Отправлено: 04.08.06 21:11. Заголовок: Отношение РПЦ к современной масс-культуре
«Православных россиян спасают от Мадонны Алексей ГОРДЕЕВ, 04 августа, 18:18
История знает немало примеров, когда искусство самым серьезным образом противоречит существующим в той или иной стране религиозными устоям. Не в последнюю очередь это относится к поп-музыке, которую можно назвать особым видом искусства: говорить о какой-то морали на современной эстраде – как российской, так и зарубежной – увы, не приходится.
Вот и популярная американская певица Мадонна, еще не приехав в Москву, заочно столкнулась с резкой критикой со стороны Русской Православной Церкви (РПЦ). Сегодня официальный представитель Московской Патриархии отец Всеволод Чаплин призвал православных россиян не ходить на ее концерт в российской столице, который намечен на 11 сентября.
Дело в том, что Мадонна, по его мнению, в своем творчестве нагло эксплуатирует христианские символы и пытается смешать человеческие страсти, в том числе свои собственные, с чем-то святым. Потому-то, отметил отец Всеволод, православным христианам и не стоит поддерживать "эту даму" своим визитом на ее концерт. Кроме того, он добавил, что предать Мадонну анафеме – то есть отлучить от Церкви – невозможно, поскольку певица никогда не принадлежала Православной Церкви.
В свою очередь, генеральный секретарь Конфедерации католических епископов России отец Игорь Ковалевский отметил, что идти или не идти на концерт американской певицы – это личное дело каждого. Однако высшие католические чины отнеслись к Мадонне куда негативнее: представители Ватикана обрушились на певицу с резкой критикой за использование символического креста в шоу Confessions on a Dance Floor ("Откровения на танцполе"), которое, собственно, и увидят московские зрители.
Так, кардинал Тонино (выступивший, между прочим, с высочайшего одобрения самого Папы Римского) обратил внимание верующих на один из номеров этой программы, где увенчанная терновым венцом Мадонна предстает перед зрителями распятой на гигантском кресте. По его словам, это есть не что иное, как самое настоящее богохульство и надругательство над религией. Примечательно, что католическое духовенство поддержали также представители мусульманской и иудейской общин Италии, которые выступили против проведения концерта Мадонны в Риме, намеченного на ближайшее воскресенье.
Что же касается выступления популярной певицы в Москве, то ее концерт, напомним, должен состояться на открытой площадке на Воробьевых горах. При этом продажа билетов начнется уже в понедельник, 7 августа: самые дешевые из них будут стоить 1,5 тыс. руб., а самые дорогие – 25 тыс. рублей. Естественно, что общее количество желающих попасть на концерт Мадонны (даже если оно и уменьшилось после заявлений представителей Церкви) явно превышает вместимость площадки, которая составляет 35 тыс. человек. А потому организаторы концерта советуют поклонникам поп-дивы заранее позаботиться о приобретении заветного билетика. »
Не приобретает ли практика осуждения церковью тех или иных яявлений современной масс-культуры настолько рутинного характера, что вскоре ее заявления уже не будут вызывать интереса ни у кого, кроме, конечно, активных прихожан?
Не приобретает ли практика осуждения церковью тех или иных яявлений современной масс-культуры настолько рутинного характера, что вскоре ее заявления уже не будут вызывать интереса ни у кого, кроме, конечно, активных прихожан?
Но, с другой стороны, если не реагировать вообще или реагировать токмо на большие события - то это будет невыражением имеющейся позиции Церкви.
К слову, о. Всеволод Чаплин, видимо, в этом же выступлении высказал отрицательное мнение Церкви к использованию религиозных символов в мобильных телефонах.
Лично мне кажется, что выступления представителей церкви с осуждением по любому мало-мальским подходящему поводу повлечет обесценивание таких выступлений. К ним просто привыкнут и не станут относиться к ним всерьез. По-моему, это уже происходит.
Это касается тех, кто не входит в "круг". Для верующих эти действия в самом деле представляются нужными, реакция некоторых наших форумчан в этом отношении показательна. Скажем так, это "корпоративные" заявления, рассчитанные на соответствующую аудиторию. То есть, "не своя" аудитория всё равно не поймёт, "своя" поймёт и разделит и одобрит. Своего рода "маячки для посвящённых".
Однако, как мне кажется, заявления отца Чаплина рассчитаны отнюдь не исключительно на верующую аудиторию. Возможно, подобные случаи используются церковью для того, чтобы напомнить о своих претензиях на идеологическое руководство.
Возможно, подобные случаи используются церковью для того, чтобы напомнить о своих претензиях на идеологическое руководство.
Думаю, отчасти Вы правы, но только отчасти. До идеологического руководства очень далеко, поэтому соответствующие претензии заявлять сейчас бесполезно. Другое дело, что заявить свою принципиальную позицию, свое мнение - это важно. И здесь нужно начинать пусть даже с малого, пусть даже с заявлений по таким поводам. При этом такие заявления рассчитаны и на верующих (как руководство к действию), так и на всю остальную аудиторию (как информирование о позиции Церкви).
Можно привести такое сравнение современной православной церкви с пружиной: будучи предельно сжатой во время советской власти, после исчезновения давления пружина разжалась и сейчас находится в противофазе, распрямившись свыше нормального, свободного положения; со временем эти колебания должны затухать и церковь займет органичное положение в обществе. Если, конечно, не возникнет сил, пытающихся эту пружину вновь сжать, либо, напротив, искусственно растянуть.
При этом такие заявления рассчитаны и на верующих (как руководство к действию), так и на всю остальную аудиторию (как информирование о позиции Церкви).
А для чего церкви информированность "остальной аудитории"? Я, возможно, ошибаюсь, но мне кажется, что церковь понимает, что тягаться с масс-медиа ей не под силу. Просто, как иллюстрация, рекламная кампания вокруг концерта - выиграй какой-то там СМС-конкурс и получи билет на Мадонну. Кампания массированная и ни в какое сравнение не идёт с попытками церкви "оградить". Я всё-таки думаю, что "претензии на идеологическое руководство" немного из другого времени. Дезориентируют действия самих "власть предержащих", расположенных ныне к церкви. Что будет, когда "мода" пройдёт?
Вот и популярная американская певица Мадонна, еще не приехав в Москву, заочно столкнулась с резкой критикой со стороны Русской Православной Церкви (РПЦ). Сегодня официальный представитель Московской Патриархии отец Всеволод Чаплин призвал православных россиян не ходить на ее концерт в российской столице
Это, наверное, Кинчев с "попсой" борется, руками МП РПЦ.
Это надолго - таковы реалии нынешнего общества...Izosin пишет:
цитата:
Можно привести такое сравнение современной православной церкви с пружиной: будучи предельно сжатой во время советской власти, после исчезновения давления пружина разжалась и сейчас находится в противофазе, распрямившись свыше нормального, свободного положения; со временем эти колебания должны затухать и церковь займет органичное положение в обществе. Если, конечно, не возникнет сил, пытающихся эту пружину вновь сжать, либо, напротив, искусственно растянуть.
В Церкви, видимо, наоборот - считают о своей недостаточной роли ("недораспрямленности")... А вообще уже бывали молебны "да убережет сие место от сатанизма и марксизма-ленинизма"...
Церковь - публичная организация, поэтому и деятельность ее публична.
То есть, церковь, как публичная организация, имеет полное право на выражение собственной позиции по различным вопросам, касающимся не только религиозной сферы?
интересно, как РПЦ оценивает православный рок Кинчева?
Так вроде Кинчев с диаконом Кураевым вместе разъезжают, с совместными выступлениями. Кажется, здесь уже была ссылка на заметку о встрече Кинчева, Шевчука и пр. с митр. Кириллом. "Рок-музыканты" жаловались иерарху на попсу. http://www.newizv.ru/news/2006-04-18/44745/
цитата:
...видя, что хозяин проникается к ним симпатией, со всей мощью своего темперамента обрушились на зловредную «попсу». Г-н Кинчев назвал «Фабрику звезд» сущим сатанизмом, а г-н Шевчук без обиняков попросил владыку: «Вы часто встречаетесь с Путиным. Шепните ему, чтобы на ТВ было побольше рока!». Глава ОВЦС не сразу нашелся, что сказать в ответ главе «ДДТ», и здесь его выручил лидер «Алисы», объяснив братишке: митрополит сам «большой кровью отстаивает у телевизионщиков считанные минутки своей проповеди».
Тема лоббирования интересов русского рока в Кремле была, таким образом, замята. «Ну а все-таки, – поинтересовался владыка Кирилл, – чем ваш рок отличается от попсы?» Пришедший вместе с «динозаврами» диакон Андрей Кураев, первопроходец в деле проповедования на стадионах, привел такой «универсальный пример» текста попсовой песни: «У меня букашки от моей Наташки». Митрополит был сражен наповал – мало того, что пример был приведен в кабинете высшего иерарха и монаха, так еще в Великий пост! И теперь ему ничего другого не оставалось, как «возлюбить рок всем сердцем своим». Откровенность его беседы с гостями достигла предела, когда доктор Кинчев, рассуждая на тему гонений, которым всегда подвергался рок, а попса – никогда, предположил, что вообще-то рок-музыке, как и православию, гонения скорее на пользу. Владыка Кирилл на удивление охотно согласился с такой постановкой вопроса...
Г-н Кинчев назвал «Фабрику звезд» сущим сатанизмом, а г-н Шевчук без обиняков попросил владыку: «Вы часто встречаетесь с Путиным. Шепните ему, чтобы на ТВ было побольше рока!».
Вопрос был с каверзой. Такое право Вы признаёте за церковью. А Мадонна, как публичный исполнитель, музыкант и т.д., имеет полное право на выражение собственной позиции по различным вопросам, касающимся религиозной сферы и не только?
А Мадонна, как публичный исполнитель, музыкант и т.д., имеет полное право на выражение собственной позиции по различным вопросам, касающимся религиозной сферы и не только?
Есть мнение Церкви, есть мнение американской певицы. Объективно говоря, мнение Церкви будет услышано очень немногими, а певица выступит на Воробьевых горах. Это показательное сравнение. Разве это не свидетельствует о реализации ею полногоаправо на выражение собственной позиции по различным вопросам?
РПЦ: Мадонне нужна духовная помощь 7.08.2006 16:23 | NewsInfo Не ходить на концерты певицы Мадонны. Такой совет верующим дает Русская Православная церковь.
"Для православного человека, конечно, нет никакой пользы в том, чтобы ходить на ее концерты или помогать ей тиражировать свои духовные проблемы через саморекламу", - заявил сегодня зампред Отдела внешних церковных связей Московского патриархата протоиерей Всеволод Чаплин.
По словам Чаплина, "человек она, бесспорно, одаренный, пробивной, но ее духовные метания и попытка самооправдаться самораспятием способно вызвать к ней только сочувствие".
Представитель Русской Православной церкви считает, что Мадонна - "человек, духовно мятущийся и нуждающийся в духовной помощи".
"Человек, уверенный в своей духовной правоте, не будет так назойливо обставлять светское по сути шоу религиозными символами, словно пытаясь доказать себе и окружающим, что то, что он хочет сказать, - хорошо и свято",- сказал Чаплин.
Да, эта певица имеет право на высказывание своего мнения, даже если оно ошибочно или опасно для нее самой - это ее мнение
Нет не имеет т.к. некоторые ее действия, типа манипуляций с крестом на сцене, подпадают под признаки ч. 2 ст. 5.26. КоАП РФ ("оскорбление религиозных чувств верующих или осквернение почитаемых ими религиозных предметов, знаков, эмблем, символики"). Так что штрафануть ее на тысячу рублей надо.
В конце 80-х они никого не просили, чтобы их побольше по телевизору показывали. Кончилось их время.
Скажем так, в России мало какой поп исполнитель способен собрать на концерте аудиторию в несколько тысяч человек, при цене на билеты 400 - 1500 рублей. А ДДТ (Шевчук) собрал в Олимпийском (сам был на этом концерте в декабре). В огромном Олимпийском почти не было свободных мест. И это после длительного отсутствия ДДТ на телеэкранах. Видимо Шевчуку хотелось, чтобы свободных мест не было вовсе.
Не думаю, что их время кончилось. Есть такая известная фраза: "Какую музыку ты слушал в 16 лет, такую музыку ты будешь слушать и в 60. Правда не только её одну." К тому же я лично знаю огромное количество студентов многих российских вузов, которые очень любят рок вообще и ДДТ в частности. Просто эта музыка перестала быть "мейнстримом" в России, а заняла определенную нишу, как джаз, кантри и т.д.
Мне так показалось, что песня Кинчева "Солнцеворот" отдает, скорее, чем-то языческим. Нет?
Кинчев, в восьмидесятые годы был настоящим язычником (его ранние альбомы вроде альбома Шабаш). Потом он пообщался с известным "национал-патритическим" митрополитом Иоанном и обратился в православие. Музыка его осталась преждней, а вот тексты песен изменились, в них часто стала возникать христианская тематика. Обложки альбомов Алисы, при этом, какие-то странные и, мне представляется, мало совместимые с христианством.
Нет не имеет т.к. некоторые ее действия, типа манипуляций с крестом на сцене, подпадают под признаки ч. 2 ст. 5.26. КоАП РФ ("оскорбление религиозных чувств верующих или осквернение почитаемых ими религиозных предметов, знаков, эмблем, символики"). Так что штрафануть ее на тысячу рублей надо.
Между тем, ушлые российские законники не спешат использовать столь очевидную "подставу", чтобы подзаработать. Может быть, не всё так просто?
Это невероятно. Любой скандал с участием поп-звёзд такого уровня не может не просочиться в СМИ. Я напомню, что несмотря на возражения католической церкви, концерты Мадонны уже состоялись на Западе, никто не подал на неё в суд. А церковь должна была это сделать в первую очередь. Если этого не произошло (я даже знаю - почему), то чего стоят эти дурацкие призывы к бойкоту?
Если этого не произошло (я даже знаю - почему), то чего стоят эти дурацкие призывы к бойкоту?
Мне не кажется, что это призывы к бойкоту. Бойкот - это демонстративный отказ от чего-то с целью выражения враждебности к кому-то. Например, бойкот товаров, импортируемых из какой-то страны. Сами товары могут быть вполне качественными, но через отказ от них общество выражает осуждение их производителя. В данном же случае скорее имеет место ситуация "Минздрав предупреждает". Церковь информирует тех, кому это интересно, о том, что творчество Мадонны является кощунственным и вредным для души, а потому ходить на ее концерты не рекомендуется. Такая позиция мотивируется не враждебостью к лично Мадонне, а содержанием ее творчества.
А почему бы не сделать это хоть раз! Я повторяю, чего стоят эти пустые декларации без конкретных шагов по отстаиванию своей позиции? Ведь церковь абсолютно убеждена, что на её стороне правда! Ну, так докажите это в суде!
Если этого не произошло (я даже знаю - почему), то чего стоят эти дурацкие призывы к бойкоту?
То, что Вы называете дурацкими призывам ик бойкоту - это забота о душе верующих. Обратите внимание: Церковь призвала людей не посещать это мероприятие, однако никоим образом не призвала к отмене самого мероприятия - потому как отмена была бы насилием над теми, кто не считает для себя невозможным посетить такой концерт. Материалистам трудно понять этот момент, но Церковь не может же оттаскивать людей от концерта. Однако она может их предупредить о последствиях, оспасных для каждого человека.
То, что Вы называете дурацкими призывам ик бойкоту - это забота о душе верующих.
Вы сами меня убеждали, что церковь обращается не только к своим адептам, что в данном случае аудитория гораздо шире. В таком случае, о какой "душе верующих" может идти речь?
Так в том-то и дело, что враждебности здесь нет. :)
Янус пишет:
цитата:
В данном случае я имел в виду призывы не вступать в "коммерческие отношения" с Мадонной, то есть, не покупать билетов на её концерт.
Да, этот мотив звучал - не поддерживать ее покупкой билетов.
Янус пишет:
цитата:
Вы сами меня убеждали, что церковь обращается не только к своим адептам, что в данном случае аудитория гораздо шире. В таком случае, о какой "душе верующих" может идти речь?
Церковь заботится не только о верующих, но и старается заботиться обо всех людях, даже неверующих. Поэтому призыв звучит так общо. Хотя главное все-таки - призыв к верующим, точнее, рекомендация.
Да, этот мотив звучал - не поддерживать ее покупкой билетов.
Знаете, что мне это напомнило? КПРФ с её вечной тактикой "претендента № 2", то есть, критиковать "претендента № 1" (фаворита избирательной кампании), зная, что победу одержать всё равно не удастся. Получается, что и церковь, прекрасно понимая, что попытки тщетны и билеты распродадутся все, критикует "фаворита".
Бойкот - экономическая санкция; разрыв коммерческих отношений с контрагентом (Экономические и финансовые словари от Глоссарий.ру).
Это слишком узкое определение (впрочем, в финансово-экономических словарях оно уместно, но это лишь одно из значений). Определение из толково-словообразовательного словаря Ефремовой:
БОЙКОТ 1. Средство политической и экономической борьбы, заключающееся в полном или частичном прекращении отношений с отдельным лицом, организацией, государством. 2. Прекращение отношений с кем-л., игнорирование кого-л., чего-л.
Бойкот - это средство борьбы с лицом/организацией/государством. Прекращение отношений - это средство достижения цели. Цель - нанесение ущерба объекту бойкота.
Полагаю, что церковь не ставит себе целью нанесение ущерба Мадонне. Она призывает православных верующих не ходить на ее концерты, чтобы они (верующие) тем самым не нанесли бы ущерб своим собственным душам. Экономическая сторона дела здесь сугубо вторична.
Согласитесь, что если врач по телевизору говорит: не ешьте много сладкого, это вредно для здоровья - он не призывает зрителей бойкотировать кондитерские фабрики.
Дело в том, что Мадонна, по его мнению, в своем творчестве нагло эксплуатирует христианские символы и пытается смешать человеческие страсти, в том числе свои собственные, с чем-то святым. Потому-то, отметил отец Всеволод, православным христианам и не стоит поддерживать "эту даму" своим визитом на ее концерт.
Тезис о "спасении душ" прозвучал в устах Аврелия, а не в устах церковников. Таким образом, можно говорить о бойкоте. "Поддерживать" = "купить билет" (недешёвый, надо скть). То есть, экономический аспект здесь явно присутствует.
Есть такая известная фраза: "Какую музыку ты слушал в 16 лет, такую музыку ты будешь слушать и в 60. Правда не только её одну." К тому же я лично знаю огромное количество студентов многих российских вузов, которые очень любят рок вообще и ДДТ в частности.
О-о, это такая тема… Не всегда то, что слушал в шестнадцать, часто то, что слушал до 23-25. Моя гипотеза такова, что в этом возрасте активного спаривания музыка вызывает у мужчин особо острое чувство удовольствия. А потом – перестаёт вызывать, и человек становится невосприимчив к новым музыкальным течениям. Оттого всю жизнь слушает или ту самую музыку, которую слушал в юности, или очень похожую. Один мой друг, меломан, очень боится этого явления, оно кажется ему симптомом старения, оттого он очень старается следить за новыми веяниями. Я сам не лишен этой фобии, и мне удавалось в возрасте за 30 полюбить незнакомую мне доселе музыку. Однако сейчас, видимо, смиряюсь. Не знаю, как сейчас, а во время моей юности то, какую музыку слушаешь, играло важную социальную роль деления на своих-чужих. После 30 об этом нет и речи: слушая новую музыку, ты всё равно не станешь своим для молодёжи, ты просто по возрасту исключен из их раскладов, а ровесники просто не поймут. А меломаны, сильно развившие свой музыкальный слух, «смиряясь», с возрастом постепенно переходят на более благородную музыку: класссику или джазззз.
А про то, что студенты слушают Шевчука и Бутусова – это тоже большая тема. Налицо застой в молодежной культуре.
По поводу Мадонны. В России она популярна как раз среди людей моего поколения (от 20 до 30 лет). Особенно среди студенток. Когда я учился в университете почти каждая моя знакомая слушала Мадонну. Мне её музыка никогда не нравилась, но круг общения обязывал знать в общих чертах её творчество. Так вот я церковь понимаю. То, что её творчество нехристианское это понятно. И особого протеста видимо не вызывает, т.к. подобных ей музыкантов полно. К тому же при всей пошлости её "попсы" у нее виден и талант и мелодизм. Но Мадонна откровенно эпатирует (и этим оскорбляет) своими использованиями религиозных символов (да и само творческое имя этой американской итальянки Мадонна - это же мать Христа). Для верующих и церкви это очень кощунственно, вот церковь и выступила так против.
Сначала надо доказать, что использование религиозных символов в таком ключе - это кощунство. Я что-то не увидел ни одной попытки это сделать.
А что же это ещё как не кощуство? В данном случае женщина зарабатывает деньги на христианских символах (и имени) не имея к ним никакого отношения. Не думаю, что надо что-то уж тут доказывать и так всё очевидно. Кстати не слышал, чтобы какая-нибудь церковь выступила против, например, рок оперы "Иисус Христос Суперзвезда", т.к. там ничего порочащего и оскорбляющего христиан нет (хотя Христос изображен смело, в экранизации даже в джинсах).
Нет уж, потрудитесь доказать. Мне отнюдь не очевидно. Является ли кощунством развешивание икон, например, в машинах, ношение серьг в виде распятий и т.д. Всё это относится к средствам самовыражения. Использование религиозных символов в концертной атрибутике - это тоже средство самовыражения. Я сильно сомневаюсь, что именно это (более чем другие средства) помогает делать альбомы делать более продаваемыми. Кроме того, это исключительное творческое право исполнителя. Символы эти давно уже не являются монополией церкви. Скажем так, это органическая часть современной культуры. И, что значит, не имеет отношения? Насколько я знаю, Мадонна - католик по вероисповеданию. Не знаю уж, как часто бывает она в церкви - но это её личное дело. Впрочем, не понимаю, почему вопрос ставится таким образом. Значит, и Достоевский, будучи отлучён от церкви и "не имея к ней отношения", не мог использовать образы Христа, Богоматери и др.? Разумеется, нет.
Использование религиозных символов в концертной атрибутике - это тоже средство самовыражения.
Да, я об этом и писал, и привел пример "Иисус Христос Суперзвезда" Но когда берется религиозный символ в который верят многие другие, а сам не веришь и на этом символе делаются деньги (да ещё и с глумлением над ними) вот это и вызывает возмущение.
цитата:
Я сильно сомневаюсь, что именно это (более чем другие средства) помогает делать альбомы делать более продаваемыми.
А мне кажется помогает. Назвала же себя эта американская итальянка не Беатриче, Франческой и т.д., а именно Мадонной. Значит ей помогло.
цитата:
И, что значит, не имеет отношения? Насколько я знаю, Мадонна - католик по вероисповеданию. Не знаю уж, как часто бывает она в церкви - но это её личное дело.
Она родилась католичкой, но потом увлеклась каббализмом и сейчас активно пропагандирует его. Поэтому это ещё более возмутительно.
цитата:
Впрочем, не понимаю, почему вопрос ставится таким образом. Значит, и Достоевский, будучи отлучён от церкви и "не имея к ней отношения", не мог использовать образы Христа, Богоматери и др.? Разумеется, нет.
Достоевского от церкви не отлучали. Вы, видимо, спутали его с Толстым. Но Толстого от церкви никто не отлучал, Лев Николаевич на старости лет сбрендил и написал своё "Евангелие", где написал, что никакого Воскресения Христа не было. И когда на Пасху к нему подходили христосоваться его друзья, он целовал их и при этом говорил - "а никакого Воскресения Христа то и не было". Вот церковь и объявила, что не имеет со Львом Толстым ничего общего. А потом большевики за это ухватились, чтобы написать лишний раз "какие попы мракобесы, отлучили великого писателя от церкви".
Да, я об этом и писал, и привел пример "Иисус Христос Суперзвезда" Но когда берется религиозный символ в который верят многие другие, а сам не веришь и на этом символе делаются деньги (да ещё и с глумлением над ними) вот это и вызывает возмущение.
Сакраментальный вопрос: откуда Вам ведомо, что певица не верит в Бога? Понимаете, я могу говорить за себя - верю или нет. А по поводу другого человека я могу только догадываться. Так вот, откуда у Вас такая уверенность?
Но Толстого от церкви никто не отлучал, Лев Николаевич на старости лет сбрендил и написал своё "Евангелие", где написал, что никакого Воскресения Христа не было. И когда на Пасху к нему подходили христосоваться его друзья, он целовал их и при этом говорил - "а никакого Воскресения Христа то и не было". Вот церковь и объявила, что не имеет со Львом Толстым ничего общего.
Потрясающе, Гарри. Вы считаете, что все люди, не верящие в Воскресение Христа, "сбрендили"? И Вы не ответили на вопрос. Было ли отлучение или нет - но Толстой по своим взглядам явно не принадлежал к православной церкви, да и вообще к христианству. Значит ли это, что он не имел права использовать христианские образы и сюжеты? Например - написать то самое Евангелие? Знаете, отсюда уже недалеко до преследования ересей...
Сакраментальный вопрос: откуда Вам ведомо, что певица не верит в Бога? Понимаете, я могу говорить за себя - верю или нет. А по поводу другого человека я могу только догадываться. Так вот, откуда у Вас такая уверенность?
Почему, я думаю она верит. Она же заявляла, что она каббалистка. Исходя из этого её заявления я и считаю, что она не верит в Христа. Называться при этом именем матери Христа у католиков - это безусловно кощунство.
Называться при этом именем матери Христа у католиков - это безусловно кощунство.
Как бы еще и причинно-следственные связи установить... Едва ли она интересуется каббалой с детства и даже с начала карьеры... А сценический псевдоним, насколько известно, происходит от ее же имени, включающим его в себя...
Потрясающе, Гарри. Вы считаете, что все люди, не верящие в Воскресение Христа, "сбрендили"?
Я никогда так не считал. Я просто считаю, что конкретно великий русский писатель Лев Николаевич Толстой в конце жизни по непонепятным мне причинам решил сыграть роль богоборца. Всё, что он писал в своих книгах раньше совершенно не соответствовало этому его порыву, в связи с этим я и пришел к выводу, что писатель "сбрендил". Если человек не верит в Воскресение, это его право и он безусловно нормальный во всех отношениях. Я писал конкретно о Толстом, исходил в своем суждении из его предыдущего творчества и енго неожиданной перемене, произошедшей в весьма почтенном возрасте. Aelia пишет:
цитата:
И Вы не ответили на вопрос. Было ли отлучение или нет - но Толстой по своим взглядам явно не принадлежал к православной церкви, да и вообще к христианству. Значит ли это, что он не имел права использовать христианские образы и сюжеты? Например - написать то самое Евангелие? ..
Вы прям вопросы, как Раскольников у Достоевского задаете. С юридической точки зрения мне неинтересно имел он право или нет. Но лично в моих глазах Толстой очень проигрывает от этого. Вообще моё мнение таково. Писать на библейские темы дело очень ответственное и если ты берешься это делать 100 раз подумай. Миллионы людей (и предки писателя в том числе) чтят Библию и никаких новых открытий (как то нахождение новых глав и т.д. ) у писателя не было. Значит можно опираться только на существующие источники. А писать своё Евангелие (и отвергать другие 4) - вот это действительно кощунство. Не может писатель 19 века (да ещё с атеистических позиций) писать о событиях 1 века, отвергая при этом все традиции предшественников и единственный первоисточник - Библию.
цитата:
Знаете, отсюда уже недалеко до преследования ересей.
Какие преследования, что вы. Да у меня даже сатанист один знакомый есть, мы с ним периодически общаемся. Один раз собрались большой компанией у кого-то на дне рождения, выпили. Все наши знакомые легли спать, а мы под воздействием алкоголя всю ночь пытались друг друга переубедить и спорили на кухне всю ночь. Не договорились, конечно, но разговор наш был вполне корректен.
Как бы еще и причинно-следственные связи установить... Едва ли она интересуется каббалой с детства и даже с начала карьеры... А сценический псевдоним, насколько известно, происходит от ее же имени, включающим его в себя...
Зовут её Луиза Чикконе, как он в себя включает слово Мадонна, мне непонятно.
Я просто считаю, что конкретно великий русский писатель Лев Николаевич Толстой в конце жизни по непонепятным мне причинам решил сыграть роль богоборца. Всё, что он писал в своих книгах раньше совершенно не соответствовало этому его порыву, в связи с этим я и пришел к выводу, что писатель "сбрендил".
Вы как-то странно представляете себе существо его религиозных убеждений. Они не христианские, но они ни в малейшей степени не богоборческие. Он просто считал Иисуса человеком. Великим человеком. И считал, что главное в его миссии - это этическое учение. Существование Бога (отдельного от Иисуса) Толстой не отрицал, и на борьбу с этим Богом не призывал. Никакого вопиющего противоречия с его более ранними произведениями лично я не усматриваю.
цитата:
Значит можно опираться только на существующие источники.
Простите, но что это за академические критерии? Разве они применимы к религиозным текстам? Толстой отрицает воскресение Иисуса - но разве оно исторически доказано? Почему нельзя его отрицать? И даже если бы оно было доказано. Вот я недавно прочитала книгу, в которой Калигула инсценирует свою гибель, бежит на Восток, становится христианином и потом погибает во время гонений Нерона. Никаких оснований в источниках и исторической традиции эта версия не имеет. Но почему бы в 20 в. автору не написать такую книгу о событиях 1 в.?
Нет, Вы имеете полное и бесспорное право не любить и не одобрять такие произведения. И не читать их. Но я не понимаю, на каком основании Вы хотите лишить авторов права их создавать.
Вы полагаете, миссис Ричи использует данное словосочетание именно в этом значении?
Я полагаю, что благодаря ей оно уже приобрело еще одно значение. И еще до того, как это словосочетание стало применяться для обозначения Девы Марии - оно имело другое значение. Никто не имеет на него монополии.
Мадонна-Луиза-Вероника Чикконе родилась 16 августа 1958 года в городке Бэй-Сити американского штата Мичиган. Свое первое имя певица получила от матери - Мадонны Фортини, а чтобы не путать со старшей Мадонной близкие называли ее Крошкой Нонни.
Мадонна - это все-таки не имя собственное. Это значит "моя госпожа".
Вот вы наверное знаете такое легкое белое немецкое вино: Молоко любимой женщины(liebfraumilch). На самом деле это вино назывется Молоко Мадонны. И именно она изображена на этикетке. Также и здесь. Певица явно имела в виду мать Иисуса Христа, а не какую то абстрактную "моя госпожа". Чья госпожа?
Вот вы наверное знаете такое легкое белое немецкое вино: Молоко любимой женщины(liebfraumilch). На самом деле это вино назывется Молоко Мадонны. И именно она изображена на этикетке. Также и здесь. Певица явно имела в виду мать Иисуса Христа, а не какую то абстрактную "моя госпожа". Чья госпожа?
Причём тут вообще имя исполнителя? Чикконе не могла взять псевдоним, связанный с Христом? Если не могла, то почему создателям "Иисус Христос суперзвезда" позволили назвать рок-оперу именно так? Может быть, всё-таки, суть претензий церкви в чём-то другом?
См. выше. Зовет ее так. Что имели в виду ее родители и родители ее матери, давая дочерям такие имя? В конце концов, почему она не имеет права использовать это имя, тем более, что оно - ее собственное? Она имеет на него, как минимум, не меньше прав, чем христианская церковь.
Вот я недавно прочитала книгу, в которой Калигула инсценирует свою гибель, бежит на Восток, становится христианином и потом погибает во время гонений Нерона.
Off topic (прошу прощения).
Уважаемая Элия, эта книга - М.А.Иманов "Гай Иудейский" ?
Существование Бога (отдельного от Иисуса) Толстой не отрицал, и на борьбу с этим Богом не призывал. Никакого вопиющего противоречия с его более ранними произведениями лично я не усматриваю.
Позвольте об этом поговорим в отдельной теме, когда я загляну в эту его книжку "Евангелие от Иисуса".
цитата:
Простите, но что это за академические критерии? Разве они применимы к религиозным текстам? Толстой отрицает воскресение Иисуса - но разве оно исторически доказано? Почему нельзя его отрицать?
Потому что это спекуляции на святой для очень многих людей теме. А многих религиозных людей это задевает. Толстой жил в среде, где многие искренне верили в это Воскресение и отмечали его, а он свои утопические философские идеи решил подкрепить ещё и "исправленным" Евангелием. Его образ Иисуса - просто хорошего парня бессмысленен без попытки оправдать этим свою философскую систему. Если Иисус не Бог, а просто добрый пацифист, то зачем вообще писать про него и взывать к его авторитету?
цитата:
Нет, Вы имеете полное и бесспорное право не любить и не одобрять такие произведения. И не читать их. Но я не понимаю, на каком основании Вы хотите лишить авторов права их создавать.
Кто я такой, чтобы запрещать авторам уровня Толстого писать на эти сюжеты. правда не все они Толстые. Я ничего запрещать не хочу и не могу, но очень неприятно видеть все эти спекуляции на Библии.
цитата:
В конце концов, почему она не имеет права использовать это имя, тем более, что оно - ее собственное? Она имеет на него, как минимум, не меньше прав, чем христианская церковь.
Не знал, что это её имя. Хотя она была взрослая женщина и знала, что это имя большинство людей ассоциирует именно с матерью Христа, так что тут не без провокации с её стороны.
цитата:
Кстати, а название вина - это тоже кощунство?
Наверное нет, т.к. оно было известно под таким названием довольно давно, несколько веков и никого не смущало.
Потому что это спекуляции на святой для очень многих людей теме.
Постойте. Некоторые учёные пользуясь разнообразными источниками: археология, эпиграфика, нарратив и т.д. и т.п. выводят нам Христа, как борца за независимость Иудеи, вплоть до, извините, терроризма. Это спекуляция?
Чикконе не могла взять псевдоним, связанный с Христом? Если не могла, то почему создателям "Иисус Христос суперзвезда" позволили назвать рок-оперу именно так?
В то время, когда писали рок-оперу, и когда Мадонна придумывала себе псевдоним, было совершенно другое время. После II Ватиканского собора в РКЦ происходило обновление, аджорнаменто. Церковь пыталась стать популярнее, была облегчена месса, иногда месса проходила под рок-музыку. Возник экуменизм, архиепископ РПЦ Никодим умер на руках у римского папы. Был хиппизм, был Джизас Крайст - Революшн и многое другое. Традиционалисты в РКЦ ушли в оппозицию к Лефевру.
Сейчас другое время. РКЦ, в частности, осознала, что аджорноменто не помогает ей даже затормозить упадок христианства в обществе, и снова стала ощутимо консервативнее.
Постойте. Некоторые учёные пользуясь разнообразными источниками: археология, эпиграфика, нарратив и т.д. и т.п. выводят нам Христа, как борца за независимость Иудеи, вплоть до, извините, терроризма. Это спекуляция?
Уважаемый Янус, скажите. а где, по Вашему мнению, заканчивается свобода самовыражения?
Янус пишет:
цитата:
Насколько я знаю, Мадонна - католик по вероисповеданию.
Она в детстве училась в католической школе, но судя по ее всей дальнейшей карьере, вряд ли она по окончании юности и особенно после начала музыкальной карьеры сохранила связь с католической верой.
garry пишет:
цитата:
Зовут её Луиза Чикконе, как он в себя включает слово Мадонна, мне непонятно.
Если правильно помню, Мадонна - это действительно часть ее имени.
Позвольте об этом поговорим в отдельной теме, когда я загляну в эту его книжку "Евангелие от Иисуса".
О небеса, черные и голубые... Гарри, книгу с названием "Евангелие от Иисуса" написал Жозе Сарамаго, а не Лев Толстой. И она действительно богоборческая. Это еще очень мягко сказано. И тем не менее, я убеждена, что он имел полное право ее написать. То, что написал Толстой, называется "Соединение и перевод четырех Евангелий".
цитата:
Потому что это спекуляции на святой для очень многих людей теме. А многих религиозных людей это задевает.
Простите, но это никакие не спекуляции. Толстой изложил свои искренние и глубокие религиозные убеждения. Он действительно желал переубедить и привлечь на свою сторону других людей. Если вас не устраивает его концепция - пожалуйста, спорьте и опровергайте. Но признайте, что он имел право это написать. Почему нет? Потому что это многих задевает? Простите, а иудаизм и ислам вас не задевает? Их приверженцы тоже не сичтают Иисуса Богом. Да и в самом христианстве тьма различных течений, и учение Толстого имеет не меньшее право на существование,чем любое из них.
цитата:
Если Иисус не Бог, а просто добрый пацифист, то зачем вообще писать про него и взывать к его авторитету?
А разве авторитетным может быть только Бог? Разве не может быть авторитетом мудрый, добрый, великий человек? Учитель? В философской школе эпикурейцев в течение нескольких столетий после смерти основателя сохранялся принцип: "Поступай так, как будто учитель смотрит на тебя". А ведь они даже бессмертие души не признавали.
Уважаемый Янус, скажите. а где, по Вашему мнению, заканчивается свобода самовыражения?
Вы полагаете, что церковь имеет право навязывать свои собственные представления о свободе самовыражения?
Aurelius пишет:
цитата:
Она в детстве училась в католической школе, но судя по ее всей дальнейшей карьере, вряд ли она по окончании юности и особенно после начала музыкальной карьеры сохранила связь с католической верой.
А, интересно, о чём свидетельствует её дальнейшая карьера?
Вы полагаете, что церковь имеет право навязывать свои собственные представления о свободе самовыражения?
Нет, подождите, не меняйте направление моего вопроса - он заключается в том, где заканчивается свобода самовыражения, а это означает мнение самого человека, где эта свобода заканчивается, скажем так, где он видит предел свободе своего самовыражения?
Янус пишет:
цитата:
А, интересно, о чём свидетельствует её дальнейшая карьера?
Вся ее поведение было несовместимо с религиозными нормами.
Нет, подождите, не меняйте направление моего вопроса - он заключается в том, где заканчивается свобода самовыражения, а это означает мнение самого человека, где эта свобода заканчивается, скажем так, где он видит предел свободе своего самовыражения?
Свобода самовыражения заканчивается там, где начинается почва для произвола власть предержащих.
Нет, подождите, не меняйте направление моего вопроса - он заключается в том, где заканчивается свобода самовыражения, а это означает мнение самого человека, где эта свобода заканчивается, скажем так, где он видит предел свободе своего самовыражения?
Я не умею читать мысли других. Если же говорить за себя, то, разумеется, рамки своей свободы самовыражения я определяю сам.
Aurelius пишет:
цитата:
Вся ее поведение было несовместимо с религиозными нормами.
Так поведение или карьеру будем разбирать? Если поведение - то назовите Ваши источники. Если карьеру - то какие выводы вообще можно делать? Человек сделал прекрасную карьеру, занимается любимым делом, от которого получает удовольствие (смею полагать).
Я не умею читать мысли других. Если же говорить за себя, то, разумеется, рамки своей свободы самовыражения я определяю сам.
Читать мысли других - конечно, нет возможности. Но как Вы полагаете, где должны быть эти пределы? К примеру - где Вы сами определяете пределы своей свободы самовыражения?
Янус пишет:
цитата:
Так поведение или карьеру будем разбирать?
Полагаю, в данной теме мы будем беседовать об отношении Русской Православной Церкви к современной масс-культуре. Личность и творчество американской певицы, концерт которой стал поводом для обсуждения, мне, честно говоря, обсуждать не хочется. Попутно замечу только, что полностью согласен с тем, что она сделала прекрасную карьеру и занимается любимым делом, причем занимается высокопрофессионально.
Мы же с Вами говорим об ответственных людях, понимающих, что такое пределы самовыражения. А у хамства во всех его многообразных проявлениях нет самовыражения - есть только ступени хамства.
Aurelius А что такое хамство? Вы понимаете, что человек может просто не сознавать, в силу разных причин, что он "перешёл некие границы свободы самовыражения"? Вы часто размышляете о том, не нахамили ли Вы кому-нибудь той или иной фразой на форуме или где-нибудь ещё? Скажем так, хамство - это внешняя характеристика. Вы можете определить хамство лишь в ком-то другом, но не в себе.
Вы часто размышляете о том, не нахамили ли Вы кому-нибудь той или иной фразой на форуме или где-нибудь ещё?
Начну с этого. Часто - потому что считаю своей обязанностью четко контролировать то, что мои слова не должны никоим образом задевать тех, к кому обращаюсь.
Янус пишет:
цитата:
Скажем так, хамство - это внешняя характеристика. Вы можете определить хамство лишь в ком-то другом, но не в себе.
Вынужден с этим согласиться. Можно сослаться на незамечание бревна в своем глазу.
Янус пишет:
цитата:
А что такое хамство?
Еще раз: мы с Вами говорим о людях, которые осознают, что такое хамство.
цитата: Потому что это спекуляции на святой для очень многих людей теме. А многих религиозных людей это задевает.
Простите, но это никакие не спекуляции. Толстой изложил свои искренние и глубокие религиозные убеждения. Он действительно желал переубедить и привлечь на свою сторону других людей. Если вас не устраивает его концепция - пожалуйста, спорьте и опровергайте. Но признайте, что он имел право это написать. Почему нет? Потому что это многих задевает? Простите, а иудаизм и ислам вас не задевает? Их приверженцы тоже не сичтают Иисуса Богом. Да и в самом христианстве тьма различных течений, и учение Толстого имеет не меньшее право на существование,чем любое из них.
цитата:
А разве авторитетным может быть только Бог? Разве не может быть авторитетом мудрый, добрый, великий человек? Учитель? В философской школе эпикурейцев в течение нескольких столетий после смерти основателя сохранялся принцип: "Поступай так, как будто учитель смотрит на тебя". А ведь они даже бессмертие души не признавали.
Я нигде и не говорил, что он не имел права что-то там не писать. Право он, конечно, имеет. Впрочем и сатанизм имеет юридическое право на существование. Юридический аспект меня не волнует совершенно. Безусловно его философские взгляды (как и никакие другие)запрещены быть не могут. Однако критиковать эти философские взгляды я могу. И я считаю, что в данном случае Толстой пытался соединить несоединимое - Евагельскую историю о жизни Иисуса Христа и собственную философскую систему. Поскольку эта философская система не является христианской, то у меня резонный вопрос, для чего ему нужно было соединять, разединять, склеивать и редактировать 4 Евангелия и создавать своё собственное. Ведь авторитета философа Толстого было бы достаточно, чтобы пропагандировать собственную философскую систему не извращая текст Библии, а просто описать свою модель мира (грубо говоря создать свой аналог Библии, Корана или другой священной книги для толстовцев). И, будучи великим русским писателем, он был способен это сделать.
Но он предпочел использовать Библию и с её помощью описать своё учение. В английском научном языке - это называется "speculation". В русском языке слово спекуляция не имеет этого значения, и я прошу прощения за употребление его в своем посте. Безусловно Толстой не хотел заработать денег на этом. Мне кажется это ему было нужно, чтобы увеличить число своих сторонников взывая к авторитету такой личности как Иисус. Ведь не на Эпикура или Конфуция он ссылался (кстати Конфуций долгое время был его настольной книгой), а именно на Евангелия и Иисуса Христа. Вот это и раздражает.
Я нигде и не говорил, что он не имел права что-то там не писать. Право он, конечно, имеет. Впрочем и сатанизм имеет юридическое право на существование. Юридический аспект меня не волнует совершенно.
Я говорю о моральном праве, а не о юридическом. Т.е., по моему мнению, Толстого нельзя упрекнуть в том, что он это написал.
garry пишет:
цитата:
Однако критиковать эти философские взгляды я могу.
Конечно, это Ваше право.
garry пишет:
цитата:
И я считаю, что в данном случае Толстой пытался соединить несоединимое - Евагельскую историю о жизни Иисуса Христа и собственную философскую систему. Поскольку эта философская система не является христианской, то у меня резонный вопрос, для чего ему нужно было соединять, разединять, склеивать и редактировать 4 Евангелия и создавать своё собственное.
А Вы не думаете, что он создал свою философскую систему именно на основании Евангелий? На основании своего собственного понимания священных текстов? Думаю, что именно Евангелия были первичны, а философия уже вторична. Полагаю, Толстой был убежден, что именно так эти тексты и следует толковать, и что именно этому и учил Иисус. А христианская церковь, мол, исказила подлинное учение Иисуса, и это искажение необходимо исправить. В этом случае, он, конечно, должен был положить в основу своей философской системы Евангелия. Он ведь, как я понимаю, сам считал себя последователем учения Иисуса. Ну, в соответствии с этим он и построил свою систему.
Считаете ли вы, что шоу Мадонны задевают чувства верующих?
1. Да, потому что их осудили многие конфессии — 23%
2. Это попса. К попсе вечно придираются всякие зануды — 40%
3. Все это PR, проплаченный Мадонной — 37%
В опросе приняли участие 1395 человек.
Особенно п.1: не субъективная оценка религиозного человека, а объективная - поскольку осудили "многие конфессии". Видимо, так был сформулирован сам вопрос при опросе, что дает основания склоняться и к п.3.
Вы не думаете, что он создал свою философскую систему именно на основании Евангелий? На основании своего собственного понимания священных текстов?
Я давно читал эту его книгу, но по памяти (возможно неточной) он просто берет из Библии притчи, рассказаные Иисусом Христом своим ученикам + Нагорная проповедь. Но, по моему, он их трактует в пользу своей философской системы. Отвергаются все чудеса - воскресение Лазаря, хождение по воде и т.д. В итоге у него получается Иисус - просто хороший человек с "правильными миролюбивыми пацифистскими" идеями. Но людей с похожими взглядами и идеями было в истории много и мне всё равно не понятно зачем нужно было брать только человеческую часть личности Иисуса (отвергая божественную), а не просто другого философа. Получается берется меньшая часть этики христианства, отвергается вера и главная часть миссии Христа - его искупительная жертва за грехи всех людей. Вот я и спрашиваю, если тебе нужна только этика, то зачем нужно писать своё "Евангелие" (само слово означает "благая весть"), отвергать Воскресение и чудеса? Используй притчи и нагорную проповедь если так нравиться, но зачем заниматься опровержением Воскресения и чудес?
Но людей с похожими взглядами и идеями было в истории много и мне всё равно не понятно зачем нужно было брать только человеческую часть личности Иисуса (отвергая божественную), а не просто другого философа.
Потому что Толстого интересовал не какой-то другой философ, а именно Иисус. Мне кажется, что Вы путаете причину и следствие. Вы себе представляете дело так, как будто Толстой сначала выработал свою философскую систему, а потом задумался: как бы мне ее оформить и утвердить? А, вот, возьму Евангелие и переделаю на свой лад; книга авторитетная - значит, придаст авторитет и моей философии. Но ведь это же не так. Первичным явно было Евангелие. Просто Толстой его по-своему прочитал и по-своему понял. И считал, что христианская церковь толкует учение Иисуса совершенно неправильно. И свою задачу видел в том, чтобы развеять эти заблуждения и исправить эти искажения. Да, Вы можете считать, что Толстой исключил из Евангелия очень существенную его часть. Но сам-то Толстой так не считал!
Мне кажется, что Вы путаете причину и следствие. Вы себе представляете дело так, как будто Толстой сначала выработал свою философскую систему, а потом задумался: как бы мне ее оформить и утвердить? А, вот, возьму Евангелие и переделаю на свой лад; книга авторитетная - значит, придаст авторитет и моей философии. Но ведь это же не так. Первичным явно было Евангелие. Просто Толстой его по-своему прочитал и по-своему понял. И считал, что христианская церковь толкует учение Иисуса совершенно неправильно. И свою задачу видел в том, чтобы развеять эти заблуждения и исправить эти искажения. Да, Вы можете считать, что Толстой исключил из Евангелия очень существенную его часть. Но сам-то Толстой так не считал!
Сегодня почитал я несколько произведений Толстого о религии. Он действительно шел изначально от Евангелий в сторону отвержения церкви, вы были правы, а я нет. Правда потом от отвергнул и очень многое из самих Евангелий. Отвергнул и предложил весьма сомнительный метод своим последователям.
цитата:
Пусть каждый, читая евангелие, подчеркнет всё то, что ему кажется вполне простым, ясным и понятным, -- синим карандашом, отметив, кроме того, красным карандашом из отмеченного синим слова самого Христа, в отличие от слов евангелистов, и пусть перечтет эти отмеченные красным места несколько раз. И только после того, как он хорошо поймет эти места, пусть снова перечтет и остальные, раньше не понятые им и потому не отмеченные им, места из речей Христа и пусть подчеркнет красным и те из них, которые стали ему понятны. Места же, содержащие слова Христа, оставшиеся совершенно непонятными, а также непонятные слова писателей евангелий, пусть оставит совсем не отмеченными. Отмеченные таким образом красным места дадут читателю сущность учения Христа, -- дадут читателю то, что нужно всем людям, и что поэтому Христос сказал так, чтобы все могли понять. Места, отмеченные только одним синим, дадут то, что писатели евангелий говорят понятного от себя. Очень может быть, что при отметках вполне и не вполне понятного различные люди отметят различное, так что понятное для одного покажется темным для другого; но в самом главном все люди непременно сойдутся, и для всех одно и то же покажется вполне понятным. Вот это-то, вполне понятное всем, и составляет сущность учения Христа.
Именно это и есть методика толстовства. Повторяю, очень сомнительная методика. Отбрасывается всё, что не нравится, принимается всё, что нравится. Традиция и всё, что нарабатоно многими и многими поколениями верующих (разных христианских конфессий) отбрасывается. Обряды (в том числе крещение и причащение) высмеиваются. В итоге - упрощение и деградация взяты, как основной метод последователями этого учения. Я считаю, что всё это плохо. Причем Лев Николаевич сам не ведал, что сотворил. Это он был благородный и образованый человек, а ведь очень многие его последователи - толстовцы после этого призывали взрывать церкви и т.д.
«Ну а все-таки, – поинтересовался владыка Кирилл, – чем ваш рок отличается от попсы?» Пришедший вместе с «динозаврами» диакон Андрей Кураев, первопроходец в деле проповедования на стадионах, привел такой «универсальный пример» текста попсовой песни: «У меня букашки от моей Наташки». Митрополит был сражен наповал – мало того, что пример был приведен в кабинете высшего иерарха и монаха, так еще в Великий пост!
А вот интересно, как бы отреагировал владыка, процитируй Кураев ему некотороые перлы наших рокеров? Типа:
"Любимая, как гадко пахнет У тебя изо рта! Уйди! Пусть тебя лучше трахнет Мой друг из Тбилиси Шота. Ему наплевать, если баба Попахивает говнецом. Курящая мать никогда не станет отцом!"
Можно, конечно, сказать, что это вовсе не рок, а неизвестно что. Но тогда мы снова углубимся в проклятый надоевший всем спор о том, что рок, а что нет. Спор, не имеющий ответа.
Сразу не обратил внимания. А ведь Кураев, похоже, даже критикуемой песни не слышал. Насколько я помню, про "букашки" было в пародии у кого-то в "Аншлаге". А в исходном тексте - "мурашки". Понятно, конечно, что бешеной корове семь вёрст не крюк, но всё же...
Кстати, Мадонна приезжает на просто так, а бороться с пиратами и впаривать лицензионное барахло... Так что прислушаться к советам РПЦ очень даже размуно...
Отмена концерта американской поп-дивы Мадонны на Воробьевых горах, который должен был состояться 11 сентября, скорее всего, связана с угрозами столичных каббалистов и их зарубежных единомышленников совершить во время него психическую атаку в отношении певицы. ... Как пишет популярный американский еженедельник National inquirer, в последние дни Мадонна стала крайне нервничать по поводу своих выступлений в Восточной Европе. Газета утверждает, что певица получила предупреждение - публикации в английской желтой прессе о планах «русской мафии» украсть во время пребывания в Москве ее детей на самом деле организованы каббалистами с целью предупредить певицу о необходимости немедленного отказа от наиболее кощунственных с точки зрения аврамистических религий элементов своего шоу и принесения извинений всем последователям Каббалы за опошление великой мистической традиции. ... Именно каббалисты добились переноса концерта Мадонны с Васильевского спуска на Воробьевы горы, поскольку первое место не слишком подходило для мощной психической атаки на поп-диву - сильно мешало энергетическое влияние находящихся там православных святынь. Воробьевы горы подходили для мести Мадонны гораздо больше, тем более что именно здесь закрепили «клятву сердечной дружбы» два главных российских каббалиста позапрошлого века Герцен и Огарев. ... Как стало известно «Правде.Ру», планы переноса концерта Мадонны в Тушино не слишком расстроили столичных каббалистов, которых уже приехали вдохновлять их собратья из Польши, Израиля, Чехии и Андорры. Но в связи с большей открытостью пространства число посвященных для психической атаки придется увеличить как минимум на 140 человек.
Именно каббалисты добились переноса концерта Мадонны с Васильевского спуска на Воробьевы горы, поскольку первое место не слишком подходило для мощной психической атаки на поп-диву - сильно мешало энергетическое влияние находящихся там православных святынь
Страсти вокруг концерта Мадонны в российской столице продолжают бушевать. Сегодня против приезда поп-дивы выступила радикально настроенная православная общественность, которая заявила о своей позиции на митинге в центре Москвы.
По информации столичного ГУВД, в акции приняли участие около 100 человек. Митингующие держали в руках флаги с надписями "Союз православных хоругвеносцев", черные с золотым крестом флаги "Господи, спаси Россию", флаги черно-желто-белой расцветки, а также черные флаги. Участники акции несколько раз проткнули осиновым колом, а затем разорвали плакат с изображением певицы.
"Мы объявили новую священную инквизицию, которая будет бороться против всех негодяев, которые борются с Христом, со священными символами, с православной церковью. Мы требуем не пускать Мадонну в Россию", - сказал организатор акции, глава Союза православных братств Леонид Симонович-Никшич.
"Для православного христианина крест - это орудие великой тайны спасения человека от греха и смерти. Между тем поп-звезда, именующая себя "Мадонной", глумится именно над крестом. На концерте в Лужниках богохульница будет петь свои песни, вися на кресте в образе Иисуса в терновом венце. Этот номер называется "Исповедь" и он включен в программу. Логично, что против подобной мерзости выступают не только верующие христиане, но и все нормальные, не утратившие элементарных нравственных норм, люди", - заявил председатель Союза православных граждан Валентин Лебедев.
Между тем ранее аналогичную точку зрения высказала официальная церковь. Официальный представитель Московской Патриархии отец Всеволод Чаплин призвал православных россиян не ходить на ее концерт в российской столице.
Заметим также, что использование религиозных символов в творчестве певицы привлекло внимание не только в нашей стране. Сотрудники прокуратуры Дюссельдорфа специально посетили концерт Мадонны, чтобы выяснить, является ли имитация распятия надругательством над религией и оскорблением для верующих.
глава Союза православных братств Леонид Симонович-Никшич говорит:
Он же по совместительству лидер "православных хоругвеносцев"? Которые со всякими нациками и черносотенцами на митингах якшаются. И еще удивляется наша православная фракция, почему подобных радетелей нравственности в школах не приветствуем.
В Сыктывкаре попы сорвали театральную постановку оперы-сказки Дмитрия Шостаковича "Балда" по известному про-изведению Пушкина "Сказка о попе и его работнике Балде":
Просто поразительно. Мне интересно, о чем думал этот Питирим, когда писал свою жалобу. Неужели можно предположить, что эта постановка причинит больший ущерб имиджу православной церкви, чем скандал из-за отмены спектакля? Единственное, что я могу предположить - это что они так отрабатывают методы воздействия на региональных чиновников. Ну или просто дураки.
А чиновники вдвойне дураки. Если только не прицеливаются "Ревизора" запретить...
А "та певичка" сегодня концерт дала, одни пробки из - за нее на Москве, ездить было нвозможно. Зря видимо не поддержал Леонида Симоновича-Никшича, авось и не приехала бы эта дива к нам
[quote]Певица не захотела оплатить счет за телефонные переговоры из гостиницы с Америкой.
Мадонна съехала из московского отеля со скандалом.
Певица отказалась платить за телефонные переговоры, хотя сумма для звезды такого уровня невелика.
На последних минутах своего шоу королева поп-музыки едва держалась на ногах, но никто из зрителей этого не заметил.
Лишь личный менеджер певицы, видя обессиленную и дрожащую от холода Мадонну, забила тревогу.
Сразу же после окончания грандиозного во всех смыслах шоу Мадонну увезли в гостиницу, где в президентском номере ее уже ждали личный врач и несколько помощников, которые заблаговременно до ее приезда включили пару обогревателей в спальне.
– Она потеряла много сил, – говорила ее менеджер, – и ей очень холодно. Срочно найдите врача – и пусть ждет в номере.
Болезнь
После осмотра врач поставил диагноз: простуда и сильное переутомление. Также врач запретил певице куда-либо ехать и посоветовал отлежаться и выпить горячего чая.
Как нам удалось выяснить, за все время гастрольного тура CONFESSIONS с Мадонной ни в одной стране не происходило такого, более того, певица после концертов чувствовала себя отлично. По словам российских менеджеров, она могла простыть на сцене, когда ее, разгоряченную, обдувал прохладный московский ветер. Мадонна и сама призналась своим помощницам, что не ожидала от Москвы такой холодной погоды.
На следующий день в отеле суета началась уже с одиннадцати утра, когда многие из музыкантов певицы засобирались в аэропорт, чтобы вылететь в Токио. Артисты поп-королевы настолько вольготно себя чувствовали в отеле, что напрочь забыли о банальной экономии.В итоге у «ресепшен» с каждой минутой их становилось все больше и больше, причем все они были чем-то недовольны.
– Я понять не могу, что им не нравится, – призналась нам одна из сотрудниц «Арарат Хайатта», – заказали себе в номера по несколько бутылок виски и икры, не думая, что цены у нас совсем немаленькие. А теперь говорят, что мы их обманываем.
В конце концов спор смогла разрешить лишь помощница Мадонны, обязавшая всех музыкантов заплатить по предъявленным счетам.
Скандал
Позже и сама суперзвезда стала виновницей скандала. Как выяснил «Z», Мадонна отказалась оплачивать телефонные переговоры с Америкой, которые велись из ее номера, на сумму чуть больше двухсот долларов. Помощница певицы с пеной у рта доказывала на «ресепшен» отеля, что все услуги для звезды должны быть бесплатными. Но сотрудники гостиницы заметили, что телефонные переговоры не входят в перечень бесплатных услуг, которые они обещали предоставить. Поняв, что спорить бесполезно, представительница поп-дивы махнула рукой, пробормотала «сrazy people» (сумасшедшие люди) и выложила пару зеленых купюр.[/quote
Просто поразительно. Мне интересно, о чем думал этот Питирим, когда писал свою жалобу. Неужели можно предположить, что эта постановка причинит больший ущерб имиджу православной церкви, чем скандал из-за отмены спектакля?
Да он просто мероприятие провел, перед начальством блеснул - мол, бдим! Как и всякая администрация, попы руководствуются отнюдь не мотивами пользы дела. Надеюсь только, что все же есть хоть некоторое количество не попов, а священников.
Да он просто мероприятие провел, перед начальством блеснул - мол, бдим!
Пусть православная фракция меня поправит, если я ошибаюсь, но, по-моему, начальством данного Питирима является непосредственно Алексий II. Он (Алексий) не производит на меня впечатления человека, которому могут доставить удовольствие подобные демарши. Скорее всего, здесь имеет место усердие не по разуму...
Не понимаю, что вызывает возмущение почтеннейшей публики. Архиерей выступил в соответствии со своими убеждениями. Деятели культуры имели право не прислушаться, но решили иначе. Им и вопросы задавайте.
Не понимаю, что вызывает возмущение почтеннейшей публики. Архиерей выступил в соответствии со своими убеждениями. Деятели культуры имели право не прислушаться, но решили иначе. Им и вопросы задавайте.
Во-первых, "иначе решили" не деятели культуры, а представители администрации Республики Коми. И, разумеется, "вопросы" у меня прежде всего к ним, а не к представителям церкви. Что же самается епископа Питирима, то он не просто высказал свое мнение; он написал официальное обращение к главе администрации Коми. Это, конечно, его право. Только я считаю, что это крайне глупо. Если Питирима действительно волнует репутация и имидж православной церкви в обществе, то постановка "Балды" нанесла бы ей куда меньший ущерб, чем скандал с отменой спектакля.
Я пожалуй не отношусь к недоброжелателям церкви и совершенно не отношусь с симпатией к попсе, но мне кажется, что вреда от таких действий иерархов ,куда больше....
Я пожалуй не отношусь к недоброжелателям церкви и совершенно не отношусь с симпатией к попсе, но мне кажется, что вреда от таких действий иерархов ,куда больше....
Да он просто мероприятие провел, перед начальством блеснул - мол, бдим! Как и всякая администрация, попы руководствуются отнюдь не мотивами пользы дела. Надеюсь только, что все же есть хоть некоторое количество не попов, а священников.
Шарло, Вы полностью исключаете возможность наличия у митрополита Питирима искренних убеждений?
Интеллектуально свойства ... Церковь предстаёт для людей культурных и думающих- узколобым мракобесом, противником светской культуры...Они всё же не концерт Киркорова или Моисеева наехали... А на искусство элитарное, интеллектуальное... Мне приходилось общаться с одним ,тогда ещё протоиреем, а теперь достаточно близким к Владимиру человеком, кстати сошлись мы в и-нете , и он с горечью говорил о очень скромно проценте, среди своей паствы и вообще прихожан киевских храмов, людей интеллектуальных... И пенял на крайне низкий культурно-образовательный уровень клира... Вот видимо потому-то и мало....
Скорее всего, здесь имеет место усердие не по разуму...
Aurelius пишет:
цитата:
Шарло, Вы полностью исключаете возможность наличия у митрополита Питирима искренних убеждений?
Да нет, отчего же - вполне искренее усердие... только человек для своего места как минимум неграмотен, а скорее всего и просто не умен - если не в состоянии просчитать последствия действий для пользы дела, так хоть спроси у тех, кто в состоянии. Некий отдел по связям с общестенностью и там имеется. К сожалению, приходится признать в таком случае, что выбор на такие посты в РПЦ не определяется наличием ума у кандидата. Артемий пишет:
цитата:
Ваша осведомленность в том, чем руководствуются "попы", просто потрясает.
По делам их сужу. Ничем не отличаются от аналогичных действий любых других администраторов. ИЛи Вы думаете, что покрой одежды делает их кардинально отличными от других людей?
А хорошо бы еще на А.С. Пушкина в суд подать было - что-то недоработал митрополит... или откопать что осталось и выкинуть за церковную ограду, или хоть от церкви отлучить, а то что это он в самом деле - поп ведь никак не может быть жадиной и идиотом, его должность сразу и от грехов всех освобождает и просвеляет донельзя - вот как и самого митрополита. Да какого черта вообще церковник вмешивается в светскую жизнь? Ну провозгласи в храме - не ходите мол, бяка - там как раз только доброжелатели церкви. Ну, выступи в СМИ - колеблющихся утвердить в выборе... в каком-нибудь. А то ощущение, что еще немного и будет разнарядка на крестные ходы ходить, как на демонстрации...
только человек для своего места как минимум неграмотен, а скорее всего и просто не умен - если не в состоянии просчитать последствия действий для пользы дела
Шарло, не кажется ли Вам, что это слишком решительный вывод об умственных способностях незнакомого Вам человека?
Charlo пишет:
цитата:
По делам их сужу.
А Вы достаточно внимательно смотрите за всеми делами Церкви, чтобы делать такие выводы?
Неужели все замыслы умных людей удаются такими же достойными, как и они сами?
На этом месте либо нужно уметь пользоваться экспертами, чтоб не делать дуростей, либо знать самому. В противном случае это никак не свидетельство ума. Aurelius пишет:
цитата:
Не-е-ет, уважаемая Шарло, это был мой вопрос к Вам!
Только в глазах недоброжелателей Церкви, мнение каковых принимать во внимание не обязательно.
А что, в глазах доброжелателей церкви постановка "Балды" нанесла бы имиджу и репутации церкви какой-то ущерб? Посмотрев эту постановку, они стали бы хуже относиться к церкви? Да я думаю, что они просто-напросто на нее не пошли бы.
по-моему, начальством данного Питирима является непосредственно Алексий II. Он (Алексий) не производит на меня впечатления человека, которому могут доставить удовольствие подобные демарши.
Если бы кого-то в РПЦ интересовало мнение Алексия 2-го, то, возможно, РПЦ не была бы такой одиозной, как сейчас. Однажды, в разгар Перестройки нынешний патриарх выступал перед иудеями, и (под воздействием ветров перестройки) заявил, что мы, православные и иудеи верим в одного и того же бога. С тех пор он в церкви как-бы на поруках, никакого мнения не высказывает (если вообще имеет).
Только в глазах недоброжелателей Церкви, мнение каковых принимать во внимание не обязательно.
Однако же вряд ли удастся очень долго поворачиваться спиной к реалиям. Истинно говорю Вам: не прейдет род сей, как принимать недоброжелателей во внимание станет обязательно.
заявил, что мы, православные и иудеи верим в одного и того же бога.
Что, так и сказал? Аццкий сотона. Я то думал только Борис Николаич мог такие зюгогулины отмочить. Как сейчас помню его речь на Пасху: "Нуу-ээ, Христос родился! Родился Христос..." Патриарх за его спиной остолбенел...
Шарло, ну Вам же объяснили - владыки "имеют право". И чем дальше мы пойдем путем лилипутинизма, тем сильнее они это самое право будут иметь.
Да... право-то они имеют, это ладно, на здоровье , лишь бы мы не стали обязаны. Нет, я понимаю, что высказываться они могут, и даже выглядеть при этом смешными им тоже не возбраняется. Но меня беспокоит неофитский энтузиазм властей. А вернее, я не столько вижу там энтузиазм неофитов, сколько "узнаю брата Васю!" - "администраторы всех стран соединятесь!"- свой свояка видит издалека. Они друг друга понимают, (впрочем может они однокашники по ВПШ?) это заметно. И мы, Джонни, тоже кажется друг друга понимаем... горькая радость...
сколько "узнаю брата Васю!" - "администраторы всех стран соединятесь!"- свой свояка видит издалека. Они друг друга понимают
Так -или? Они и правда обычные админ.управленцы в нарукавниках... А ещё, к сожалению, "Москошвея" + "Главрыба наоборот"...уровень убогий, по большей части... увы...увы..увы...
johnny , я все хотела спросить - "в рядах" еще не практикуются "рекомендации" по поводу духовной жизни? Это будет отчетливым звоночком ... не пропустить бы...
Да, в нарукавниках и "абырвалг" но что страшно-то старому совку - не просто так администраторы, а подпертые духовным, а точнее того и гляди идеологическим костылем... мороз по коже...
Мадам не бывала в Одессе? Это такая своеобразная одесско-еврейская форма подтверждения....
Charlo пишет:
цитата:
а подпертые духовным, а точнее того и гляди идеологическим костылем... мороз по коже...
Ну собственно в этом и суть монотеизма...Если римско-языческий официальный культ довольствовался внешне-формальным исполнением культа, а мыслями и душой не интересуется вовсе, то монотеизм лезет и под шапку и за пазуху... А что делать, если вы знаете высшую истину и истина призывает вас осветить ею мир, а прочие , покуда не проникшиеся, не имеют хамского права противится её свету.... А если нет, то " должно власть употребить...."
Ну собственно в этом и суть монотеизма...Если римско-языческий официальный культ довольствовался внешне-формальным исполнением культа, а мыслями и душой не интересуется вовсе, то монотеизм лезет и под шапку и за пазуху...
Да нет, такое действительно было. Я не уверена, что он говорил именно этими словами. Но то, что на Пасху он поздравлял с Рождеством Христовым - это точно.
"в рядах" еще не практикуются "рекомендации" по поводу духовной жизни?
Не. Но начальство обезьянничает, понятно. Им по должности полагается. Charlo пишет:
цитата:
А вернее, я не столько вижу там энтузиазм неофитов, сколько "узнаю брата Васю!" - "администраторы всех стран соединятесь!"- свой свояка видит издалека.
Конкретный пример. Губернатор - православный. Духовник у него к-нить архиепископ (до простого попа опускаться христианское смирение не позволяет). И вот приходит владыко на рюмку чаю и говорит ему% Сыне, великое нестроение в умах наблюдаю. Давай в школу Закон Божий введем? А не то ты у меня такую епитимью получишь, да на небо не пустят... Вот таким макаром поди и протащили в некоторых губерниях.
Не. Но начальство обезьянничает, понятно. Им по должности полагается.
Обезьянничать -это им ессесно. Лишь бы рядами не строили и в наилучшем корпоративном духе всех не крестили, аки князь-предтеча - так вот рядами в речку и в христиане. Только я боюсь, как бы они от себя к подчиненным не перешли. Разве что пожадничают благодати для рядовых-то. Дилетант пишет:
цитата:
Ужель наших губоров можно так на понт взять?
А я так Джонни верю легко. Потому, шишки эти геморроидальные хоть совестью и не обременены, но некое беспокойсво смутное все же имеют и в зрелом возрасте очень часто что-то такое, вроде опасения за душу, начинают испытывать. А поскольку у них все схвачено - свой и самый лучший само собой - парикмахер, автослесарь, стоматолог, гомеопат, а то и "главный по тарелочкам" (помните этот жуткий фильм "Блондинка за углом"?), то и душу они быстренько пристраивают и недешево - дешево, действительно смирение не позволяет - а уж коли пристроили, то денюжки зря не плотют - рекомендациям сто... эээ, то есть духовника следуют тщательно. А тот уж постарается так порекомендовать, чтобы духовному чаду всласть исполнялось. А и то - на Александра нашего на Сергеича не побоялись, по мелочи-то и возиться западло - а все ради спасения души!
Понимаю, что это прозвучит наивно и для многих в какой-то степени нелепо и смешно, но - Шарло, а Вы совсем исключаете возможность того, что православные священнослужители могут беспокоиться о спасении душ паствы?
Aurelius Им вообще-то по должности положено беспокоиться. Но для спасения этой самой души, опять же по должности, вряд ли положено делать такие глупости. Да бог с ними (извините за каламбур), мне не жаль - пусть делают, меня ведь что тревожит - я ветра моей юности чую. ПОмню, в первое мое студенчество, в 82-м кажется, ехали, кажется, всей агитбригадой в автобусе с замом нашего секретаря по идеологии, пели песни (любили и умели это дело) запели "Лица стерты, краски тусклы" Машины Времени, так этот, как бишь его, то ли Коля, то ли Толя, забегал по проходу туда-сюда - не надо эту петь, ее решением пленума осудили... послали его тогда, времена были уже такие, на излете идеологии. А теперь вот опять Толин-Колин козлетон слышится - то не говорите, это не ставьте. Что-то я не помню, чтобы Пушкина при жизни за того попа анафеме кто-то предавал. За Гаврилиаду - да, осудили, но там он и сам кажется был не уверен, что не переборщил.
Rzay пишет:
цитата:
Что Вы имеете в виду?
Сульпиций прав - об этом. Чего там современников гонять,еще неизвестно стоят ли они чего, а так вона - самому "нашему всему" пальчиком погрозили - крутыеее...
Что-то я не помню, чтобы Пушкина при жизни за того попа анафеме кто-то предавал. За Гаврилиаду - да, осудили, но там он и сам кажется был не уверен, что не переборщил.
На одном из теледопросов г-н Ираклий Андроников (Вы, Шарло, должны помнить такого радетеля за российскую культуру) показал следующее: Николай I, вспоминая Пушкина, сказал: "Мы его с большим трудом заставили умереть, как христианина". Имелось в виду, конечно, не обстоятельства, приведшие его к смерти, а то, что он (Пушкин) перед смертью исполнил все ритуалы, христианину подобающие. А при жизни, стало быть, он придерживался других взглядов.
помню, а как же, вполне такой был радетель, Радзинский -то нынче - его римейк. Насчет чего там Николай заставлял - это я не знаю, но ведь не прокляли Пушкина за Балду, разве нет?
А Вы не допускаете того, что священнослужители выступают с призывами даже понимая, что вызовут нападки на себя?
Ой, не могу... вы серьезно?! то же мне нашли протопопа Аввакума... Aurelius пишет:
цитата:
И потом - получается, что ради сохранения свободы слова Вы готовы отказать в предоставлении этой свободы священнослужителям.
так, чтоб расставить мои точки на всякими там... выступить с осуждением "Сказки о попе и работнике его Балде" любой, от митрополита до дьячка имеет полное право. сама буду за таковое биться. но требовать от властей запрета на постановку - то есть препятствовать высказыванию других - это уж позвольте. а тем более, ежели власти будут это делать - совсем плохо. Что бы там не писал Хемингуэй (что-то другого на поверхности не лежит сейчас) о корриде - ну не нрвится мне эта затея - и быков жаль и люди мне в этом развлечении не симпатичны, но чтоб орать - не смейте переиздавать?! не буду. сама не перечитываю, детям, когда читали, объяснила свою позицию, - повезло - согласны, но и они и другие пусть сами решают. Сойду я своим детям за аналог священника для паствы?
А Вы не допускаете того, что священнослужители выступают с призывами даже понимая, что вызовут нападки на себя?
А зачем он выступает с таким призывом? Чтобы избавить церковь от нападок, выражающихся в постановке "Балды". Защищать церковь от одних нападок, одновременно навлекая на нее новые, еще более интенсивные? Простите, но это именно глупость.
Вот, что меня поразило во всей этой истории: Зеленин: "Мы не будем бить батюшку - щелчки достанут-ся чертенятам, а поп у нас с честью выйдет из всех испытаний". А какие испытания у попа были в сказке? Суть ведь в том, что священнослужитель был наказан за свою жадность.
И ещё. Некоторые личности до сих пор почему-то свято уверены, что в РФ церковь отделена от государства. Это не так: "Министр Надежда Боброва попыта-лась уговорить руководителей театра отка-заться от постановки и в конце концов заявила, что денег на "Балду" она не даст."
Ой, не могу... вы серьезно?! то же мне нашли протопопа Аввакума...
Да, серьезно. Шарло, Вы слишком однозначно и односторонне оцениваете ситуацию, и односторонность проявляется в том, что Ваша оценка непримирима по отношению к Православию.
Charlo пишет:
цитата:
сама буду за таковое биться. но требовать от властей запрета на постановку - то есть препятствовать высказыванию других - это уж позвольте.
А как Вы относитесь к тому, что люди выходят на демонстрации с требованиями к правительству? Или группы известных людей пишут открытые письма правительству с какими-либо запретительными требованиями? Такие действия Вы тоже не приемлете? Вот, предположим, какой-нибудь деятель обратится к гуюернатору с требованием запретить обязательность ОПК, и губернатор (ну, представим) согласится с таким требованием и не допустит обязательность ОПК в своем регионе. Такой подход Вы тоже не будете принимать?
А зачем он выступает с таким призывом? Чтобы избавить церковь от нападок, выражающихся в постановке "Балды". Защищать церковь от одних нападок, одновременно навлекая на нее новые, еще более интенсивные? Простите, но это именно глупость.
Каждый действует так, как считает наиболее целесообразным.
Вот, предположим, какой-нибудь деятель обратится к гуюернатору с требованием запретить обязательность ОПК, и губернатор (ну, представим) согласится с таким требованием и не допустит обязательность ОПК в своем регионе. Такой подход Вы тоже не будете принимать?
Я мало разбираюсь во властных механизмах, но для любого запрета в демократической стране, ИМХО, необходимо обоснование. Например, решение суда. РПЦ выиграла суд? По-моему Рзай давал ссылку на м-ра Паркера, из заявления которого в прокуратуру выясняется вообще забавная вещь - РПЦ организация официально в РФ не зарегистрированная, а значит, незаконная.
Вот, предположим, какой-нибудь деятель обратится к гуюернатору с требованием запретить обязательность ОПК, и губернатор (ну, представим) согласится с таким требованием и не допустит обязательность ОПК в своем регионе. Такой подход Вы тоже не будете принимать?
Простите, но это разные вещи. Запрет обязательности предмета означает, что его не будут изучать те, кто этого не хочет. А запрет постановки означает, что ее не увидят те, кто этого хочет. Вы видите разницу? Аналогом запрета постановки был бы не запрет обязательности ОПК, а запрет преподавания ОПК вообще.
Я мало разбираюсь во властных механизмах, но для любого запрета в демократической стране, ИМХО, необходимо обоснование.
Так вот стараюсь понять, кому у Шарло претензии - к Русской православной церкви и ее служителям или к чиновникам? Судя по всему - все-таки к чиновникам, наложившим запрет. Тогда зачем с таким ожесточением нападать на иерарха? Это несправедливо - но зато легко укладывается в антицерковную концепцию.
Простите, но это разные вещи. Запрет обязательности предмета означает, что его не будут изучать те, кто этого не хочет. А запрет постановки означает, что ее не увидят те, кто этого хочет. Вы видите разницу?
Элия, убедительно прошу Вас - не переводите обсуждение в выяснение деталей. Это просто невыносимо, так любое обсуждение можно забаллотировать деталями. Суть в том, что яростное неприятие вызывает то, что власть пошла навстречу просьбе православного иерарха. Правильно или неправильной, обоснованной или необоснованной, целесообразной или нецелесообразной просьбе - но его просьбе. Убежден, что если бы дело касалось каких-либо иных ценностей, уважаемая общественность Форума не проявила бы такого яростно-непримиримого внимания к теме.
Аналогом запрета постановки был бы не запрет обязательности ОПК, а запрет преподавания ОПК вообще.
На самом деле благодарю за эту подсказку. Вот представим, что какой-то общественный деятель направил письмо с требованием о запрещении преподавания ОПК, и губернатор в среднероссийском регионе удовлетворил бы эту просьбу. Как уважаемая общественность Форума отнеслась бы к этому? возмущалась бы? Сомневаюсь - ведь такой запрет был бы апофеозом либеральной свободы.
Я бі несколько умерил піл. Если бі речь шла о постановке какой-нибудь "Вальпургиевой ночи", спору нет, пусть себе возмущается. А тут детская сказка про плохого священнослужителя. Или Ві скажете. что не бівает жадніх и глупіх священников православной церкви?
Главное, чтобы при этом оценивании они хотя бы старались понять возможные мотивы, а не придавали то понимание, которое им самим удобно.
Если это относится ко мне, то где я неправильно оценила мотивы?
Aurelius пишет:
цитата:
Суть в том, что яростное неприятие вызывает то, что власть пошла навстречу просьбе православного иерарха. Правильно или неправильной, обоснованной или необоснованной, целесообразной или нецелесообразной просьбе - но его просьбе.
Это тоже ко мне относится? Если да, то Вам следует либо доказать, что для меня неважна справедливость и обоснованность просьбы епископа, либо извиниться. Если не ко мне, то я бы Вас очень просила обращаться к оппонентам адресно, а не собирательно. Здесь нет никакой общественности. Мы все разные, и моя позиция не совпадает полностью ни с одним из участников форума.
Aurelius пишет:
цитата:
Вот представим, что какой-то общественный деятель направил письмо с требованием о запрещении преподавания ОПК, и губернатор в среднероссийском регионе удовлетворил бы эту просьбу. Как уважаемая общественность Форума отнеслась бы к этому? возмущалась бы?
Если бы речь шла о полном запрете преподавания, даже в форме факультатива, то я, разумеется, была бы против. Видите ли, я воспринимаю мир в не черно-белом цвете.
Или Ві скажете. что не бівает жадніх и глупіх священников православной церкви?
Я точно не помню, но по-моему, в сказке не шла речь о служителе церкви - поп не там не служит, не аппелирует к богу и т.п. Т.е. речь шла просто о мелком хозяине, но только в определенном сане... Что же после этого вообще нельзя указывать никакие недостатки людей церкви?...
Если это относится ко мне, то где я неправильно оценила мотивы?
Нет, это решительно к Вам никак не относится.
Aelia пишет:
цитата:
Это тоже ко мне относится? Если да, то Вам следует либо доказать, что для меня неважна справедливость и обоснованность просьбы епископа, либо извиниться.
Нет, к Вашей позиции это вновь никак не относится - Ваши доводы мне как раз совершенно понятны.
Aelia пишет:
цитата:
Если не ко мне, то я бы Вас очень просила обращаться к оппонентам адресно, а не собирательно. Здесь нет никакой общественности. Мы все разные, и моя позиция не совпадает полностью ни с одним из участников форума.
Элия, а почему Вы принимаете все мои доводы на свой счет?
На самом деле меня предельно удивляет то, как пошло обсужение в данной теме - никак не ожидал, что общественность Форума может быть столь непримиримо настроена.
Бывают, к сожалению. Однако весь пыл направлен не по адресу.
цитата:
Я точно не помню, но по-моему, в сказке не шла речь о служителе церкви - поп не там не служит, не аппелирует к богу и т.п. Т.е. речь шла просто о мелком хозяине, но только в определенном сане... Что же после этого вообще нельзя указывать никакие недостатки людей церкви?...
Я напомню, мне не трудно: "Жил-был поп, Толоконный лоб."
Ночные откровения Мадонны Мэр Лужков помог американской суперзвезде исповедаться в Москве Михаил Марголис Такая разная Мадонна. Фотолента "Полюбовавшись", во время своего многострадального, единственного российского концерта тысячами пустующих кресел на лужниковских трибунах и бесчисленными взводами солдат и ОМОНа, наводнившими территорию олимпийского стадиона, добавив к своим скандальным "Откровениям" благодарность мэру Лужкову за осуществленную с его помощью давнюю мечту - увидеть Москву, самая успешная поп-звезда человечества Мадонна впрыгнула в персональный самолет и улетела от нас, не пообещав вернуться.
Наконец ОНА добралась до нашего мегаполиса на восточноевропейской окраине, где ее приезд обсуждался как визит инопланетного существа, где за него готовы были платить (организаторы, то бишь спонсоры) вдвое, втрое дороже, чем где-либо, где люди в первый день продажи билетов на шоу Confessions с ночи занимали места в очередях, где заинтересованные лица едва ли не задушить друг друга хотели в борьбе за право назвать Мадонну именно их гостьей, где долго верили, что удастся уговорить певицу дать в Москве дополнительный концерт, и в то же время не верили, что она вообще прилетит...
Кураж, вызов и наглость - три козыря Луизы. Сыграть ими в прохладной, сырой, непутевой чаше "Лужников" ей было крайне проблематично. Требовалось особое настроение, но взять его было неоткуда (ибо близко расположенные к сцене фан-зона и танцпол прореживались плотными рядами "людей цвета хаки", а основная масса сидящей публики располагалась от певицы метров за сто, в недорогих секторах, и отделялась от нее не только живым оцеплением, но и длинной чередой синих туалетных кабинок, установленных на поле), поэтому Мадонна механически, профессионально, но без пыла отрабатывала свою высокооплачиваемую программу.
Поклонникам звезды прелюдия к шоу тонус также не подняла. С проходом на арену все обстояло еще относительно сносно, насколько это возможно в "наших палестинах". Народ досматривали тщательно, неоднократно, но деликатно. Проблему тотального отсутствия на стадионе и вокруг него поднимающих настрой напитков и даже пива (абсолютно беспрепятственно продающегося на всех прочих европейских концертах Мадонны) народ решал своеобразно - в баре у метро "Фрунзенская" десятки людей наполняли картонные стаканчики из "Макдоналдса" виски с колой и миновали все кордоны, потягивая тонизирующую жидкость через пластиковые трубочки...
Полагаю, "горючего" им хватило лишь на прослушивание знаменитого, и регулярно навещающего Златоглавую диджея Пола Оакенфолда. Друг Мадонны "разогревает" публику в течение всего Confessions Tour. В Москве он должен был работать полтора часа, но слегка сократил свой сет, как казалось, затем, чтобы не томить долго народ под моросящим дождичком в ожидании героини вечера.
Но тут кто-то якобы сообщил представителям ГУВД, что на концерте может что-то взорваться, и начались поисковые работы. В связи с этим "разогрев" Оакенфолда, в рамках коего он вспомнил даже о творчестве Земфиры (планировавшей, к слову, заглянуть на сейшн Мадонны), получился совсем бессмысленным. Между уходом диджея и появлением поющей американской каббалистки - детской сказочницы прошло около полутора часов.
Явление Мадонны, как и полагалось, из раскрывшегося мерцающего шара, случилось в 21.30, и сразу после исполнения "I Feel Love" прозвучало долгожданное "Хеллоу, Раша!". Она не отступала от наизусть выученной фанами программы тура, но, наблюдая за ней с расстояния вытянутой руки, я чувствовал: Чикконе просто честно трудится. Не так она мечтала повстречаться с Москвой и не так могла бы раскрыться, сложись в зале более драйвовая атмосфера. По-моему, под московским небом Мадонна слегка скучала.
Возможно, предчувствовала, что так будет, и потому приехала сюда без мужа и детей, ничем не выделив из десятка иных гастролей свой первый вояж в страну, "уже 15 лет живущую свободно" (как она сама сообщила москвичам). Мадонна весьма политизирована и социальна, при этом столь же дерзка и безбашенна. Ей бы как раз-таки полтора, а лучше два десятка лет назад к нам приехать. Вот она бы сотрясла основы "империи зла"! Любая хлесткая ее реплика проходила бы на ура. А сейчас на нее смотрели просто как на самую раскрученную, недоступную звезду, смотрели, как на цирковое представление. От нее ждали танцев и эротики. А ей уже 48. Она в форме, но "секс-развлекалово" Мадонне явно приелось. Она еще обозначает его в "Paradise" и "Erotica", еще "зажигает" в двадцатилетней давности латинской теме "La Isla Bonita". Но тянет ее к другим горизонтам.
Мадонна растаяла за световым занавесом, оставив аудиторию наедине с кровавой надписью на экранах "Вы исповедались?". Для ответа на сей вопрос у публики был по крайней мере час. Именно столько после окончания шоу продержали на трибунах зрителей наиболее заполненных секторов. Следующей "исповеди" с этой дивой мы вряд ли дождемся...
Жириновцы хотят запустить Мадонну в космос
Член фракции ЛДПР в Госдуме Алексей Митрофанов предложил посодействовать в организации полета поп-дивы в космос. "Мадонна высказала намерение полететь в космос на МКС", - сообщил он на заседании Госдумы в среду. Митрофанов предложил организовать космическую экскурсию для Мадонны в 2008 году, когда состоятся президентские выборы в России и США. Предложение направить запрос в Федеральное космическое агентство "о возможности полета американской певицы Мадонны на МКС" было даже вынесено на голосование. Однако большинство депутатов его не поддержало.
Песни, которые спела Мадонна
01. I Feel Love (1977) 02. Get Together (2005) 03. Like A Virgin (1984) 04. Jump (2005) 05. Live To Tell (1986) 06. Forbidden Love (2005) 07. Isaac (2005) 08. Sorry (2005) 09. Like It Or Not (2005) 10. Sorry (Video Reprise) (2005) 11. I Love New York (2005) 12. Ray Of Light (1998) 13. Let It Will Be (2005) 14. Drowned World (1998) 15. Paradise (Not For Me) (1998) 16. Music Inferno (2000) 17. Erotica (1992) 18. La Isla Bonita (1986) 19. Lucky Star (1983) 20. Hung Up (2005)
односторонность проявляется в том, что Ваша оценка непримирима по отношению к Православию.
Это ваше толкование. Если Вы были бы внимательны, то я в самом первом посте на эту тему высказала надежду, что глубоко уважаемое мной православие (по нормам русского языка пишется с маленькой буквы, а вовсе не от неуважения) располагает не только попами, но и священниками.
AlterEgo, Дилетант,Aelia, а как вы думаете - церковнослужители имеют ли право высказывать свое личное мнение? Ведь с одной стороны - они граждане вроде бы демократической страны, свободы слова их никто не лишал, должны вроде бы иметь? А с другой - они, высказываясь, как бы представляют точку зрения организации, берущей на себя руководство духовной жизнью многих и многих, и могут вот так дискредитировать ее - нехорошо. Противоречие, а?
Не могу удержаться - оказывается я эту сказку до сих пор наизусть помню, попробую процитировать сколько смогу: "Раз пошел поп по базару, Посмотреть кой-какого товару. Видит, навстречу Балда, Идет сам не зная, куда. - Что, батька, так рано поднялся? И чего ты взыскался? - Да вот, нужен мне работник, Повар, конюх и плотник, А где найти мне такого, Служителя не слишком дорогого? Говорит Балда: - Ладно, буду служить тебе славно, Усердно, и очень исправно, В год за три щелка тебе по лбу, Есть же мне давай вареную полбу..."
А чего это российское население не взъелось на Пушкина за оскорбление наемного рабочего - и имя ему Балда, и нанялся на таких дурацких условиях...
AlterEgo, Дилетант,Aelia, а как вы думаете - церковнослужители имеют ли право высказывать свое личное мнение? Ведь с одной стороны - они граждане вроде бы демократической страны, свободы слова их никто не лишал, должны вроде бы иметь? А с другой - они, высказываясь, как бы представляют точку зрения организации, берущей на себя руководство духовной жизнью многих и многих, и могут вот так дискредитировать ее - нехорошо.
Конечно, имеют. Честно говоря, мне даже странно, что Вы этот вопрос обращаете ко мне. Я-то не принадлежу к этой организации, и не отношусь к числу людей, чьей духовной жизнью она руководит. Членство в этой организации добровольное. В конце концов, если какие-то отдельные представители ее дискредитируют - то я думаю, что это проблемы самой данной организации, а совсем не мои. Если церковь сочтет, что такое положение дел неприемлемо - ну, пусть она, что ли, запретит своим иерархам высказываться от собственного имени. Другое дело, что письмо епископа Питирима в администрацию Коми, конечно, было подписано не просто его именем и фамилией. Совершенно уверена, что там был указан его сан, письмо было на соответствующем бланке и с соответствующим номером. Так что он в данном случае выступил не от своего лица, а как представитель организации.
Я не только к Вам, я бы еще и к Джонни и Алексею и Изосину и другим обратилась, но их постов на той странице не было А вообще к Вам не случайно - хотела к здравомыслящему человеку обратиться, да еще четкость и логичность Ваша нужна была - мне ее часто не хватает Я ведь и правда исчерпывающего ответа на этот вопрос не знаю, а по поводу запрета на постановку с Вами согласна полностью.
а как вы думаете - церковнослужители имеют ли право высказывать свое личное мнение?
Я полагаю, что любое должностное лицо любой организации, выражая свое мнение (в тех случаях, когда его должностное положение сообщается или же очевидно) должно подумать о том, что высказанное им мнение будет воспринято и как мнение представляемой им организации (если он, по крайней мере, специально не оговорил, что выражает свое сугубо личное мнение, с которым представляемая им организация может не согласиться). Поэтому опытный управленец (а владыка Питирим, надеюсь, является таковым), должен предварительно подумать над тем, насколько высказываемое им мнение соответствует интересам его организации, а лучше всего - посоветоваться с начальством (как говорит Михаил - со священноначалием). В свою очередь, представляемая организация, будучи несогласной с высказанным мнением своего представителя, должна известить о своем несогласии, в противном случае следует полагать, что она с этим мнением согласна. Поскольку, как я полагаю, вышестоящее священноначалие от инициатив владыки Питирима не открестилось, следует полагать, что оно его мнение относительно "Балды..." разделяет, поэтому высказанное им мнение, видимо, не только личное.
Поскольку, как я полагаю, вышестоящее священноначалие от инициатив владыки Питирима не открестилось, следует полагать, что оно его мнение относительно "Балды..." разделяет, поэтому высказанное им мнение, видимо, не только личное.
разве что решили, что лучше не давать лишнего пира-повода... это тоже вариант
Спасиб за ссылку. Для народа, читающего камменты, но не въезжающего в смайлик после упоминания гимназии нумер 57, поясняю. Вернее, передаю объяснение. Чел из Питера (сокурсник) говорил, что ее на брегах Невы ласково именуют "пятидесятисемитской". По составу учеников или пед. кадров - не знаю. Но полярную ситуацию с восприятием иудаизма это, ИМХО, объясняет.
И вообще, какое там фэнтези, если в каком-то православно-педагогическом журнале я, помнится, читала серьезную дискуссию на тему: может ли христианин читать или рассказывать своему ребенку народные сказки - или лучше обходиться житиями святых?
Гм-гм. Чой-то напоминает Ну, из темы про Гарри Потного
Правда, кто-то (по-моему, тот же о. Артемий) предлагал жечь на площадях за порнографичность Петрония, видимо, не найдя более актуальных для нашего времени эротических сочинений - но общий глас его не поддерживал
Ляяя, я плачу кровавыми слезами. Еще раз спасибо алексею за сцылки
А Сергей Ч., ныне известный православный журналист, во время какой-то кулуарной беседы развил вообще очень оригинальную теорию. - Рок-музыка, - говорил он, - это музыка одиноких, мрачных, депрессивных людей. О чем она? О войне, смерти, одиночестве, недовольстве жизнью, обо всяких мрачных проблемах... А ведь христианство - религия любви и радости, так что нам, православным, все это должно быть чуждо! И действительно. Что делать среди любящих и радостных христиан одиноким, мрачным, депрессивным людям, недовольным своей жизнью? Пусть катятся на все четыре стороны вместе со своими проблемами!
Надо сказать, что в той системе, которую я описываю, сквозь всю "любовь к слабым" и т.п. местами прорывается какой-то отмороженный социал-дарвинизм, причем в очень специфической и подлой форме. Даже не "Падающего - толкни!", а "По упавшему - потопчись!", "Если кому-то плохо - сделай еще хуже". Взять хотя бы известный тезис, что любые жизненные несчастья являются "вразумлением" или "наказанием за грехи
Да-да. Плавали - знаем (с). Лично сталкивалис-с. Только в еще более гнусной, извращенной форме. По мнению бабки, клиническая смерть отца, ликвидированная эскулапами Бурденко (спасибо еще раз) - явное свидетельство любви ее бога. Он, дескать, посылает страдания тем, кого любит. М-дя. Любовь в стиле сенобитов из "Восставших из ада". Только крюков с цепями не хватает, и кожаного садо-прикида.
Если он к тому же, например, газеты читает и интересуется общественно-политической жизнью, или хобби какое-нибудь имеет, или еще чем-то занимается помимо работы, или даже просто человек семейный - перед ним открываются поистине бесконечные возможности для греха и ошеломляющие духовные перспективы. Например, согрешить можно беспокойством за судьбу Родины (Все это суета, о душе надо думать!), любовью к собственной жене (не слишком ли сильно ты ее любишь? Не превращаешь ли в кумир? Не ставишь ли на место Бога?),
Угу. Было гениальное интервью печального клоуна Д.Певцова (в присутствии жены). Фраза: "Я понял, что если ты любишь кого-то больше Бога, то это грех, и это у тебя отнимут". Я еще подумал грешным делом "Дроздова, вроде, крутая баба. Как терпит?" Однако, когда показали маму Певцова, и Дроздова описала процесс знакомства (точнее, маминого тестирования) все встало на свои места.
* Читала неприличные книги, журналы. Рассаматривала неприличные статуи, картины с изображением полуобнаженных людей, порнографические картины и карты, читала “трактаты о о любви”.
Да, да, да, я бывала в музее Пушкина, там ТАКИЕЕ статуи, ТАКИЕЕ позы и ТАКИЕЕ картины, что камасутра отдыхает! Хана моему классическому образованию. :(
Помнится, супруга при посещении этого дома муз выразила брезливое недоумение анатомией статуи Давида. Из мужской солидарности заступился за натуршика Микеланджело, пояснив, что пещеристые тела - штуки крайне эластичные, и "прыщик" в нужный момент может порадовать женский взор
А кроме того, постоянно помнить о том, какая ты греховная, мерзкая, недостойная, отвратительная тварь, самим своим существованием постоянно оскорбляющая Бога. Помимо того, что это сущая правда - таким путем искореняется гордость и достигается смирение.
Еще одно объяснение, почему уважающие себя люди возражают против навязывания пресловутого ОПК (зная, во что оно в 90% случаев выльется).
Очень много мысленно молилась - примерно так: "Господи, я же знаю, что это все неправда, что на самом деле Ты не такой! Пожалуйста, поддержи меня! Дай какой-нибудь знак, всели в меня уверенность, проявись хоть как-нибудь!!" Но Он молчал.
"Господи, я же знаю, что это все неправда, что на самом деле Ты не такой! Пожалуйста, поддержи меня! Дай какой-нибудь знак, всели в меня уверенность, проявись хоть как-нибудь!!" Но Он молчал. А у меня был совсем другой случай. Я шел в наушниках и слушал радио. Отчаянием это состояние не назовешь, поскольку ему уже не один год. И мне захотелось послушать Его. Поскольку текста я не рассчитывал услышать, то попросил поставить песенку про "Арго". Грузинскую наверное. Странно, но предыдущая песня оборвалась, началась эта без всякой паузы. Мне было очень неудобно. Навстречу шли люди и видели, что здоровый мужик в наушниках размазывает по лицу слезы. Правда было уже достаточно поздно, я надеюсь, что не заметили. Это было прошлой зимой.
Крайне любопытный коммент. еще раз подтверждающий, что богов творят себе люди. Дайте почитать его "профессионалам" в сутанах, и спросите, кем был "Он"? Уверен, что мнения будут полярными: или
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 88
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
С юридической точки зрения мне неинтересно имел он право или нет. Но лично в моих глазах Толстой очень проигрывает от этого. Вообще моё мнение таково. Писать на библейские темы дело очень ответственное и если ты берешься это делать 100 раз подумай. Миллионы людей (и предки писателя в том числе) чтят Библию и никаких новых открытий (как то нахождение новых глав и т.д. ) у писателя не было. Значит можно опираться только на существующие источники. А писать своё Евангелие (и отвергать другие 4) - вот это действительно кощунство. Не может писатель 19 века (да ещё с атеистических позиций) писать о событиях 1 века, отвергая при этом все традиции предшественников и единственный первоисточник - Библию. 
И еще до того, как это словосочетание стало применяться для обозначения Девы Марии - оно имело другое значение. Никто не имеет на него монополии.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума