Я писала не об уроках. Я писала о гипотетической ситуации, в которой неправославные жители данных регионов будут вынуждены "побыстрее "заделаться" православными", чтобы остаться в них своими. Это было Ваше предположение о возможном развитии ситуации.
Я, возможно, нечётко выразился. Я вовсе не имел в виду ,что все неправославные срочно "перекрестятся". Я имел в виду, что мысль о том, что их окружает православное большинство, которое определяет те или иные культурыне нормы в данной местности, будет более чётко присутствовать в их головах.
цитата:
А на Ваш вопрос "Почему Вы решили, что целью этих уроков является изменение религии?" я отвечу так: потому что об этом заявляли представители церкви, которые и добились введения этого предмета. Цитаты в теме приводились.
Я не думаю, что церковникам реально добиться этой своей цели. В конце концов, и государство хочет (и реализует это своё желание в программах некоторых предметов) чтобы все граждане были жуткими патриотами, беспрекословно шли служить в армию и т.д. Но этой цели во многом не достигает.
Хорошо. Но что мешает таким людям отпустить своего ребёнка на уроки ОПК?
Ну, например, то, что они не доверяют православной церкви и не желают, чтобы их детей учили именно этой интерпретации христианства.
В конце концов, Вы сами писали, что если бы Вы как директор решали этот вопрос, то Вы бы освободили от ОПК людей, чьи религиозные убеждения не допускают посещения предмета, где много и положительно говорят о православии. Следовательно, Вы признаете, что религиозные убеждения могут служить препятствием для изучения этого предмета. Так вот, такие религиозные убеждения могут иметь и те люди, которые носят крест.
(Но я, кстати, по-прежнему не уверена, что от этого предмета так легко отказаться. Предположим, родитель придет к директору и скажет: мы буддисты, освободите нас от ОПК. А директор ответит: предмет обязательный для всех, как математика и химия, освободить не могу. Что родители может этому противопоставить?)
Так вот, такие религиозные убеждения могут иметь и те люди, которые носят крест.
Ну, может быть. В конце концов, это - совершенно третьестепенный вопрос и я не хочу тратить на него много времени.
цитата:
Предположим, родитель придет к директору и скажет: мы буддисты, освободите нас от ОПК. А директор ответит: предмет обязательный для всех, как математика и химия, освободить не могу. Что родители может этому противопоставить?
Думаю, что нечего. Я, честно говоря, на месте этого диретора тоже не понял бы - а почему буддистам нельзя сидеть на ОПК?
Подождите, а кого вообще Вы бы сочли возможным освободить от ОПК?
Я говорил о том, что допускаю такую возможность чисто теоретически. Но освобождать направо и налево, конечно, не стал бы. Опять же - из сугубо школьно-производственных соображений. Это не дело, когда во время урока кто-то из учеников слоняется по коридорам. Я бы вообще построил работу с родителями совершено по-другому. Если ко мне приходит кто-то из них и говорит, что не хочет отпускать ребёнка на ОПК, то я усадил бы его на диван, предложил кофе и спросил: "А что вас беспокоит? Давайте это обсудим. Может быть - ваши страхи являются совершенно надуманными?"
Отказаться может любой, но этот отказ должен быть мотивирован. И он не должен быть самоцелью. Если это хорошие уроки, которые проводит хороший педагог - то зачем оказываться? А если их проводит какой-то дилетант-ксенофоб - то надо гнать его из школы. Дело в том, что, как я уже писал, у меня большой опыт на этот счёт. Ведь в моей школе преподают религию двенадцатый год. Поэтому я просто лучше представляю предмет нашего разговора.
Ведь в моей школе преподают религию двенадцатый год.
Ваша школа, если меня не подводит память, специализируется именно на религиозном воспитании учащихся. <skj бы странно если бы у Вас она не преподавалась.
Я полагаю, что ребёнка крестят именно потому, что хотят видеть его православным. И полагаю, что только такой подход должен иметь место, ибо он предусматривает чёткую и однозначную причино-следственную связь: крестят - ибо эо обряд введения в православие. Иного смысла у него нет. Если какие-то идиоты наделяют этот обряд другим, только им понятным смыслом - то на это не надо обращать внимание. Не могут идиоты быть для государства референтной группой. Это уже опасно для всех нормальных.
Уважаемый Вал, позвольте с Вами не согласиться. Многие, многие русские крестят детей, не имея при этом прямого умысла на введение его в православие. Я могу сказать, что мой сын был крещен его матерью (без моего согласия, тайком) без какого-либо намерения с ее строны ввести его в православие. Сама она, на мой взгляд, верующей не являлась, церковь не посещала, Св.Писание ни разу в руках не держала, православных предписаний не выполняла. На мой вопрос, для чего нужно было крестить ребенка был получен ответ: "Чтобы было как у людей". Какое же здесь стремление к православию? (На всякий случай сообщу, что речь идет о моей бывшей жене). И среди своих знакомых я неоднократно наблюдал случаи крещения деней, венчания в церкви, отпевания и погребения по православному обряду людей, не считающими себя православными. Разве крест на могиле - непременный признак того, что под ним покоится православный? Поэтому я полагаю, что для определенной части русских соблюдение некоторых православных традиций - не более чем выполнение некоторых обрядовых действий, не стоящее в прямой зависимости от их религиозности. Эти действия у таких людей связываются скорее с русской, чем с православной традицией, не более значимой для определения конфессиональной принадлежности, чем крашение яиц на Пасху. Оговорюсь, что я имею в виду, разумеется, не всех русских, а лишь некоторую их часть. Тем не менее такая часть есть.
Ваша школа, если меня не подводит память, специализируется именно на религиозном воспитании учащихся. <skj бы странно если бы у Вас она не преподавалась.
Я гвоорю не о том, странно это или нет. Я говорю о том, что я, в отличие от большинства участников этой дискуссии имею многолетний практический опыт работы в школе, где преподаётся религия. И поэтому проблема, которая для них носит чисто умозрительный характер, для меня является более понятной и осязаемой. Поэтому на многие вещи мы смотрим по-разному. Т.е.ю это не конфликт мировоззрений (хотя он тоже присуствует, разумеется), но и проблема информированности, компетентности.
На мой вопрос, для чего нужно было крестить ребенка был получен ответ: "Чтобы было как у людей".
Ув. Alaricus! Я ни в коей мере не хочу бросать тень на близкого Вам человека, хотя и никак не могу признать её действия нормальными. Но, в конце концов, человек слаб и я обычно терпимо отношусь к людским слабостям. Но речь-то я вёл не о том, что надо осуждать этих людей, а о том, что у них нет оснований сопротивляться тому, чтобы их дети посещали уроки ОПК.
Многие, многие русские крестят детей, не имея при этом примого умысла на введение его в православие.
Я тоже не возражал против крещения своих детей (моя жена - христианка), хотя сам басурманин (более того, крестным отцом одного из них был мой друг - славяноязычник). У нас в детской и иконки стоят. Так что ж? Пусть будет. До 15 лет в зороастризм детей все равно не принимают, а когда дорастут до 15 - там пусть сами выбирают. Так что и я могу служить примером крещения детей без намерения привести их к православию.
Скажите, я не ошибся, насчёт того, специализируется Ваша школа на религиозном образовании или нет?
Я не совсем понял, что значит - "специализируется на религиозном образовании". Я бы сказал, что она специализируется на общем образовании. Но при этом считается религиозной, да.
И Вы считаете правильным переносить опыт религиозной школы на светскую общеобразовательную школу?
Смотря в каком смысле "переносить". втом, чтобы автоматически перенести его в светскую государственную школу - нет, конечно. В том, что бы отдавать себе отчёт, что опыт преподавания подобных предметов в религиозных школах - это единственный реальный практический опыт, который существует в нашей стране в даннной области - то да.
втом, чтобы автоматически перенести его в светскую государственную школу - нет, конечно.
Спасибо, за откровенность.
цитата:
реальный практический опыт, который существует в нашей стране в даннной области - то да.
Я бы хотел уточнить следующий момент ученики(или их родители) при поступлении в школу ставятся в известность, что помимо общего образования, будет даваться так же религиозное?
Я ни в коей мере не хочу бросать тень на близкого Вам человека, хотя и никак не могу признать её действия нормальными.
Я и сам не могу признать ее действия нормальными. Потому и жена - бывшая.
цитата:
Но речь-то я вёл не о том, что надо осуждать этих людей, а о том, что у них нет оснований сопротивляться тому, чтобы их дети посещали уроки ОПК.
Отчего же? Ведь выше я пытался показать, что есть слой русских людей, придерживающихся исключительно обрядовой стороны православия, которые ни сами не интересуются православием как религией, ни детей своих к нему (как к религии) приобщать не желают. Соответственно, такое нежелание и есть основание для уклонения от занятий ОПК.
цитата:
Я говорю о том, что я, в отличие от большинства участников этой дискуссии имею многолетний практический опыт работы в школе, где преподаётся религия. И поэтому проблема, которая для них носит чисто умозрительный характер, для меня является более понятной и осязаемой. Поэтому на многие вещи мы смотрим по-разному.
Уважаемый Вал, а Вы не считаете, что именно Ваша профессиональная деятельность и, если можно так выразиться, вовлеченность в ситуацию с религиозным преподаванием, может некоторым образом воспрепятсвовать объективной оценке ситуации? Скажем, относительно своей в недавнем прошлом профессиональной деятельности я бы согласился с утверждением, что знание ситуации изнутри и вовлеченность в нее в определенной степени мешают непредвзято подойти к оценке процессов, эту ситуацию затрагивающих. Проще говоря, субъективный момент при оценке может пересилисть объективный.
Абсолютно не за что. На мой взгляд, только полный идиот может думать о том, чтобы перенести модель частной религиозной школы на государственную светскую. Так что, скорее, Вашу благодарность можно трактовать следующим образом: "Спасибо, что Вы не идиот"
цитата:
Я бы хотел уточнить следующий момент ученики(или их родители) при поступлении в школу ставятся в известность, что помимо общего образования, будет даваться так же религиозное?
Ведь выше я пытался показать, что есть слой русских людей, придерживающихся исключительно обрядовой стороны православия, которые ни сами не интересуются православием как религией, ни детей своих к нему (как к религии) приобщать не желают. Соответственно, такое нежелание и есть основание для уклонения от занятий ОПК.
С подобным обоснованием я не согласен и выше уже объяснял - почему. Государственное обязательное школьное образование построено таким образом, что не ученик решает - что ему учить, а государство. Это - универсальный принцип. Человек не может сказать: "Вы знаете, законы физики весьма мало меня занимаюьт, поэтому, наверное, я не буду посещать эти уроки". То же самое и с ОПК.
цитата:
Уважаемый Вал, а Вы не считаете, что именно Ваша профессиональная деятельность и, если можно так выразиться, вовлеченность в ситуацию с религиозным преподаванием, может некоторым образом воспрепятсвовать объективной оценке ситуации? Скажем, относительно своей в недавнем прошлом профессиональной деятельности я бы согласился с утверждением, что знание ситуации изнутри и вовлеченность в нее в определенной степени мешают непредвзято подойти к оценке процессов, эту ситуацию затрагивающих. Проще говоря, субъективный момент при оценке может пересилисть объективный.
С выводом Вашим я согласен, а вот с посылом - нет. Дело в том, что я, работая в религиозной школе, сам при этом являюсь человеком совершенно нерелигиозным и даже активно возражаю против излишне упора на религию. Так что эта двойственность моего положения, думаю, позволяет мне занимать более-менее объективную позицию. К тому же, как я уже писал как-то, я по понятным причинам довольно прохладно отношусь к православию и совсем уж холодно - к РПЦ. Это тоже фактор, препятствующий тому, чтобы заподозрить меня в пристрастности.
Таким образом, Ваш опыт - есть опыт педагога частной общеобразовательной школы с религиозным уклоном. А значит, в отношении государственной общеобразовательной светской школы применён может быть с большими оговорками. Его затруднительно использовать даже при составлении учебной программы. Вы не находите?
Таким образом, Ваш опыт - есть опыт педагога частной общеобразовательной школы с религиозным уклоном. А значит, в отношении государственной общеобразовательной светской школы применён может быть с большими оговорками. Его затруднительно использовать даже при составлении учебной программы. Вы не находите?
Разумеется, нахожу. Я ведь об этом сам писал выше. Ещё раз повторю: смотря что за опыт имеется в виду. Если говорить об опыте распространения преподавания религии на государственную секулярную школу, то, конечно, ценность его весьма невысока, ибо специфика двух этих типов школ слишком сильно различается. Я же говорю об оптые иного рода. Это опыт практического наблюдения за тем, как дети из современных нерелигиозных семей приходят на такие уроки, какие страхи при этом возникают у их родителей, как эти страхи снимаются и т.п. С другой стороны - как взаимодействуют педагоги религиозных и нерелигиозных дисциплин, какие претензии они друг к другу предъявляют, как эти конфликты разрешаются... Этот опыт я считаю весьма ценным.
Вбив себе в голову абсолютно не соответствующий истине постулат о том, что религиозные знания или же являются вредными, или же оскорбляют их чувства, они всеми силами противятся их получению. Как назвать таких людей иначе, как воинствующими невеждами?
Э-нет, почтенный Вал. Давайте к термИнам, а то не споемся. Для меня "знания о религии" и "религиозные знания" вещи отнюдь не тождественные. Между "многие православные христиане также поклоняются так называемым святым мощам" и "Дети! Правильно нужно так: Сначала перекреститься, а потом поцеловать нетленные мощи" ,ИМХО, колоссальная разница. Первое относится к "знаниям о религии". Второе - к внутреннему, религиозному знанию. И это второе меня, как невоинственного (к слову) атеиста, действительно оскорбляет в чувственном (эстетическом) плане. И является, уж простите, вредным. Во всяком случае, с точки зрения гигиены (возможно, и психиатрии). И я, в свете изложенного, не понимаю, на каком основании Вы причисляете меня к "воинствующим невеждам"
Если ко мне приходит кто-то из них и говорит, что не хочет отпускать ребёнка на ОПК, то я усадил бы его на диван, предложил кофе и спросил: "А что вас беспокоит? Давайте это обсудим. Может быть - ваши страхи являются совершенно надуманными?"
Боже правый... Вал, Вы практически воспроизвели начало первой беседы, после которой некоторые наши сограждане начинают жить параллельной, второй жизнью под погонялом "Рамзай" (в лучшем случае) или "Горбатый" (в худшем). Тут уж, простите за некорректную цитату:
цитата:
Поэтому я просто лучше представляю предмет нашего разговора.
Давайте к термИнам, а то не споемся. Для меня "знания о религии" и "религиозные знания" вещи отнюдь не тождественные.
Ну, это уже казуистика пошла. Я говорил о том, что человек, приницпиально отказывающийся от получения новыхдля себя знаний, является (по определению) невеждой. Против этого есть возражения?
цитата:
Вы практически воспроизвели начало первой беседы, после которой некоторые наши сограждане начинают жить параллельной, второй жизнью под погонялом "Рамзай" (в лучшем случае) или "Горбатый" (в худшем).
А вот это верно. У нас на приходе Вашего ребенка не крестили бы.
Вы знаете, уважаемый Артемий, как ни парадоксально, меня это радует. Не потому, что сын зороастрийца избежал бы крещения - я совершенно не стремлюсь изолировать своих детей от православной среды, поскольку я очень щепетилен в вопросе вероисповедания, ибо и сам пришел к зороастризму отнюдь не сразу и далеко не по первому импульсному порыву. Я согласился крестить своих детей именно для того, чтобы они имели свободу религиозного выбора в дальнейшем и не испытывали никакой дискриминации среди крещеных сверстников по той причине, что отец их не крестил. Однако уже при крещении первого своего ребенка я был просто поражен тем, как это происходило. Когда меня призывали в ВС СССР, стрижка новобранцев происходила с более пристальным вниманием к каждому клиенту, нежели обряд крещения, который я наблюдал. Брызнув водой, пробубнили положенную молитву (я сразу вспомнил пословицу "бубнит, как пономарь") и - давай следующего! Вероисповеданием и убеждением крестных родителей даже не поинтересовались (мы с женой тщательно подобрали людей не просто крещеных, но истинно верующих). Да и странно это было бы - там в назначенный день собрали толпу - яблоку негде было упасть! Какие-то злобные старухи, все в черном, интересовались у входящих лишь одним вопросом: уплачены ли деньги за крещение. Тех же случайных прихожан, кто просто зашел, что называется, перекреститься и свечку поставить, и на порог не пускали: "У нас сегодня крещение". Ничего удивительного, смею полагать, что через два года при крещении второго ребенка из числа своих друзей я пригласил в крестные отцы не самого верующего, а самого отзывчивого ( ибо церемония несколько обременительная, поскольку долгая). Правда, он (как и я) был крещен родителями в детстве. Позже ушел в древнеславянское язычество (сейчас моими увещеваниями зороастриец ;)). Я лишь попросил его снять с себя языческие набалдашники и пониже приспустить рукава, чтобы не видно было на руках перунические татуировки вязью (дабы не приняли за сатаниста). Крещение моего второго ребенка происходило еще безобразнее предыдущего. Достаточно сказать, что священник едва повторно не окрестил и моего старшего сына, которого привели присутствовать на крещении брата: он ринулся крестить подряд всех детей, находившихся в церкви, что называется, не взирая на лица, и я в последний момент, движимый чувством элементарного приличия, выхватил ребенка из-под цепких рук слуги божия. С тех пор лишь один раз переступал я порог христианского храма и вновь был выдворен оттуда такой же старухой, замотанной в какое-то черное тряпье. Я пришел по приглашению своей хорошей знакомой, справлявшей панихиду по своей погибшей два года назад дочери. Перед входом я напомнил своим детям, что мы пришли в "дом доброго боженьки" и чтобы они вели себя там прилично, однако едва переступив порог они оказались свидетелями бесцеремонного выдворения их вместе с папашей вон из храма, поскольку "у них мероприятие". Потребовалось вмешательство начальника службы охраны моей знакомой, дабы удостоверить, что я приглашен. Я помню, как еще дошкольником, то есть в конце 70-х г.г. отец водил меня в церковь и, поскольку мне тяжело было выстоять службу, я стал переминаться с ноги на ногу, становясь то на цыпочки, то на пятки, то на внешнюю сторону стопы, то ставя одну ногу за другую (как иногда делают женщины на каблуках, когда им приходится долго стоять). Какие-то старые ведьмы накинулись на меня и, обругав "богохульником" (я тогда впервые услышал это странное для советского дошкольника слово) потребовали от моего отца, глубоко верующего человека, немедленно вывести меня из церкви или сделать, чтобы я "стоял нормально". Правда, в храме были скамейки для немощных, но садится на них там, кажется, считалось дурным тоном. Через несколько лет я был свидетелем, как моего ровесника и двоюродного брата не пустили в храм (который, вообще-то, мы посещали с туристической целью) из-за слишком яркой одежды (хотя совершенно ничего непристойного, даже надписей вроде "Sex pistols", там не было). Все вышеизложенное рассказываю отнюдь не ради хулы на христианского бога и его слуг (у меня вообще нет подобных наклонностей), но потому лишь, что уважаемый Артемий обнадежил меня: оказывается, не везде в христианских церквах царит подобное безобразие. Но тем не менее из числа пресловутых "80 % православных" в России многие являются такими же православными, как мои дети. ЗЫ. Я, конечно, понимаю, кто про что... Но все же в зороастризме подобного нет и, смею утверждать, никогда не было. Ибо с 15-летним человеком подобные номера не проходят.
Я говорил о том, что человек, приницпиально отказывающийся от получения новыхдля себя знаний, является (по определению) невеждой. Против этого есть возражения?
Разумеется. Во-первых, по сабжу, человек, хотя и звучит гордо, но Вы, как профессиональный педработник лучше иных должны понимать, что человек 6 лет, человек 16 лет, и, скажем, 30 - суть разные объекты. Во-вторых. Вал, я в некоторых областях анатомии, скажем откровенно, полный дилетант. Но знаю, например, как одним движением слабая женщина может убить человека. Или, как при помощи нескольких аккумуляторов от "сотового" сделать питьевой водоем токсичным. Это, безусловно, - знание. Но я в страшном сне не назову невеждой человека, отказавшегося от получения этого знания. И, в-третьих... Опять же аппелирую к Вашему педопыту. Вы считаете, что усвояемость информации учениками не имеет предела? Программа слишком легка? Тогда назовите приоритеты. Может, вместо ОПК ввести курс медицины? Или сантехники?
Я лишь попросил его снять с себя языческие набалдашники и пониже приспустить рукава, чтобы не видно было на руках перунические татуировки вязью (дабы не приняли за сатаниста).
Упс... Таки "вязью"? Как я понимаю, речь должна идти о неких "чертах и резах". То бишь, на скандинавский лад - рунах.
Ну да впрочем, ситуация в РПЦ меняется в лучшую сторону. Жаль, что медленно.
Да, Артемий, забыл оставить решпект. Статья Кураева была замечательная, спасибо. Но дело в том. что к мнению таких людей организации прислушиваются редко. Практически, никогда.
Разумеется. Во-первых, по сабжу, человек, хотя и звучит гордо, но Вы, как профессиональный педработник лучше иных должны понимать, что человек 6 лет, человек 16 лет, и, скажем, 30 - суть разные объекты. Во-вторых. Вал, я в некоторых областях анатомии, скажем откровенно, полный дилетант. Но знаю, например, как одним движением слабая женщина может убить человека. Или, как при помощи нескольких аккумуляторов от "сотового" сделать питьевой водоем токсичным. Это, безусловно, - знание. Но я в страшном сне не назову невеждой человека, отказавшегося от получения этого знания. И, в-третьих... Опять же аппелирую к Вашему педопыту. Вы считаете, что усвояемость информации учениками не имеет предела? Программа слишком легка? Тогда назовите приоритеты. Может, вместо ОПК ввести курс медицины? Или сантехники?
Совершенно не понимаю Вашего пафоса. К чему так много слов? Мы обсуждаем конкретную ситуацию, которая заключается в том, что в школе ввели новый предмет и некоторые родители не жалеют сил на то, чтобы их дети на него не ходили. Т.е. они не ъхотят, чтобы дети получали некие знания. Просто не хотят, из принципа. Разве это не воинствующее невежество? Тогда что?
Я, в общем, говорил лишь о том, что есть люди, которым платят за то, чтобы они убеждали других людей в....
Ну да, не спорю. В обязанности диретора (опалчиваемые, разумеется) входит и убеждение людей тоже. Только весь вопрос в том - в чём именно убеждают людей? В чём-то нехорошем? Их как-то обманывают? Если да, то, наверное, такие директора достойны осуждения. Но в данном случае я бы убеждал людей отказаться от своей дремучей установки на то, что их ребёнок не должен ходить на урок, на котором (как им кажется. потому что никаких фактов на этот счёт у них ещё нет) с ним будут делать что-то нехорошее. Да, я считаю, что бороться с невежеством, используя метод убеждения, надо. В чём я неправ?
Т.е. они не ъхотят, чтобы дети получали некие знания. Просто не хотят, из принципа. Разве это не воинствующее невежество? Тогда что?
Нет, это не воинствующее невежество. Потому что на ОПК в пакете с такими знаниями идет идеологическая обработка. Преподавание ценностей, формирование выбора и склонение к вере (это не мои слова, а слова представителей церкви, "пробивших" этот курс). Идеология, а которой идет речь, мне глубоко чужда,и потому я бы хотела избавить от этого своих детей. Если бы они получали знания о православии в курсе истории или религиоведения - никаких возражений у меня это не вызывало бы.
Потому что, если человек ещё не был на этом уроке и, следовательно, не приобрёл никакого отрицательного опыта, то его отказ можно объяснить только так. У меня других объяснений нет.
Но в данном случае я бы убеждал людей отказаться от своей дремучей установки на то, что их ребёнок не должен ходить на урок, на котором (как им кажется. потому что никаких фактов на этот счёт у них ещё нет) с ним будут делать что-то нехорошее.
Я бы, наверное, предпочел убедить родителей не доставлять проблем директору и своим детям...
Мы обсуждаем конкретную ситуацию, которая заключается в том, что в школе ввели новый предмет и некоторые родители не жалеют сил на то, чтобы их дети на него не ходили. Т.е. они не ъхотят, чтобы дети получали некие знания. Просто не хотят, из принципа. Разве это не воинствующее невежество? Тогда что?
Уфф.. На колу мочало - начинай сначала. 1)
цитата:
Мы обсуждаем конкретную ситуацию
Вот именно! Абсолютно конкретную. Почему же тогда позникает определение: 2)
цитата:
некие знания
???
цитата:
некоторые родители
ничего не имеют против получения религиоведческого образования в целом, но они , будучи агностиками, атеистами, "иноверцами" против абсолютно конкретной вещи. Против прививания их детям вполне конкретных внутренне-религиозных знаний РПЦ. (Вы же сами сомневались в компетенции тех, кто будет преподавать сей предмет, и никто из сторонников не опроверг подозрений в возможном миссионерстве!) И Вы так ничего не сказали по поводу нагрузки. Что современные детишки в школах (тем паче спец-х), страдают ничегонеделаньем? Им обязательно нужна добавка в виде еще одного предмета? Тогда почему - ОПК. а не что-то более осязаемое? (конкретного ответа я опять же не увидел).
Потому что на ОПК в пакете с такими знаниями идет идеологическая обработка. Преподавание ценностей, формирование выбора и склонение к вере (это не мои слова, а слова представителей церкви, "пробивших" этот курс). Идеология, а которой идет речь, мне глубоко чужда,и потому я бы хотела избавить от этого своих детей.
Элия, я уже устал повторять (да и Дедал, кажется, писал об этом), что задачи идеологической индоктринации предпологаются и на других предметах тоже. Однако никто не может отказаться их посещать на этом основании. Я не знаю, как мне ещё выразить эту мысль.
Потому что, если человек ещё не был на этом уроке и, следовательно, не приобрёл никакого отрицательного опыта, то его отказ можно объяснить только так. У меня других объяснений нет.
Никогда не читал ничего более невежественного. Пусть и пальцы в розетки суют, вдруг будет хорошо.
цитата:
В чём?
В том что данный предмет является культурологическим.
что задачи идеологической индоктринации предпологаются и на других предметах тоже.
Что Вы имеете в виду? "Формирование представлений о Родине, как замечательной стране?" Дурь, согласен. Но она РАЗНОВЕКТОРНА. Любовь к Родине не предусматривает обязательную причастность к конфессиональной культуре. Поэтому принципиальных претензий и нет. Аврелий же спрашивал, почему так резко на форуме (срез общества) относятся к ОПК... Слабо помню физику... Но, "угол падения равен углу отражения?" Так? Пардон, вынужден покинуть форум в разгар интереснейшего спора. Вернусь в понедельник
Элия, я уже устал повторять (да и Дедал, кажется, писал об этом), что задачи идеологической индоктринации предпологаются и на других предметах тоже. Однако никто не может отказаться их посещать на этом основании. Я не знаю, как мне ещё выразить эту мысль.
Я уже много раз на это отвечала. А разницу я вижу в том, что в случае истории идеологическое наполнение предмета диктуется госчиновниками; сам же предмет от этого только страдает. Тогда как в случае ОПК идеологическое наполнение диктуется самим предметом. Т.е., я в принципе не вижу возможности сделать этот предмет (ОПК) свободным от идеологии - в отличие от истории. И потому возражаю против его обязательности. http://bg.fastbb.ru/?1-4-0-00000040-000-315-0#048.001.001.002.001.001 И Вы с этим согласились.
И Вы так ничего не сказали по поводу нагрузки. Что современные детишки в школах (тем паче спец-х), страдают ничегонеделаньем? Им обязательно нужна добавка в виде еще одного предмета? Тогда почему - ОПК. а не что-то более осязаемое? (конкретного ответа я опять же не увидел).
А я и не могу дать конкретного вопроса на этот вопрос, ибо не я принмиал это решение. Более того, я уже писал, что введение ОПК считаю ошибочным. Но сейчас разговор идёт о другом. О том, что одна из воспитательных задач, которые решает массовая школа (да и не только массовая) - это научить детей подчиняться правилам. Если такой предмет есть в расписании и он обязателейн - то вы обязаны на него ходить. Вот если Вы увидите, что там с детьми делают счто-то нехорошее, говорят им какие-то неправильные или противозаконные вещи - то тогда вы обязаны прийти к директору и начать разбираться. Но почему надо начинать разбираться. ещё даже не посетив ни одного урока - это мне непонятно.
Что Вы имеете в виду? "Формирование представлений о Родине, как замечательной стране?" Дурь, согласен. Но она РАЗНОВЕКТОРНА. Любовь к Родине не предусматривает обязательную причастность к конфессиональной культуре. Поэтому принципиальных претензий и нет. Аврелий же спрашивал, почему так резко на форуме (срез общества) относятся к ОПК... Слабо помню физику... Но, "угол падения равен углу отражения?" Так?
Ерунда. Принципиальных претензий нет. потому что, даже если бы они и были, то никто их в государственной школе и не выскажет. Вы можете представить себе ситуацию, чтобы родитель пришёл к директору школы и сказал: "Я - фашист и воспитываю своего сына в соотвествующем духе. И я категорически против, чтобы ему на уроке что-то там говорили о личности, её правах и т.п." Такое совершенно невозможно, верно? А вот в частной школе - да, возможно. Один из моих знакомых оказался в подобной ситуации. И ему администарция школы сказала: "Ну что же, раз человек платит деньги - то он и заказывает музыку. Поэтому ребёнку ничего подобного говорить не надо". В этом - разница между государственной школой и частной.
Конечно... это не средний уровень, на который вправе рассчитывать родитель, не сталкиваясь лично...
А Вы слышали о такой вещи, как презумпция невиновности? Эта вещь хороша не только для права. Но и для отношения к школе например. И надо исходить из того, что учитель хорошо. Вот если он действительно плох - тогад надо принимать меры. А не изначально (на всякий случай).
А Вы слышали о такой вещи, как презумпция невиновности? Эта вещь хороша не только для права. Но и для отношения к школе например. И надо исходить из того, что учитель хорошо. Вот если он действительно плох - тогад надо принимать меры. А не изначально (на всякий случай).
Да. Речь - именно об учителе, а не о попах, чиновниках и т.п. Речь - об учителе и программе. А мои оппоненты упорно не хотят говорить об этом, а предпочитают переводить разговор на второстепенные вещи.
Все ж и о программе тож... Жаловаться на программу после посещения первого, да и второго урока бессмысленно. Это надо делать до начала занятий. Обязательный характер занятий не предполагает отмены и освобождения.
Вот, пожалуйста. Вы сами сказали, что невежествен всякий субъект не получивший отрицательного опыта и высказывающий отрицательные суждения. Только такую трактовку может иметь Ваше высказывание. Вопрос. Обязательно ли совать пальцы в розетку, чтобы получить представление о том, что это опасно.
Val, это Ваши слова: Скажем, человек говорит, что его религиозная принадлежность не позволяет ему посещать уроки, на которых много и позитивно говорится о православии. В таком случае ему должны дать освобождение или же заменить эти уроки другими, на которых его деноминации будет уделяться основное внимание. Но если человек, который крещён в православие, приходит и просит, что бы его освободили от ОПК, то, на мой взгляд, эта просьба может быть удовлетворена лишь в обмен на снятие креста.
А теперь Вы называете тех, кто так мотивирует свой отказ (т.е., всех своих оппонентов) - воинствующими невеждами. И отказываетесь освободить даже тех, кто снимет крест (или вообще никогда его не носил)
А вот если пойдут протесты на индивидуальном и групповом уровне, если СМИ начнут сообщать цифры учеников, игнорирующих занятия или даже срывающие их (да-да, я лично нахожу такое поведение в данной ситуации оправданным, хотя это очень скользкий и неоднозначный вопрос!) - я был бы удовлетворён в большей мере, чем если просто узнаю, что решением "в верхах" обязательность ОПК отменена.
Элия, отвечу так. Я считаю, что Ваша просьба, если бы Вы обратились в просьбой осовободить Вашего ребёнка от занятий ОПК, должна быть непременно удовлетворена. Потому что Вы способны чётко сформулировать: что Вас заставило обращаться с ней. В то же время я считаю, что Ваш пример - нетипичный. Большиснтво родителей, по моему опыту, просто говорят, что не хотели бы, что бы их детям рассказывали "что-то про религию". Такуую просьбу я мотивированной не считаю.
Все ж и о программе тож... Жаловаться на программу после посещения первого, да и второго урока бессмысленно. Это надо делать до начала занятий. Обязательный характер занятий не предполагает отмены и освобождения.
С этим я не спорю. Более того: нвнешний раунд полемики начался с того, что я (а также Артемий) предложили изложить претензии к программе. Однако на это было сказано (цитирую не дословно, а по смыслу), что бессмысленно предъявялть претензии к программе, поскольку из документов РПЦ известно, что она вкладывает в этой предмет несколько иной смысл, чем декларируется в программе.
Вот, пожалуйста. Вы сами сказали, что невежествен всякий субъект не получивший отрицательного опыта и высказывающий отрицательные суждения. Только такую трактовку может иметь Ваше высказывание. Вопрос. Обязательно ли совать пальцы в розетку, чтобы получить представление о том, что это опасно.
Вы неправильно поняли моё высказывание. Я имел в виду не опыт вообще, и не любое знание, а опыт школьный и знание, полученное в школе. Школы же, как известно (а в особенности - государственные) получают от государства специальную лицензию, подтверждающую, что проводимая ими образовательная деятельность не несёт угрозу жизни и здоровью ребёнка. Именно поэтому я и назвал Ваше замечание, уподобляющее школьный опыт пальцам, засунутым в розетку, дурацким.
А теперь Вы называете тех, кто так мотивирует свой отказ (т.е., всех своих оппонентов) - воинствующими невеждами.
Извините, но я называю воинствующими невеждами тех, кто как раз отказывается мотивировать свой отказ! Кто исходит из идеологемы (абсолютно ложной, на мой взгляд), что любое религиозное знание (в данном случае я не разделяю, как это делает Джонни, религиозное знание и знание о религии), представляет собой потенциальную опасность. Просто человек, который готов идти на всё, чтобы оградить своего ребёнка от любого знания о религии, действительно рассматривается мной как воинствующий невежда, это верно. Но Вы приписываете мне то, что я не только не говорил, но и прямо противоположное сказанному мной. Ибо я ясно сказал, что в даном случае о говорю о радикальных атеистах, а не о людях, имеющих иную, по сравнению с православными, конфессиональную принадлежность. При этом я оговорился, что простое указание: я не православный, а, к примеру, буддист (как в приведенном Вами примере), обязательно породит у меня вопрос о причинах того, почему буддисту нельзя находиться на уроках ОПК. По-моему, это совершенно естественно. Просто я не хочу уподобляться критикуемым мной невеждам и не упускаю случая пополнить свои знания о разных религиях. До этого я не знал, что буддистам нельзя находиться там, где говорят о православии. Поэтому, если эти буддисты мне это растолкуют, я буду рад.
Val, Вы назвали воинствующими невеждами тех людей, которые "не жалеют сил на то, чтобы их дети на него (на ОПК - А.) не ходили. Т.е. они не хотят, чтобы дети получали некие знания. Просто не хотят, из принципа." http://bg.fastbb.ru/?1-4-0-00000043-000-30-0#006.001.001.001
Ниже Вы написали, что сюда относятся все те, кто "ещё не был на этом уроке и, следовательно, не приобрёл никакого отрицательного опыта". Все они, по Вашему мнению, действуют из принципа, и их отказ может быть объяснен только воинствующим невежеством. Наличие или отсутствие мотивации отказа здесь не оговаривается. Важно только отсутствие отрицательного опыта. http://bg.fastbb.ru/?1-4-0-00000043-000-30-0#006.001.001.001.001.001
Это означает, что я уже подпадаю под Ваше определение воинствующих невежд, как и вообще все, кто на форуме высказывался против введения ОПК. Тем более, что мое объяснение относительно идеологической индоктринации на этих уроках Вы отказываетесь принимать.
Надо полагать, по тем же основаниям Вы откажетесь принимать объяснения тех, кто не захочет учить своих детей основам научного коммунизма, если такой предмет появится в школах. Если государство сказало в морг - значит, в морг. И вообще, откуда мы знаем, что на уроках научного коммунизма с детьми будут делать что-то плохое, если сами еще ни одного урока не посетили? Воинствующие невежды, что тут можно сказать.
Val пишет:
цитата:
Ибо я ясно сказал, что в даном случае о говорю о радикальных атеистах, а не о людях, имеющих иную, по сравнению с православными, конфессиональную принадлежность.
Простите, а какая разница? Причины нежелания посещать ОПК у атеистов, буддистов, мусульман и католиков одинаковые. Идеологическая несовместимость с православием. У атеистов эта несовместимость даже гораздо ярче выражена, чем у, скажем, католиков. И вновь - это все относится ко мне. Я не имею никакой конфессиональной принадлежности. Следовательно, веду себя в этом вопросе как радикальный атеист. То есть, по Вашему мнению, воинствующий невежда.
Это означает, что я уже подпадаю под Ваше определение воинствующих невежд, как и вообще все, кто на форуме высказывался против введения ОПК. Тем более, что мое объяснение относительно идеологической индоктринации на этих уроках Вы отказываетесь принимать.
Элия, я уже написал выше, что ни считаю Вас воинствующей невеждой. Я написал - кого конкретно я под этим определением понимаю. Я написал, что, если бы все родители могли дать такие же ясные и убедительные объяснения того, почему они не хотят пускать своих детей на эти уроки, то вообще никаких проблем бы не было. Какое ещё объяснение нужно для того, чтобы закрыть этот вопрос (касающийся лично Вас)?
Надо полагать, по тем же основаниям Вы откажетесь принимать объяснения тех, кто не захочет учить своих детей основам научного коммунизма, если такой предмет появится в школах. Если государство сказало в морг - значит, в морг. И вообще, откуда мы знаем, что на уроках научного коммунизма с детьми будут делать что-то плохое, если сами еще ни одного урока не посетили? Воинствующие невежды, что тут можно сказать.
Вы абсолютно неправы и приписываете мне несуществующие намерения. Если хотите, мы можем это обсудить. Могу только сказать, что государство здесь вообще непричём. Речь идёт о взаимоотношениях родителей и школы.
И вновь - это все относится ко мне. Я не имею никакой конфессиональной принадлежности. Следовательно, веду себя в этом вопросе как радикальный атеист. То есть, по Вашему мнению, воинствующий невежда.
В последний раз: я не считаю Вас воинсткующим атеистом, ибоотношу к ним только людей, принципиально не признающих за религией как таковой никакой ценности, рассматривающих её как некую обузу, вредящую обществу. Я читал многие Ваши сообщения, позволяющие заключить, что Вы к таковым не относитесь.
Причины нежелания посещать ОПК у атеистов, буддистов, мусульман и католиков одинаковые. Идеологическая несовместимость с православием. У атеистов эта несовместимость даже гораздо ярче выражена, чем у, скажем, католиков.
Нет, не согласен. То, что люди не относят себя к некоей группе, не должно мешать им (если они являются людьми толерантыми) находиться рядом с членами этой группы, получаьб о них информацию и т.д. Наиболее яркий пример подобного рода - отношение к гомосексуалистам. В то же время адепты некоторых конфессий в в силу ограничений, накладываемых на них требованиями этих религий, в принципе не могут выполнять те или иные действия. Скажем, правоверные иудеи не могут заходить в христианский храм. Из этого вовсе не следует, что они презирают христаина, не могут с ними общаться и т.д. Это именно конкретное огграничение, которое действует помимо их воли и не может быть отменено ни при каких обстоятельствах. Я имел в виду такие случаи.
я не считаю Вас воинсткующим атеистом, ибоотношу к ним только людей, принципиально не признающих за религией как таковой никакой ценности, рассматривающих её как некую обузу, вредящую обществу.
Элия, воинствующий невежда - это я. И ничего. Сначала обидно было, а потом - привык. :)
Вы, насколько я понял, были практикующим православным. Или я ошибаюсь?
Был, был, правда недолго. Но вопросами истории религии интересовался очень долго. С детства, с начала 80-х. А в агрессивные невежды меня определили не Вы, а еще Артемий, при первом (и последнем) нашем с ним прискорбном опыте общения:
цитата:
Это невежество, причем худшая его разновидность -- невежество агрессивное и самоуверенное. Практически безнадежный случай.
Был, был, правда недолго. Но вопросами истории религии интересовался очень долго. С детства, с начала 80-х.
В таком случае, думаю, Вас будет веверно называть невеждой, ибо и религиозные знания, и даже религиозный опыт у Вас присуствуют. Другое дело, что этот опыт оказался для Вас разочаровывающим. Но это - уже другое дело...
Жаловаться на программу после посещения первого, да и второго урока бессмысленно. Это надо делать до начала занятий. Обязательный характер занятий не предполагает отмены и освобождения.
В "яблочко". В общем, весь сыр-бор из-за этого.
Val пишет:
цитата:
Элия, отвечу так. Я считаю, что Ваша просьба, если бы Вы обратились в просьбой осовободить Вашего ребёнка от занятий ОПК, должна быть непременно удовлетворена. Потому что Вы способны чётко сформулировать: что Вас заставило обращаться с ней.
Вал, согласитесь, что на этом форуме присутствуют люди способные связать три слова без "артикля "бля". Но родителям косноязычным Вы принципиально отказываете в праве иметь свое мнение? Впрочем, у Вас же тоже, далеко не средняя школа...
Разве не Вы дали ссылку на статью Кураева, критикующего поспешное проталкивание ОПК? Val пишет:
цитата:
В таком случае, думаю, Вас будет веверно называть невеждой, ибо и религиозные знания, и даже религиозный опыт у Вас присуствуют. Другое дело, что этот опыт оказался для Вас разочаровывающим. Но это - уже другое дело...
М-да. Пример АльтерЭго с розеткой был признан дурацким. Но в силу того, что шут - дурак официальный, я еще раз попробую. Скажите, Вал, для того чтобы иметь моральное право выступать с критикой идей национал-социализма, я обязательно должен послушать лекции фюрера какого-нибудь "Легиона-88", или принять участие в избиении негра?
Может Вампонравится и Вы не будете это критиковать
Ага. Меня посадят на диван в бункере, напоят хорошим немецким пивом, и спросят: "А что, собственно, Джонни, Вас беспокоит в идее избиения негра? Ведь никакого опыта и спецзнаний у вас в таком деле нет. А критикуя это дело априори, Вы рискуете прослыть невеждой"
В таком случае, думаю, Вас будет веверно называть невеждой, ибо и религиозные знания, и даже религиозный опыт у Вас присуствуют.
Безотносительно личностей вопрос к Val'у: невежество -- это нежелание приобретать знания или неспособность их приобретать? Или нежелание, порожденное неспособностью?
"А что, собственно, Джонни, Вас беспокоит в идее избиения негра? Ведь никакого опыта и спецзнаний у вас в таком деле нет. А критикуя это дело априори, Вы рискуете прослыть невеждой"
Скажите, Вал, для того чтобы иметь моральное право выступать с критикой идей национал-социализма, я обязательно должен послушать лекции фюрера какого-нибудь "Легиона-88", или принять участие в избиении негра?
Нет. Для того, что бы иметь право выступить с критикой идей национал-социализма, Вы должны продемонстрировать своё с ними знакомство. Именно знакомство с доктриной как таковой, а не голословное убеждение, что "все нацики - козлы!"
Может Вампонравится и Вы не будете это критиковать
Вот именно. Кроме того, есть ещё одно важное отличие идей национал-социализма от идей православия, которое Джонни игнорирует. Вокруг идей национал-социализма есть некий общественный консенсус, предполагающий их осуждение. Вокруг православныхидей нет такой атмосферы неприятия, даже наоборот.
Безотносительно личностей вопрос к Val'у: невежество -- это нежелание приобретать знания или неспособность их приобретать? Или нежелание, порожденное неспособностью?
На мой взгляд - первое. Именно активный отказ от восприятия каких бы то ни было новых знаний я называю агрессивным невежеством. Хотя неспособность, конечно, тоже существенный фактор. Скажем, человек может не иметь образования, поскольку выказал неспособность к каким бы то ни было наукам. Я думаю, что понимаю подоплёку Вашуго вопроса, но в данном случае я считаю её не очень существенной. Важно, что человек имеет некие православные знания, более того - он побыли и практикующим правосланым, но по каким-то причинам его это не устроило. Врядли справедливо называть его после этого невеждой.
Любопытно, считает ли Артемий агрессивным невежеством поведение человека, который не хочет знакомиться с нюансами доктрины «Аум Синрике»? Или не читал «Дианетику» Рона Хаббарда, и не хочет её читать? Или не хочет читать брошюры «Белого Братства», получать знания о подробностях учения Юсмалос-Марии-Деви-Христос?
Если они его не могут сформулировать - стало быть, его у них и нет.
Находясь в статусе утопающего на Крымском побережье, кричите на "мове", ибо без должной формулировки ваше мнение не будет учтено спасателями. Val пишет:
цитата:
Для того, что бы иметь право выступить с критикой идей национал-социализма, Вы должны продемонстрировать своё с ними знакомство.
Ключевое словосочетание в этом предложении (очень расхожее, кстати), - "Вы должны". Я это словосочетание слышу в разных формах и вариантах от совершенно разных людей (уважаемых и очень не уважаемых) с детства. По зрелому размышлению я не нахожу, что каким-то людям я "должен". Ибо на поверку может легко оказаться, что "должны" мне. Кто конкретно Вам должен, Вал? Применительно к сабжу, повторюсь - мельком по ТВ показали учебник для младших классов с иллюстрацией - Михаил Архангел над заголовком "Мои обязанности". Ответа, кому и что обязаны дети я на форуме так и не получил. Боюсь, что и не получу. Т.к. при всех недостатках ортодоксии, ответы "за" наиболее честно и полно давал Михаил-3. При раскладе сил на форуме он закономерно не захотел отдуваться за "священноначалие", но именно он мог пы пояснить эту ситуацию. Только вряд ли, Вал, Вам бы понравилось его объяснение, к-е, ИМХО, ближе всего к мнению РПЦ.
Val пишет:
цитата:
есть ещё одно важное отличие идей национал-социализма от идей православия, которое Джонни игнорирует. Вокруг идей национал-социализма есть некий общественный консенсус, предполагающий их осуждение. Вокруг православныхидей нет такой атмосферы неприятия, даже наоборот.
Я, каюсь, в полете идей, пропускаю в постах пункты обоснования, сразу переходя к результату. Может, я чего не понял, Вал. Но Ваша логика выглядит так, - ежели под влиянием разных факторов идеи национал-социализма в данной стране утратят "атмосферу неприятия", и даже наоборот, значит, их можно будет включать в школьную программу?
цитата:
Любая критика априори, без знакомства с предметом критики, является проявлением агрессивного невежества.
Практика ритуального каннибализма многих обществ отнюдь не примитивна. Она довольно тщательно разработана и регламентирована. Если я правильно понял, Вас, и членов Вашей семьи, упорствующих в нежелании ее постичь, то есть, приобрести дополнительные знания, можно охарактеризовать как "агрессивных невежд"?
Находясь в статусе утопающего на Крымском побережье, кричите на "мове", ибо без должной формулировки ваше мнение не будет учтено спасателями.
К сожалению, как и пример с пальцами в розетке, это рассуждение я могу охарактеризовать лишь как дурацкое. Если Вас интересует подробное обоснование, то могу дать. Но надеюсь, что понятно и так.
цитата:
Ключевое словосочетание в этом предложении (очень расхожее, кстати), - "Вы должны". Я это словосочетание слышу в разных формах и вариантах от совершенно разных людей (уважаемых и очень не уважаемых) с детства. По зрелому размышлению я не нахожу, что каким-то людям я "должен". Ибо на поверку может легко оказаться, что "должны" мне. Кто конкретно Вам должен, Вал? Применительно к сабжу, повторюсь - мельком по ТВ показали учебник для младших классов с иллюстрацией - Михаил Архангел над заголовком "Мои обязанности". Ответа, кому и что обязаны дети я на форуме так и не получил. Боюсь, что и не получу. Т.к. при всех недостатках ортодоксии, ответы "за" наиболее честно и полно давал Михаил-3. При раскладе сил на форуме он закономерно не захотел отдуваться за "священноначалие", но именно он мог пы пояснить эту ситуацию. Только вряд ли, Вал, Вам бы понравилось его объяснение, к-е, ИМХО, ближе всего к мнению РПЦ.
Говоря "должны" я, разумеется, имел в виду лишь собственное мнение. И оно, действительно, заключается в том, что критика каких-то идей вкупе с отсутствием знаний об этих идеях, является проявлением невежества. С чем Вы не согласны?
цитата:
Но Ваша логика выглядит так, - ежели под влиянием разных факторов идеи национал-социализма в данной стране утратят "атмосферу неприятия", и даже наоборот, значит, их можно будет включать в школьную программу?
Я не понял вопроса, извините.
цитата:
Практика ритуального каннибализма многих обществ отнюдь не примитивна. Она довольно тщательно разработана и регламентирована. Если я правильно понял, Вас, и членов Вашей семьи, упорствующих в нежелании ее постичь, то есть, приобрести дополнительные знания, можно охарактеризовать как "агрессивных невежд"?
Нет, не так. Количесвто знаний о мире чрезвычайно велико и имеет тенденцию к постоянному увеличению и дальше. Поэтому любой человек всегда вынужден выбирать: какие знания потреблять, а от каких отказываться. Когда речь идёт о молодом человеке, ребёнке и подростке, этот выбор ему помогает делать школа. Она прямо обязывает его усвоить некоторый объём знаний. Если же он от этого увиливает - значит, он проявляет невежество. Ведь от него не требуется никаких сверхучилий, кроме как посидеть на уроке. Почему он должен отказываться от этого? Мой ответ: в силу невежества.
Говоря "должны" я, разумеется, имел в виду лишь собственное мнение. И оно, действительно, заключается в том, что критика каких-то идей вкупе с отсутствием знаний об этих идеях, является проявлением невежества. С чем Вы не согласны?
Как и спервым пунктом - вопрос, а кто, собственно. будет исполнять роль "Петрония- арбитра изящества"? И на каком основании? Я- директор, а родители - косные козлы. Они меня не убедили. Насрать на их чувства - их чада будут учить: (ИМЯРЕК). Val пишет:
цитата:
Количесвто знаний о мире чрезвычайно велико и имеет тенденцию к постоянному увеличению и дальше.
Именно так. Нагрузка на ученика, даже в рамках традиционных, устоявшихся предметов, постоянно растет. Это объективный процесс. о чем я и говорил, когда задавал вопрос о новом предмете. Val пишет:
цитата:
этот выбор ему помогает делать школа. Она прямо обязывает его усвоить некоторый объём знаний. Если же он от этого увиливает - значит, он проявляет невежество.
Все верно. Только разве мы третью тему ругаем школу? Лично я против тех, кто навязывает школе внутриконфессиональное видение мира в качестве "истинного". Не я выступал против религиоведения. РПЦ не устраивает "игра на равных" с другими конфессиями.
Как и спервым пунктом - вопрос, а кто, собственно. будет исполнять роль "Петрония- арбитра изящества"? И на каком основании? Я- директор, а родители - косные козлы. Они меня не убедили. Насрать на их чувства - их чада будут учить: (ИМЯРЕК).
Насколько я понял, если перевести эту тираду на русский язык, её смысл заключается в том, что все просьбы должны удовлетворяться. Всегда и без исключения. Если это действительно Ваша позиция, то отвечу: нет, я так не считаю.
цитата:
Именно так. Нагрузка на ученика, даже в рамках традиционных, устоявшихся предметов, постоянно растет. Это объективный процесс. о чем я и говорил, когда задавал вопрос о новом предмете.
То, что нагрузка растёт, верно. Однако введение в школе новых предметов в последние полтора десятка лет - это непрерывный процесс, насмотря на увеличение нагрузки. Назову лишь некоторые из них: Культурология, История цивилизаций, Гуманистические ценности современной цивилизации. Последний (ныне уже позабытый) - это вообще нечто! Известный среди школяров и учителей под названием "ГумЦэЦэ", он был чистой воды идеологическим предметом (согласно тому критерию, который предложила Элия). Однако "демократическая общественность" против него не возражала. А против ОПК - возражает. Парадокс...
цитата:
Только разве мы третью тему ругаем школу? Лично я против тех, кто навязывает школе внутриконфессиональное видение мира в качестве "истинного". Не я выступал против религиоведения. РПЦ не устраивает "игра на равных" с другими конфессиями.
ОПК уже введён. Это - факт. Поэтому чегодня вопрос стоит именно о взаимоотношениях родителей и школы, которую обязали включить данный предмет в свой учебный план. Я уже писал об этом выше Элии.
Насколько я понял, если перевести эту тираду на русский язык,
Не потрудитесь объяснить, с какого языка Вы ее переводили? Val пишет:
цитата:
все просьбы должны удовлетворяться. Всегда и без исключения. Если это действительно Ваша позиция, то отвечу: нет, я так не считаю.
Я, разумеется, так не считаю. Но после Ваше замечания: Val пишет:
цитата:
ОПК уже введён. Это - факт. Поэтому чегодня вопрос стоит именно о взаимоотношениях родителей и школы, которую обязали включить данный предмет в свой учебный план. Я уже писал об этом выше Элии.
я начал понимать Вашу точку зрения. Простите, что не просек ранее. Действительно, директор - человек подневольный. Ежели предмет "спущен", то надо в нем найти что-то разумное, доброе, вечное. Извечная тема школы. А возмущение сугубо гражданское. "ГумЦэЦэ" не застал, но "Обществознание" (вроде Боголюбова) ввергало меня в шок. Ходил по друзьям- гуманитариям, зачитывал определения (по-сути верные, но "занаученные" и на пол страницы) и просил одно - объясните мне так, чтобы я это детям объяснил. Никто не смог. Другой вопрос, что это г-но не несло выраженной идеологической нагрузки. (Или она была так глубоко завуалирована, что никто ее не заметил ). Поэтому претензий не было. Православие - конкретная конфессия, одна из многих. Далеко не самая "плохая". Но возникает ключевой вопрос - "зачем?" Внятного ответа так и не получил. Детей можно учить многому. ОБЖ, например При всем дубизме "военрука", умение надеть противогаз, или подняться на верхний этаж при запахе хлора, может спасти жизнь. Жизнь вечная, коей мотивируется (по сути) ОПК для многих - не аргумент.
цитата: ОПК уже введён. Это - факт. Поэтому чегодня вопрос стоит именно о взаимоотношениях родителей и школы, которую обязали включить данный предмет в свой учебный план. Я уже писал об этом выше Элии.
я начал понимать Вашу точку зрения. Простите, что не просек ранее. Действительно, директор - человек подневольный. Ежели предмет "спущен", то надо в нем найти что-то разумное, доброе, вечное. Извечная тема школы.
Отчасти я рассуждаю, действительно так, как Вы изобразили. А отчасти - просто очень не люблю радикальных атеистов. Причём, учитывая те круги, где мне приходилось общаться, этот их радикальных атеизм был нередко густо замешан на банальной русофобии. Да и в школе среди родителей (а также части учителей) этих продуктов советского атеистического воспитания хватает. А с православными экстремистами (наподобие нашего Михаила) мне в реале в последние годы, учитывая специфику моей работы, приходилось сталкиваться нечасто. Отсюда - и такая реакция.
А отчасти - просто очень не люблю радикальных атеистов. Причём, учитывая те круги, где мне приходилось общаться, этот их радикальных атеизм был нередко густо замешан на банальной русофобии.
А что тут непонятного? Ну, не любят люди всё самобытно русское. И православие - в первую очеердь. Если бы лютеранство какое-нибудь у нас в школах ввели или кальвинизм, может быть - и согласились бы. Но православие! Это что же скажет просвещённая Европа?!
Так я ж и не спорю. Говорю честно - не видал. Хотя слышал много. Вот на днях выпускники (ныне студенты) приходили, жаловались: препод по культурологии такие косяки выдаёт - хоть падай. А компьютеры называет не иначе, как исчадие ада. И это, между прочим, на факультете информационных технологий, где, чтобы поступить, надо компютер знать лучше, чем этой тётке-"культурологу" - дорогу до своей церкви. А каково это всё слушать выпускникам еврейской школы?
этот их радикальных атеизм был нередко густо замешан на банальной русофобии.
Эти несчастные не видели записи речи, в к-рой Рейган объявляет СССР империей зла. В ней Рейган говорит: я предпочел бы, чтобы мои дети умерли, чем чтобы они жили в безбожном обществе. А также там же Рейган самозабвенно молится вместе с залом.
А вот, кстати, и новость в тему. К вопросу о перегруженности школьников:
цитата:
Школьникам разъяснят права В отличие от чиновников Минобразования и правозащитников, учителя относятся к новому предмету настороженно В России со следующего учебного года в школах собираются ввести новый предмет. Пока по этой дисциплине нет даже учебников. Но председатель Совета при президенте по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека Элла Памфилова пообещала написать их таким языком, чтобы «дети понимали, насколько это значимо для них, а не шарахались от этого предмета».
О введении нового предмета «Права человека» в школьную программу в воскресенье заявил министр образования и науки Андрей Фурсенко. По его словам, этот «вопрос долго обсуждался с уполномоченным по правам человека, в результате было принято решение ввести подобный предмет в программу учебных учреждений».
«Такой предмет в настоящее время необходим, поскольку для каждой профессии вопрос прав человека становится на первый план», – пояснил министр.
Однако, передает ИТАР-ТАСС, по словам Фурсенко, «учебники (которые пока еще не написаны) и изложение этого предмета не должны быть скучными и неактуальными». «У школьников и студентов бытует мнение, что все, что преподают, – скучно и неинтересно», – сказал Фурсенко, подчеркнув, что «учащихся надо уверить в обратном».
Разработкой методических материалов займется коллегия при непосредственном участии председателя Совета при президенте Российской Федерации по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека Эллы Памфиловой. В интервью изданию «Газета» она пояснила, что «это образовательное новшество поможет ликвидировать низкую правовую культуру россиян и наше рабское сознание».
«Учебники по этой дисциплине должны быть написаны таким языком, который бы с легкостью могли воспринимать дети, чтобы они понимали, насколько это значимо для них, а не шарахались от этого предмета», – сказала Элла Памфилова.
По ее мнению, создать подобный учебник очень непросто, так как никакого, даже приблизительного, аналога в школьной программе нет. Да и представления сограждан о правах человека весьма смутные, а отношение к общественным организациям чаще всего негативное.
Аналог предмета «Права человека» уже есть в ряде регионов России, в том числе в Москве. На курсе граждановедения учеников старших классов знакомят с основными положениями конституции и Гражданского кодекса. Возможно, новый курс будет разработан на его основе. По плану чиновников, новая дисциплина будет знакомить школьников с правами, которые гражданам страны предоставляет не только национальная конституция, но и международное законодательство.
Однако учителя, в отличие от чиновников Минобразования и правозащитников, относятся к новому предмету настороженно. В последнее время в школьной программе чуть ли не каждый год появляются новые дисциплины, причем как на федеральном, так и на местном уровне.
Например, в московских школах столичное правительство собирается ввести предмет «Основы энергосбережения». А в Медынском районе Калужской области с этого года появилась дисциплина «Пчеловодство». И не всегда это приводит к положительным результатам – достаточно вспомнить скандал в некоторых регионах по поводу введения «Основ православной культуры».
Поэтому, говорят учителя, школьная программа сильно перегружена, и от введения нового предмета «Права человека» проку не будет. «Детям просто будет тяжело», – пояснил «Газете» заслуженный педагог России Евгений Бунимович. Он сомневается, что даже в столичных школах удастся найти достаточное число подготовленных педагогов, способных преподавать подобный весьма специфический предмет на должном уровне. «Учителей не хватает по обычной математике и истории: что уж тут говорить о правах человека!» – сказал он.
Кстати, если уж затронули такой аспект. Есть в России такая организация, как Фонд Холокост (их сайт - http://holofond.ru/). Её цель - чтобы о Холокосте говорили как можно больше (в т.ч. - и в школе). Раньше они приглашали меня на свои мноочисленные семинары. Впрочем, когда я стал задавать слишком много вопросов, приглашать перестали. Так вот: туда приезжали люди, которые при всеобщем восхищении рассказывали о том, что в школах вводится целый учебный курс, посвещённый Холокосту!
Например, в московских школах столичное правительство собирается ввести предмет «Основы энергосбережения». А в Медынском районе Калужской области с этого года появилась дисциплина «Пчеловодство». И не всегда это приводит к положительным результатам – достаточно вспомнить скандал в некоторых регионах по поводу введения «Основ православной культуры».
Я так рада, что я попала в короткий период школьного классического образования: у меня не было никакой профориентации, никаких "Этики и психологии семейной жизни", "Основ государства и права" и прочей муры. Из глупостей была только "Гражданская оборона", ну уроков было мало, и они были веселые: то в школьном бомбоубежище полазаем, то расскажут, что делать при ядерном взрыве . И я вам на собственном опыте скажу и на опыте моих одноклассников, добившихся не так уж мало в жизни: лучшего и желать не надо. Вот мой набор в старших классах: Русский язык, Литература, Математика ( Алгебра, Геометрия), Физика, Химия, Биология, География, История, ОБществознание, Иностранный язык ( к нему же их литература и технический перевод). И все! И я до сих пор помню про горошки Менделя, про то, что Волга впадает в Каспийское море, что татаро-монгольское иго длилось почти 300 лет, и ... издержки времени... "призрак бродит по Европе, призрак коммунизма" . И эта база позводила мне углублять знания, когда мне это потребовалось. А нынешняя школа старается впихнуть в ребенка максимум информации, совершенно не заботясь о том, что сосуд переполняется и начинает просто выплескивать и нужное и ненужное. ЕСли человеку нормально преподавать литературу, то этика и психология семейной жизни сформируется у него само собой, если нормально преподавать физику, то он легко поймет, что уходя, надо выключать свет, а если биологию - то он будет знать, что пчелиная семья состоит из матки, трутней и рабочих пчел. А ОПК, как уже неоднократно говорила Элия, и я к ней присоединяюсь место в нормальной программе истории.
Про анатомию и биологию (навеено Ноджемет) Учился в средней школе № ... в одном подмосковном городе в 1991 году и соответственно был у меня предмет анатомия. Так вот учитель этого предмета, когда была тема "про это" сделала такой финт. Вызвала к доске мальчика и опрасила его про строение женских органов, а девочку про мужские. Отвечающие смущались рассказывая про яички и яичники и далее по списку. А учитель (54 лет) снабжала ответы следующими комментами: - Это тебе не с мальчиком в подвале изучать на практике... - Ты бы лучше учебник читал, чем ковырялся в этом без знаний - Отпускай его пораньше а то и он ничего не знает и ты залетишь.. Короче говоря для сидящих жеребячий восторг. Мне было не до смеха (стоял у доски). Так, что некоторым нашим учителям самим бы культурологию изучать. И уже неважно (христианскую, исламскую, иудаисткую), главное чтобы мои дети такого не слышали. Мои родители не пошли ругатьсяч в школу, да и девушки тоже (а зря) чего портить отношения с учителями школу то заканчивать надо. И желательно с хорошими оценками. У меня кстати с этой учительницей отношения в дальнейшем не сложились. Правда причины были другие, но навеены были этим уроком и ее хамскими высказываниями.
Очень бы не хотелось, чтобы на ОПК могли появится подобные преподователи, которые будут давить на учеников, по религиозным мотивам
«Такой предмет в настоящее время необходим, поскольку для каждой профессии вопрос прав человека становится на первый план», – пояснил министр.
Та же хрень, только в профиль. Мне кажется, это делается в пику православному лобби. Ах, Вы - так, с трефы, тогда мы с бубны! Жалко детей и учителей. Паны дерутся, у холопов чубы трясутся.
Та же хрень, только в профиль. Мне кажется, это делается в пику православному лобби. Ах, Вы - так, с трефы, тогда мы с бубны! Жалко детей и учителей. Паны дерутся, у холопов чубы трясутся.
Вот-вот... Однако возникает навеянный предыдущей дискуссией вопрос: а что же надо сделать родителям, чтобы освободить своего ребёнка от посещения "Прав человека"?
Ну, не любят люди всё самобытно русское. И православие - в первую очеердь. Если бы лютеранство какое-нибудь у нас в школах ввели или кальвинизм, может быть - и согласились бы. Но православие! Это что же скажет просвещённая Европа?!
Не знаю, право... Такие "либералы" ИМХО, редкость. К тому же я бы не стал смешивать православие с русско-советской самобытностью. Я не думаю, что большинство этих людей принципиально игнорируют водку с солеными огурцами и квас. Я не думаю, что они кушают исключительно в столовой, а не на кухне. Я не думаю, что все они пропускают пешеходов при передвижении на машине, или ждут "зеленого" будучи пешеходами. И.т.д. То есть, с нашей самобытностью у них все в порядке. А то, что от офицозного посконного "русофильства" их подташнивает, я понять могу.
Не знаю, право... Такие "либералы" ИМХО, редкость.
Я таких встречал в избытке. Да и что в этом такого удивительного, что вызывает у Вас сомнения? Вы знаеет о существовании (и отнюдь не единичном) антисемитов? Так почему существование русофобов вызывает у Вас сомнения?
Подать петицию (жалобу). Привлечь внимание к проблеме перегруженности учеников. Все, как с ОПК.
В случае с ОПК предлагается ещё указать на некоституционность этого предмета... А если говорить серьёзно, то Вы прекрасно понимаете, что никто не освободит ученика от предмета, введение которого исходит с федерального уровня.
Да и что в этом такого удивительного, что вызывает у Вас сомнения?
То, что возмущаясь православием, они с радостью примут кальвинизм. Val пишет:
цитата:
Вы знаеет о существовании (и отнюдь не единичном) антисемитов? Так почему существование русофобов вызывает у Вас сомнения?
Нет, их наличие не вызывает у меня сомнений. Но я не совсем понимаю как это привязано к ОПК. Они что, вслед за "славянофилами" от РПЦ не разделяют "русскость" и "православие"? То есть, для них русский, это, обязательно, православный христианин?
То, что возмущаясь православием, они с радостью примут кальвинизм.
Такие люди действительно нередко с почтением говорят о кальвинизме ,"протестантской этике" и т.п. Хотя сами при этом называют себя атеистами. Парадокс...
цитата:
То есть, для них русский, это, обязательно, православный христианин?
Ну Вы же писали, что ОПК отвергается некоторыми только на основании их русофобства, верно? То есть, эти люди не видят разницы между "русский" и "православный"?
Ну, я, к примеру, тоже не вижу особого сходства между "француз" и "католик".
Я думаю, что этого сходства гораздо меньше, чем между "русский" и "православный", поскольку сама идея разделения гражданства и конфессиональной принадлежности - французская и французы этого никогда не забывают.
Я думаю, что этого сходства гораздо меньше, чем между "русский" и "православный", поскольку сама идея разделения гражданства и конфессиональной принадлежности - французская и французы этого никогда не забывают.
Да, но неужели периода советской власти было недостаточно для того, чтобы и в России гражданство и национальность перестали в умах большинства жестко ассоциироваться с конфессией?
Да, но неужели периода советской власти было недостаточно для того, чтобы и в России гражданство и национальность перестали в умах большинства жестко ассоциироваться с конфессией?
Я вовсе не говорю о том, что они должны жёстко ассоциироваться. Но и делать вид, что их ничего не связывает - тоже неверно.
Но и делать вид, что их ничего не связывает - тоже неверно.
Конечно. История. Глупо отрицать. Но критика ОПК на форуме, как я понял, вовсе и не была направлена на желание стерилизовать историю, т.е. прошлое России от христианского компонента. Речь шла о настоящем (будущем). То есть, народ опасался миссионерства современной РПЦ. Вот и все.
Конечно. История. Глупо отрицать. Но критика ОПК на форуме, как я понял, вовсе и не была направлена на желание стерилизовать историю, т.е. прошлое России от христианского компонента. Речь шла о настоящем (будущем). То есть, народ опасался миссионерства современной РПЦ. Вот и все.
Я бы не стал говорить, что только история. В первую очередь я имел ввиду связь православия с современной русской культурой, причём культурой не художественной, а бытовой, повседневной, ментальностью и т.п. вещами. Что касается Вашего утверждения, что критика ОПК может быть связана с опасением миссионерства РПЦ, то это мне не совсем понятно. А можно, например, критиковать информатику, обосновывая это опасением миссионерства со сторону "Майкрософт"?
А можно, например, критиковать информатику, обосновывая это опасением миссионерства со сторону "Майкрософт"?
Мелкомягкий не религиозная организация и миссионерством не занимается, это называется "реклама" и опасения, разумеется, есть, но это зависит от построения учебного процесса (кстати, у нас в универе - Linux, а Винда предана анафеме)
Мелкомягкий не религиозная организация и миссионерством не занимается, это называется "реклама"
Ну и что? Я уже писал, что атеистического убеждения, что религиозная деятельность априори является потенциально опасной, не разделяю. Я исхожу из того, что религиозная деятельность если и может представлять вред, то не в большей степени, чем любая другая. Поэтому я не вижу никакого смысла в том, что бы постоянно подчёркивать отличие религиозных знаний от других. С т. зрения вреда для человека таких отличий нет.
(кстати, у нас в универе - Linux, а Винда предана анафеме)
Вот-вот. Еще Макинтоши эппловские есть. То есть, Вал, Ваше замечание было бы справедливо, если бы РПЦ лоббировала курс религиоведения, предполагая естественно больший объем православного материала. Но выбор бы был. Но ведь выбора то в ОПК нет в принципе Val пишет:
цитата:
В первую очередь я имел ввиду связь православия с современной русской культурой, причём культурой не художественной, а бытовой, повседневной, ментальностью и т.п. вещами.
. Ну, ментальность еще ДОхристианская. Синкретизм не трансформировался в жесткий монотеизм, а "замаскировался", хотя уши местами сильно торчат. Собственно, православные моменты какие? Спать после обеда? Носить бороду? Современная жизнь стирает их все сильнее и быстрее. Ну, а поминание бога христиан всуе, так это, пожалуй, все та же языческая привычка.
Почему нет выбора? Выбор есть всегда. В данном случае есть выбор принять для себя православную доктрину или же, ознакомившись с нею, отвергнуть, как неподходящую.
цитата:
Собственно, православные моменты какие?
Чисто навскидку могу назвать два: коллективизм и созерцательное отношение к жизни. Пожалуй, ещё отсутствие раболепия перед законом. Но это - отдельный разговор в любом случае.
цитата: Я лишь попросил его снять с себя языческие набалдашники и пониже приспустить рукава, чтобы не видно было на руках перунические татуировки вязью (дабы не приняли за сатаниста).
Упс... Таки "вязью"? Как я понимаю, речь должна идти о неких "чертах и резах". То бишь, на скандинавский лад - рунах.
Кстати, любопытный вопрос! При встрече непременно спрошу, что это у него там такое витое. :)
Чисто навскидку могу назвать два: коллективизм и созерцательное отношение к жизни
Коллективизм был присущ славянам и до крещения Руси - мы это активно обсуждали на Хисторике, когда "казачок" с Украины высказывал мысль, что русские- это больше угрофинны.Созерцательность... Ну не знаю, насколько здесь оказало влияние православие, но хорватам, как известно, католикам, она весьма присуща. Неторопливость, кстати тоже. А ведь южные люди... Так что я склонна думать, что это тоже славянская черта.
Созерцательность... Ну не знаю, насколько здесь оказало влияние православие
В одном "цивилизационном" пособии, которое я встречал, подобное поведение отнесено на счет особенностей хозяйственной деятельности в экстремальных условиях - долгая зима без серьезных занятий и короткое лето, занятое по самое некуда. На этот же счет отнесен и алкоголизм...
Коллективизм был присущ славянам и до крещения Руси
Коллективизм, а вернее зависимость человека от той группы людей к которой он принадлежит - это неотъемлемая черта всех первобытных сообществ. В дальнейшем она переросла в различные другие (более сложные) формы зависимости, но в среде русского крестьянства общинность просуществовала до самой эпохи коллективизации.
мы это активно обсуждали на Хисторике, когда "казачок" с Украины высказывал мысль, что русские- это больше угрофинны
Это я высказывал. Я не с Украины. И русский. Щас, правда, не высказываю. Вроде бы исследования генотипа русских показывают, что нет. Хотя у волжских финно-угров генотип почти полностью с русским совпадает. Точные результаты исследований где-то должны быть, у меня - данные только из СМИ.
В одном "цивилизационном" пособии, которое я встречал, подобное поведение отнесено на счет особенностей хозяйственной деятельности в экстремальных условиях - долгая зима без серьезных занятий и короткое лето, занятое по самое некуда.
Тогда почему фины не такие? Фигню писали в этом Вашем "цивилизационном" пособии...
В Финляндии хрен сопьешься (водка дорогая говорят). Вот они к нам и повадились в "водочные туры".
цитата:
В настоящее время в Финляндии цены на спиртное гораздо выше, чем в других европейских странах, в основном, за счет высокого налога на алкогольную продукцию. Такой мерой власти хотят снизить потребление населением алкоголя. На каждого финна в год приходится более 9 л чистого спирта.
Неушто не алкаши? Я был о них лучшего мнения... И потом, разве у них такой же хозяйственный цикл?
Нет, пить они пьют... Я имел в виду - не такие, как русские в совём отношении к жизни. А почему хозяйственный цикл у них другой? Клиамт-то и среда обитания аналогичные. А в "цивилизационном" пособии, насколько я понял, именно климат называют определяющим фактором.
По-моему земледелие в Финляндии не должно быть в такой же чести...
Даже если сегодня это не так (хотя это - спорный тезис), то в любом случае национальный характер финов складывался именно в эпоху господства аграрного общества.
По-моему земледелие в Финляндии не должно быть в такой же чести...
Ловля рыбы, заготовка грибов и ягод тоже имеют определенную сезонность. Правда, в жарком климате (например, муссонном) сезонность выражена еще ярче... Но все равно идеи Ш.-Л.Монтескье живут и процветают...
Так я про то и спрашиваю - думается, что гораздо большее внимание, чем в России должно уделяться охоте и рыболовству, благо лесных и водных угодий много, а народу мало...
Я завтра встречаюсь со своим знакомым - председателем финского землячества в СПб, и выясню у енго этот вопрос. Хотя, по моим личным впечатлениям, сельхозугодий в Финляндии очень много.
цитата: Я лишь попросил его снять с себя языческие набалдашники и пониже приспустить рукава, чтобы не видно было на руках перунические татуировки вязью (дабы не приняли за сатаниста).
Упс... Таки "вязью"? Как я понимаю, речь должна идти о неких "чертах и резах". То бишь, на скандинавский лад - рунах.
Кстати, любопытный вопрос! При встрече непременно спрошу, что это у него там такое витое. :)
Выяснил. Оказалось, что слово "вязь" употреблено мною по эстетической малограмотности или, если угодно, просто сдуру. Там были, точно, рунические (в основе) изображения, однако украшенные геральдическими расцветиями, под финифть сделанными. Просто для красоты. Если это важно для обсуждаемого предмета, то исправляю мною же привнесенную неточность. Однако остаюсь при мнении (как и упомянутый и уважаемый мною носитель татушной псевдофинифти, уполномочивший сегодня меня высказать это мнение здесь): сплошная православизация - выдумка "далеких от педагогики элементов" (с), не способная привести ни к каким положительным результатам.
По поводу Финляндии. Поговорил я со своим занкомым фином и выяснил следующее. Ещё в 70-е гг численность сельского населения в этой стране превышала численность городского. Что касается больших различий русского и финского менталитетов, то он полагает, что тут ключевыми являются два фактора: религиозный и отсуствие у финов в прошлом такой институции, как сельская община.
Нет, насколько мне известно, единой программы нет. И есть разные учебники и разные подходы. Зачем год изучать церковно-славянский? Думаю, что часов в учебном году не так много, так что можно говорить о знакомстве с языком, который очень интересный, я считаю, эталонный язык. Современный русский - очень выхолощенный и казенный, многие слова потеряли свое изначальное значение. Конечно, не знаю как для всех школьников, а для тех, кто собирается идти по гуманитарной стезе - очень полезно знать ЦС. Опять же, как, рассказывая о славянских просветителях, не сказать о ЦС? Не современный алфавит же они придумали...
Вопрос, конечно в объемах. Но не думаю, что там будут подробно изучать грамматику (она довольно сложная) . __________________________________________________
цитата:
ВВЕДЕНИЕ В БЕЛГОРОДСКИХ ШКОЛАХ «ОСНОВ ПРАВОСЛАВНОЙ КУЛЬТУРЫ» ПРИЗНАНО ЗАКОННЫМ
Белгород, 15 сентября 2006 г.
Прокуратура Белгородской области не выявила каких-либо нарушений в связи с введением в областных школах предмета «Основы православной культуры», заявила консультант отдела департамента государственной политики в сфере образования Минобрнауки России Татьяна Петрова, сообщает РИА «Новости».
«Предмет, введенный в этом году в белгородских школах, имеет содержание светское, культурологическое и представляет из себя информацию для детей о том, в каком микросоциуме они живут», — отметила она на пресс-конференции.
Однако, как заявила Петрова, позиция министерства образования России относительно предметов, имеющих ярко выраженную религиозную окраску, однозначна: такие предметы необходимо изучать только факультативно и с учетом национального состава того субъекта РФ, где они преподаются.
Как сообщалось ранее, в текущем году в Белгородской области в школах было введено изучение предмета «Основы православной культуры», который предназначен для изучения учащихся со 2 по 11 классы.
цитата:
В ВОЕННО-ВОЗДУШНОЙ АКАДЕМИИ ИМЕНИ Ю.А.ГАГАРИНА ВВЕЛИ "ОСНОВЫ ПРАВОСЛАВНОЙ КУЛЬТУРЫ"
Москва. 28 сентября 2006 г.
"Основы православной культуры" недавно начали преподавать в Военно-воздушной академии имени Ю.А.Гагарина, сообщает ИHТЕРФАКС.
Предмет ведет доцент академии, полковник запаса Валентин Петров, друживший с Юрием Гагариным. Он рассказывает молодым офицерам о крещении Руси, подвигах Александра Невского и святого флотоводца Феодора Ушакова, пишет в четверг газета "Красная звезда".
Ранее в интервью "Интерфаксу" он рассказал, что Ю.Гагарин был верующим человеком и не мог произнести известных слов о том, что "летал в космос, а Бога не видел".
В.Петров также отметил, что невозможно изучать российскую историю, не зная при этом истории Русской православной церкви, основ православной веры.
По его словам, "летчик постоянно рискует жизнью и поэтому волей-неволей приходит к Господу. И у военных в такой ситуации рождается именно истинная вера".
Михаил_З Да я вот глянула программу мадам Бородиной, там в разделе 5 класс все и прописано про изучение церковно-славянского. Вот, например, в конце 5 класса стоит "Написание, чтение, перевод и толкование текстов"... Значит, изучают и пристально. :) Честно говоря, я не знаю, зачем это нужно? Ну, для гуманитариев-филологов-русиситов понятно, но для ВСЕХ пятиклашек?
А программа более старших классов почти полностью повторяет предмет История, опять же, зачем?
Нет, я не против курсов ОПК по хорошему учебнику и с хорошим преподавателем. :)
Предмет ведет доцент академии, полковник запаса Валентин Петров, друживший с Юрием Гагариным. Он рассказывает молодым офицерам о крещении Руси, подвигах Александра Невского и святого флотоводца Феодора Ушакова,
Забавно, как военным будут рассказывать о подвигах святого адмирала... Хотя это, конечно, не лекция о сотворении мира на биофаке...
Информация о введении обязательного преподавания основ православной культуры в четырех регионах России неверна. Об этом сообщила в ходе круглого стола "Основы православной культуры": за и против", состоявшегося в Москве 26 сентября, начальник отдела региональной и этнокультурной политики в сфере образования Министерства образования и науки РФ Татьяна Петрова.
По ее словам, решение о преподавании соответствующих курсов принято в преддверии этого учебного года в двух субъектах субъектах Федерации. В Белгородской области принято собственное региональное пособие "Православная культура" и на изучение этого предмета отводится по одному часу в неделю с первого по одиннадцатый класс, а в Брянской области изучение ОПК предусмотрено только в младших классах. При этом, подчеркнула Петрова, в обоих случаях посещение данных занятий является добровольным для учеников. В случае отказа от изучения этих курсов школьники просто не будут по ним аттестовываться, сообщает ИА Regnum.
Не оригинально. То, что Саудовская Аравия - страна победившего "чистого" ислама, в общем-то давно известно. Однако почему-то саудиты не торопятся реализовывать на практике учения великого учителя Ибн Абд аль-Ваххаба: кандидатами на вышибание мозгов почему-то становятся уроженцы более бедных и более "демократических" мусульманских стран...
Я программу не смотрел, но то, что она нехороша - охотно верю. Я что касается желательности такого предмета, то я у своих школяров устроил опрос на уроке граждановедения. И в общем довольно распространённым мнением было такое: "Школьникам обязательно надо давать основы религии. Какой конкретно - не соль важно, но основы религиозных знаний им точно пригодятся".
Ну, хотя бы временная передышка людЯм... И вот еще я думаю, что скоро мусульмане подтянутся. И кроме ОПК будет еще ОМК. Опять же, мое дите уже большое, авось ее ОПК не заденет. Хотя, как она недавно сказала - шо ты, мама, надеешься, могут быть и внуки!
А основы религиозных знаний школьникам и впрямь не помешают, но ежели их вдалбливать 11 лет и по тому учебнику - С другой стороны, не боги горшки обжигали. Авось, подтянутся нормальные учебники, утрясется программа, обучат людей, введут факультативно, каждая конфессия (из основных государственных) обустроит свой курс - и будет все нормально.
Да вы шо? Якие такие протестанты, католики? На Святой Руси их отродяся не водилося.
Нет, серьезно говоря, много ж нас, разных на Руси-то развелось, что ж всех в государственные пихать-то? Лишь бы в прокрустово ложе этих четырех нас не загоняли - и то спасибо.
AlterEgo Противоречия нету. Дело в том, что мы - католики-то, например, водились на Руси и водимся до сих пор. Но нас пока не замечают, как будто и нету нас. Вот поэтому я и говорю - лишь бы в прокрустово ложе нас не загоняли, т.е. не "перекрещивали", не запрещали бы.
Главный раввин России выступает за преподавание основ всех религий Главный раввин России Берл Лазар считает, что в школе следует ввести предмет по основам всех традиционных религий, преподавать же только православную культуру – "опасно".
"Думаю, вводить только основы православной культуры, – ошибка. Это опасно. Это может привести к разногласиям, чья религия лучше, к разделению, раздорам и насилию в школах", – сказал он в интервью РИА "Новости" в пятницу, 29 сентября, в рамках Мирового общественного форума "Диалог цивилизаций" на греческом острове Родос.
По словам раввина, "если уж обучать, особенно, если не факультативно, то основам всех традиционных религий". "И говорить о тех вещах, которые нас объединяют", – считает Лазар.
Он подчеркнул, что религия – "важнейшее дело для верующего человека".
"И если на уроках говорят о другой религии, а о твоей не говорят, это может вызвать обиду. Надо ставить себя на место другого человека. Я просто думаю: что, если бы это происходило со мной", – заключил раввин.
В российском обществе сегодня активно обсуждают введение в школах "Основ православной культуры". Религиозные деятели и эксперты, а также представители от образования пока не сходятся во мнениях о преподавании основ православной культуры в российских школах.
Представители Русской православной церкви выступают за необходимость преподавания этой дисциплины в общеобразовательных школах для повышения уровня нравственного воспитания и толерантности молодежи.
Совет муфтиев России допускает более углубленное изучение православной, мусульманской и других традиционных религий школьниками лишь "на факультативной основе с согласия родителей, а не по решению государственных органов власти". Совет уже рассмотрел подготовленное к изданию учебное пособие для преподавателей "Основы мусульманской культуры".
В школах Белгородской и Брянской областей "Основы православной культуры" с начала нового учебного года сделали обязательным предметом. Еще в нескольких регионах дисциплину преподают только желающим.
Так же факультативно школьники в некоторых субъектах могут изучать и основы ислама. Основы иудаизма и национальной традиции преподают в специализированных общеобразовательных еврейских школах, в которых учатся около десяти процентов детей из еврейских семей. http://www.newsru.co.il/world/29sep2006/lazar.html
Вижу в перечне логическую ошибку. Если бы выглядело, например, так: - православие, хасидизм, суннизм, махаяна - или: христианство, иудаизм, мусульманство и буддизм - тогда было бы понятно. В приведенном виде - непонятно.
Жесть. О том, как свирепствует катехизация в Екатеринбурге. Не верится, что это всё наступает так скоро:
цитата:
Свердловские священнослужители решили готовить паству смолоду -- в 30 детских садах Екатеринбурга маленьким горожанам начали рассказывать о православии...
...Екатеринбурженка Ольга вспоминает, как после инцидента с участием сына-школьника была вызвана к школьному психологу и услышала удивительный совет. «От специалиста я хотела узнать, как правильно вести себя, может быть, подсказки по воспитанию, а мне сказали: «Поставьте за ребенка свечку». Честно скажу, я опешила, -- говорит молодая мать. -- Начала объяснять, что сын некрещеный, я сама не крещена и делать этого не собираюсь. Человек с университетским образованием, сотрудник школы смотрела на меня с таким удивлением, что не описать. Она сразу начала спрашивать, как же я живу и почему не верю в Бога. «Раз вы в Бога не верите, вы что, в черта верите?» -- спросила она меня. После такого я просто не стала продолжать разговор».
Проблемы из-за веры возникают и в вузах. На днях ректор Уральского государственного горного университета Николай Косарев рассказал журналистам, что не берет к себе на учебу атеистов. На встрече с вице-спикером Госдумы Сергеем Бабуриным руководитель абсолютно светского государственного института объявил, что еще во время вступительных экзаменов спрашивает абитуриентов, соответствуют ли их жизнь десяти библейским заповедям. И если нет, предлагает поступать в другой вуз. «Ректор верует, значит, все остальные тоже должны веровать», -- объявил г-н Косарев, которого нисколько не смутило, что его учреждение финансируется из бюджета светского государства...
"Русь Святая, храни веру Православную, в ней же тебе утверждение!"
цитата:
СВЯТЕЙШИЙ ПАТРИАРХ НАПРАВИЛ ПОЗДРАВЛЕНИЕ ПО СЛУЧАЮ 10-ЛЕТИЯ ОСНОВАНИЯ ФАКУЛЬТЕТА ПРАВОСЛАВНОЙ КУЛЬТУРЫ ПРИ ВОЕННОЙ АКАДЕМИИ РВСН ИМ.ПЕТРА ВЕЛИКОГО
Командующему Ракетными войсками стратегического назначения генерал-полковнику Н.Е.Соловцову,
Начальнику Военной академии Ракетных войск стратегического назначения имени Петра Великого генерал-полковнику Ю.Ф.Кириллову,
основателям, попечителям, учащим и учащимся Факультета православной культуры Военной академии Ракетных войск стратегического назначения имени Петра Великого
Многоуважаемый Николай Евгеньевич!
Уважаемый Юрий Федорович!
Дорогие братья и сестры!
Сердечно поздравляю вас с 10-летием со дня основания факультета православной культуры в Военной академии Ракетных войск стратегического назначения имени Петра Великого — достойной наследницы научной и воинской славы Михайловских артиллерийских академии и училища.
За 10 лет деятельности факультета православной культуры многим выпускникам академии удалось обрести силу веры и глубину нравственных убеждений, необходимых для жертвенного служения Отечеству.
Сотрудничество и добрые отношения между духовенством факультета православной культуры и профессорско-преподавательским составом ведущих кафедр академии позволили за сравнительно короткий срок разработать ряд новых научных направлений, связанных с проектированием современных педагогических систем, создающих условия для формирования и саморазвития нравственного, религиозного и ценностного сознания личности курсантов военно-учебных заведений. В результате такого сотрудничества вышел в свет учебник «Военная дидактика» под редакцией доктора педагогических наук, профессора Михайловского Виктора Григорьевича, защищаются и готовятся к защите докторские и кандидатские диссертации по новым научным направлениям.
При этом отрадно отметить, что в учебнике «Военная дидактика» авторскому коллективу удалось весьма убедительно показать, как педагогические системы по своей мировоззренческой направленности могут либо способствовать нравственному и духовному созиданию личности вплоть до ее обожения, либо увлекать личность в бездну нравственной и духовной деградации вплоть до ее распада и полного разрушения.
Меня, как Предстоятеля Русской Православной Церкви, радует, что в академии с благодарностью отзываются об основателях и попечителях факультета православной культуры — Маршале Российской Федерации Сергееве Игоре Дмитриевиче, генерал-полковнике Плотникове Юрии Ивановиче генерал-лейтенанте Морозе Николае Максимовиче, полковнике Сергееве Константине Григорьевиче, протоиерее Феодоре Соколове и протоиерее Димитрии Смирнове, а также о деятельности таких преподавателей, как архимандрит Платон (Игумнов), игумен Иосиф (Шапошников), игумен Всеволод (Варющенко), протопресвитер Александр Киселев, протоиерей Валериан Кречетов, протоиерей Артемий Владимиров, протоиерей Михаил Труханов, протоиерей Алексий Марченко, священники Вячеслав Шестаков, Ярослав Шипов, Алексий Яковлев и Вячеслав Синельников.
Надеюсь, что факультет православной культуры и в дальнейшем будет помогать военно-ракетной академии имени Петра Великого с честью и достоинством нести предначертанную Богом миссию подготовки высококвалифицированных офицерских кадров для Вооруженных Сил России.
Разделяя со всеми вами радость славного юбилея, от души желаю вам, дорогие братья и сестры, мужества и крепости духовных сил в нелегком служении нашему Отечеству!
Aelia Да нет, конечно. Странно все это. Или это личные заморочки психолога (квалификация которого, кстати, под большим вопросом, судя по цитате) и ректора, или, что скорее всего - крайне тенденциозный подход автора материала. Мне кажется в здравом уме человек не то что говорить, и думать так не будет.
Я не говорю уже о том, что "поставить свечку" - совет странный для церковного человека. Если этот персонаж "психолога в детском саду" не выдуманный, и это человек православный, она могла бы предложить молиться за ребенка, причастить его, если он крещен. А "поставить свечку" - видимо только этим ограничиваются познания аффтара статьи о церковной жизни.
А вообще, содержание цитаты - распространение и формирование тех самых страхов о возможной религиозной дискриминации.
Я не говорю уже о том, что "поставить свечку" - совет странный для церковного человека. Если этот персонаж "психолога в детском саду" не выдуманный
У моей сестры в женской консультации врач вымогал деньги под кучей иконок. Когда сестра ее послала - предложила ставить свечку за будущего ребенка и молиться (вместо нормальной, квалифицированной помощи) Видите ли, Михаил, против нормальных христиан в светских организациях у меня возражений нет. Эти люди по определению должны прилично себя вести (ну, агитация, если спокойная, без навязчивости - их право). Но Вы почему то не хотите признавать того факта, что куча всякого дерьма в человеческом обличье считает себя христианами, и выступает от их имени, как вышеупомянутый ректор. (Кстати, забавно получается. Честный атеист ему не угоден. А хитрый подонок-приспособленец, знающий степень умственной слабости началника будет им обласкан. Эх, комсомолия, пламенный вожак... ). Чуть кто из ваших публично облажается - так Вы его сразу "сдаете". Мол, странный совет для христианина, или поведение "не соответствует". Стремно выходит. Ведь таких - тьма тьмущая. Мой дальний родич, например. Варварски рубит национальное достояние - северные сосновые леса, использует солдат в качестве халявных рабов на лесопилке, зато весь в иконах, и в фаворе у местного святого отца (он ему с ремонтом помогает). Вот и пойми, Вас, христиан (Чего вы, вроде, активно добиваетесь, нет?) Кто из вас -правильный и настоящий? Вы уж у себя внутрях, так сказать, разберитесь, а потом уж к широким массам. Иначе сплошной конфуз выходит.
Михаил_З пишет:
цитата:
Сердечно поздравляю вас с 10-летием со дня основания факультета православной культуры в Военной академии Ракетных войск стратегического назначения имени Петра Великого
Два анекдота в одном предложении. Черный юмор форева. Любопытно, что сказал бы Христос, если бы ему доступно обрисовали возможности и задачи РВСН. Хотя, если Патриарх надеется до своей кончины прогарцевать на белом коне с шашкой по равнинке Мегиддо, тогда конечно... Ну, а про РПЦ при Петре Первом Ланси в свое время мощно отписывала.
Вы почему то не хотите признавать того факта, что куча всякого дерьма в человеческом обличье считает себя христианами
А что, кому-то можно запретить называть себя христианином? Вы же первый начнете возмущаться тем, что РПЦ монополизирует доступ к Богу.
цитата:
Чуть кто из ваших публично облажается...
Нацепивший крест вовсе не становится автоматически "нашим". Непонятно, почему Вас так раздражает совершенно естественное желание православных отмежеваться от дураков и проходимцев. Что, если кто-то где-то повесил икону, я ему уже по жизни что-то должен? Или несу за него ответственность?
А что, кому-то можно запретить называть себя христианином? Вы же первый начнете возмущаться тем, что РПЦ монополизирует доступ к Богу
Артемий пишет:
цитата:
Нацепивший крест вовсе не становится автоматически "нашим". Непонятно, почему Вас так раздражает совершенно естественное желание православных отмежеваться от дураков и проходимцев. Что, если кто-то где-то повесил икону, я ему уже по жизни что-то должен? Или несу за него ответственность?
Артемий, ну мы то с Вами, вроде начали друг-друга понимать. Я же не случайно к Михаилу обращался, имеющему некоторую тягу к безаппеляционным высказываниям. Но коль такая пьянка...
цитата:
Вы же первый начнете возмущаться тем, что РПЦ монополизирует доступ к Богу
Если начнете придираться к форме (например, одежды), то, да. Начну. В определенных пределах. То есть, соглашусь, что в храме средней полосы России, необходима некая униформа. Но возражу, если Вы потребуете от женщин даяков, желающих приобщиться к христианским таинствам той же одежды. Богу-Абсолюту ведь не это важно, а? Или я чего не понял? Очень важные замечания. И конкретные, за что отдельное спасибо. Поэтому по пунктам: 1). Артемий пишет:
цитата:
Нацепивший крест вовсе не становится автоматически "нашим".
"Довольно обидно слышать такое". Если бы я сказал - "нацепили", мне, как атеисту, устроили бы козлодрание. Но не в личных амбициях дело. Эти люди крестились. Прошли священный обряд Вашей религии. Они - воцерковлены, хочется Вам этого, или нет. Если они "не ваши", тогда - чьи??? (Или признайте мою правоту с язычниками, исповедующими магию ) 2) Артемий пишет:
цитата:
Непонятно, почему Вас так раздражает совершенно естественное желание православных отмежеваться от дураков и проходимцев
Тоже принципиальный вопрос. Я, Артемий, выражаясь сакральной формулой, должен покаяться. Я - резок, и не сдержан на язык. В беседе людей светских мне скидок никто не даст. Оскорбленный (даже против чаяния) человек может задвинуть мне по башке канделябром. Но Вы - христианин. Смирение - Ваше добродетель. То есть раздражение заблудшей овцы, Вас, вроде, особо задевать не должно. Но не в этом дело. Меня как раз раздражает именно неспособность РПЦ серьезно размежеваться с теми, кто по ее меркам - дурак и проходимец. Во-первых, разве не Вы говорили об обязанности церкви "заботиться о дураках?" Во-вторых, Вы здорово "мочили" католичку Феникс за их догмат непогрешимости Папы. С точки зрения логики и риторики я был на Вашей стороне. Но вот в чем пикус - Папа, как любой руководитель, берущий "все на себя", есть некое мерило. Он отделяет своим волюнтаристским решением агнцев от козлищ. Можно с этим не соглашаться и спорить. Но у католиков есть своего рода компас. Они, опираясь на мнение Папы всегда могут сказать - Ты, козел, ты не наш. Ты вообще не в теме. Разве в РПЦ есть такие критерии? Что дает Вам право говорить о другом православном человеке "дурак и проходимец"? 3). Артемий пишет:
цитата:
Что, если кто-то где-то повесил икону, я ему уже по жизни что-то должен? Или несу за него ответственность?
Или я чего-то не понимаю, или - да. Если, говоря по-солдатски, Вас не е...т "чужое горе", то есть вывешивание крестов и икон, какого рожна Вы возмущаетесь выставками типа "Осторожно - религия" и одобряете их погромы? Спасайте душу 9исходя из заявленного индивидуализма - желательно в пустыни). Что Вам за дело до мира, если Вы ни за кого из хотя бы внешне христианизированных не отвечаете (перед кем, даже не знаю)?
Джонни, а Вы чувствуете свою ответственность за людей, которые распинали священников и жгли храмы?
Вы про римлян? Про варваров? Про сторонников красных комиссаров? Но мысль понял. Вал, я же как раз подчеркивал индивидуализм трактовок атеизма. Два атеиста после поллитры могут и морду друг другу набить Нету единственного критерия, мерила истинности у них (хотя есть момент, роднящий ученого атеиста с ученым - верующим, но это другая тема). Православные же перманентно претендуют на всеохватность их истин. После этого я морально вправе требовать от них конкретики, и ответственности за действия их собратьев-воцерковленных. Согласитесь, если завтра два человека в униформе НБП кинут яйцом в физиономию Путина, отвечать будет ВСЯ партия. И вопли Лимонова про "самодеятельность" никого не остановят. Вы, Вал, проявили бескомпромиссность в деле получения школьниками религиозных (даже сугубо внутрирелигиозных) знаний. Я же оставляю себе право требовать бескомпромиссного подхода к трактовкам догматов и их воплощению РПЦ. Т.е. сначала прошу навести
цитата:
внутренний порядок
А то, если дерьмо в штанах рулит - то наааш!!! А засыпался - так, нет, он, на самом деле не наш, не православный... .
Лично я думаю, что православным следует определиться. Либо они считают "своими", т.е., православными всех, кто называет себя таковыми (в том числе и вышеназванных ректора, врача и учителя, и тех родителей, которые постом довели ребенка до истощения, и тому подобных прочих, которые "нацепили кресты", но о православии толком ничего не знают). Либо они отказываются от заявлений, что в России по опросам 60, 70 или даже 90% православных. Ибо весьма значительную часть этих "православных по опросам" составляют именно такие люди.
Вал, я же как раз подчеркивал индивидуализм трактовок атеизма. Два атеиста после поллитры могут и морду друг другу набить Нету единственного критерия, мерила истинности у них (хотя есть момент, роднящий ученого атеиста с ученым - верующим, но это другая тема). Православные же перманентно претендуют на всеохватность их истин. После этого я морально вправе требовать от них конкретики, и ответственности за действия их собратьев-воцерковленных.
Ничего Вы не вправе. Если Вы полагаете атеистическую идеологию подходящей для себя вне зависимости от того, что её исповедывали подонки, то почему православного человека должно как-то смущать то, что среди православных также есть дураки и подонки?
Если Вы полагаете атеистическую идеологию подходящей для себя вне зависимости от того, что её исповедывали подонки, то почему православного человека должно как-то смущать то, что среди православных также есть дураки и подонки?
Пояснял, но повторю. Я не агитирую. Не хожу по храмам с листовками. И, САМОЕ ГЛАВНОЕ, - не претендую на конечную истину, освященную божественным авторитетом. Критиковать Маркса? Пожалуйста. Дарвина - на здоровье?. Вы, Вал, как я понял, близки к иудаизму. Раввины Вам позволят КРИТИКОВАТЬ Яхве?! Val пишет:
цитата:
то почему православного человека должно как-то смущать то, что среди православных также есть дураки и подонки?
Та нехай. Только отчего же они встают на дыбы при попытках даже мягонько заявить, что какой-нить митрополит Кирилл, неправ??? Атеист же не встает на дыбки от мнения, что товарищ Лейба Троцкий был грубоват в целом, и не прав в решении религиозных тем...
Только отчего же они встают на дыбы при попытках даже мягонько заявить, что какой-нить митрополит Кирилл, неправ???
Это есть обмирщение... сегодня они требуют признать, что Кирилл неправ, завтра на Патриарха попрут, а послезавтра... Должна быть субординация и выслуга лет... Нешто военные станут обсуждать приказы тупых командиров?
Ничего Вы не вправе. Если Вы полагаете атеистическую идеологию подходящей для себя вне зависимости от того, что её исповедывали подонки
Не совсем так. Нет никакой "атеистической идеологии". Есть целый ряд идеологий, разделяющих атеистические принципы. И вешать на отдельного атеиста преступления представителей других течений - то же самое, что и требовать от православного признания вины за человеческие жертвоприношения язычников.
Меня как раз раздражает именно неспособность РПЦ серьезно размежеваться с теми, кто по ее меркам - дурак и проходимец.
Это законный упрек. Всплеск "религиозности" в стране застал РПЦ врасплох. Нет никакого органа, способного эффективно отслеживать все, что происходит на просторах нашей необъятной родины, и я даже не представляю, как нечто подобное можно создать. Единственный реальный вариант -- реагирование "по факту", но и тут многое останется неотмеченным. Это минус.
В других пунктах у нас с Вами согласия не будет. johnny пишет:
цитата:
Эти люди крестились. Прошли священный обряд Вашей религии. Они - воцерковлены, хочется Вам этого, или нет. Если они "не ваши", тогда - чьи???
Они "наши" до тех пор, пока не начинают говорить или делать что-либо несогласное с учением Церкви и с ее устоявшейся практикой. При этом, как я уже говорил, в РПЦ за людьми не ведется никакой слежки (и зомбирование тоже не производится), поэтому некто может вполне безнаказанно на исповеди говорить одно, а в жизни -- другое. johnny пишет:
цитата:
Артемий пишет: цитата: Что, если кто-то где-то повесил икону, я ему уже по жизни что-то должен? Или несу за него ответственность?
Или я чего-то не понимаю, или - да. Если, говоря по-солдатски, Вас не е...т "чужое горе", то есть вывешивание крестов и икон, какого рожна Вы возмущаетесь выставками типа "Осторожно - религия" и одобряете их погромы?
Не вижу связи. В соответствии с тем, что я уже сказал, могу повторить, что никто не может запретить человеку вывешивать иконы; православным он от этого становится только в собственных глазах. Чтобы быть православным, надо думать, чувствовать и поступать, как православный. Если я лично знаю своего соседа по приходу, то я согласен нести за него моральную ответственность, поскольку имею на него рычаги воздействия, хотя бы убеждением. То же и архиерей: он отвечает за меня лишь пока я признаю церковную дисциплину. Как только я, обвешанный крестами, перестаю обращать внимание на его слова, с него спрос прекращается.
Aelia пишет:
цитата:
Лично я думаю, что православным следует определиться. Либо они считают "своими", т.е., православными всех, кто называет себя таковыми (в том числе и вышеназванных ректора, врача и учителя, и тех родителей, которые постом довели ребенка до истощения, и тому подобных прочих, которые "нацепили кресты", но о православии толком ничего не знают). Либо они отказываются от заявлений, что в России по опросам 60, 70 или даже 90% православных. Ибо весьма значительную часть этих "православных по опросам" составляют именно такие люди.
После этого я морально вправе требовать от них конкретики, и ответственности за действия их собратьев-воцерковленных.
Не надо требовать невозможного. Необходимость постоянно отстаивать ложные суждения воспитывает в думающих "верующих" исключительную идеологическую вертлявость. Тут дай бог доказать, что сам веришь во всё то, что должен утверждать. А уж защищать каких-нибудь единоверцев - задача совершенно нереальная. Характерная иллюстрация - как один православный с нашего форума постоянно отмежевывается от своего искреннего единоверца.
Вы, Вал, как я понял, близки к иудаизму. Раввины Вам позволят КРИТИКОВАТЬ Яхве?!
В каком смысле - критиковать? И как они вообще могут мне что-то в этом роде запретить?
цитата:
Атеист же не встает на дыбки от мнения, что товарищ Лейба Троцкий был грубоват в целом, и не прав в решении религиозных тем...
Напрасно Вы так считаете. Мне приходилось встречать атеистов-либералов, которые прямо говорили ,что ненавидят большевиков, но при этом считают их политику в отношении церкви правильной.
цитата: Ничего Вы не вправе. Если Вы полагаете атеистическую идеологию подходящей для себя вне зависимости от того, что её исповедывали подонки
Не совсем так. Нет никакой "атеистической идеологии". Есть целый ряд идеологий, разделяющих атеистические принципы. И вешать на отдельного атеиста преступления представителей других течений - то же самое, что и требовать от православного признания вины за человеческие жертвоприношения язычников.
Я не могу с Вами согласиться. Нет причин, по которым нельзя было бы говорить о атеизме как единой идеологической системе. Точно также, как, например, наличие у православных различных политических воззрений не мешает рассматривать их как одну общность.
Я не могу с Вами согласиться. Нет причин, по которым нельзя было бы говорить о атеизме как единой идеологической системе. Точно также, как, например, наличие у православных различных политических воззрений не мешает рассматривать их как одну общность.
Нет, атеизм - это не конкретная идеология, а общность, сравнимая, скорее с такими общностями как язычество, дуализм и монотеизм. Отрицание существования Бога может получать различное идеологическое наполнение, также как и его признание.
Отрицание существования Бога может получать различное идеологическое наполнение, также как и его признание.
С этим я и не спорю. Однако если Джони стаивт вопрос о том, что все православные несут некую моральную ответственность друг за друга, то почему нельзя вернуть ему этот тезис в виде отвественности друг за друга всех атеистов? Вы, насколько я понял, отвечаете на этот вопос отрицателно, ссылаясь на то, что разные атеисты разными путями пришли к мысли об отсутствии Бога. Но ведь и православный может ответить на это, что его единоверцы также пришли к своей вере разными, отличными друг от друга путями!
Они "наши" до тех пор, пока не начинают говорить или делать что-либо несогласное с учением Церкви и с ее устоявшейся практикой. При этом, как я уже говорил, в РПЦ за людьми не ведется никакой слежки (и зомбирование тоже не производится), поэтому некто может вполне безнаказанно на исповеди говорить одно, а в жизни -- другое.
Ясненько. Но ректор - это все же величина. Заметный человечище. Получается странно, публичным оглашением своего мнения по поводу искусства (кино, театр,выставки), РПЦ не устает заниматься. А вот такие порочащие ее "зюгогулины" не последних в государстве людей оставляет без внимания. Брезгует? Или молчание - знак внутреннего согласия с озвученной позицией? Как народ должен думать? Где Чаплин с камментами?
Однако если Джони стаивт вопрос о том, что все православные несут некую моральную ответственность друг за друга, то почему нельзя вернуть ему этот тезис в виде отвественности друг за друга всех атеистов?
Атеисты делают (не делают) что-то, исходя из личных представлений о добре, зле, выгоде, полезности и.т.д. Православные же выступают не только и не столько, как индивиды, оглашающие личную позицию, а как представители мощной общественной структуры. Согласитесь, что если Вы узнаете завтра из новостей, что в каком-нибудь кабаке Питера некие школяры устроили дебош, Вы просто махнете рукой на это сообщение. Но если скажут, что это не просто "какие-то" школьники, а конкретно представители Вашей школы, отношение у Вас к событию поменяется
Атеисты делают (не делают) что-то, исходя из личных представлений о добре, зле, выгоде, полезности и.т.д. Православные же выступают не только и не столько, как индивиды, оглашающие личную позицию, а как представители мощной общественной структуры.
Мне совершенно непонятно: на основании чего Вы делаете столь категоричный вывод о том, что православные всегда и везде выступают как представители структуры? Они Вам что - доверенность предъявляли, что ли?
цитата:
Согласитесь, что если Вы узнаете завтра из новостей, что в каком-нибудь кабаке Питера некие школяры устроили дебош, Вы просто махнете рукой на это сообщение. Но если скажут, что это не просто "какие-то" школьники, а конкретно представители Вашей школы, отношение у Вас к событию поменяется
Совершенно непонятно: что должно, по Вашей мысли, продемонстрировать это сравнение?
Анекдот в тему: -Доктор, Вы мне прписали свечи от геморроя, я принял уже две упаковки - и не помогает! - Так Вы их едите, что ли? - А что я, по-Вашему, их в задницу должен вставлять, что ли?
Встречный анекдот про "размежевание" По краям большого поля стоят два монастыря. Один мужской, другой - женский. Игумен мужского - бывший спецназовец. И вот приходит к нему как-то игуменья с "телегой" на безобразия его подопечных. Долго мозги полощет, настоятель хмурится. И под конец: - До чего же дошло, святой отец! На виду у честного народа ваш монах за моей послушницей по всему полю бегал, охальник! Игумен (бороду в кулак, туча - тучей): - Догнал? - Господь оберег, не догнал... Игумен (весело): Так то не мой монах!
на основании чего Вы делаете столь категоричный вывод о том, что православные всегда и везде выступают как представители структуры? Они Вам что - доверенность предъявляли, что ли?
Извините, но на что они ссылаются, мотивируя свои действия? Как мы вообще узнаем, что они православные, а не атеисты или какие-нибудь джайны?
Извините, но на что они ссылаются, мотивируя свои действия? Как мы вообще узнаем, что они православные, а не атеисты или какие-нибудь джайны?
Если человек заявляет, что он действует как агент РПЦ - то это одно. Тогда, действительно, его правомерно рассматривать как человека, несущего отвественность за действия этой организации. Но, судя по моему опыту, таких православных немного. Они просто носят крест, ходят время от времени в православные храмы и т.п. Однако из этого никак не вытекает, что они имеют отношение ко всем действиям иерархов РПЦ. Это Вы уже от себя домыслили и безо всяких к тому оснований.
Интервью с замминистра образования Польши. Беседовала Александра Пэзда.
"Мы хотим, чтобы в школе не было лжи - теории эволюции, бездушных зигот. . . Да и без толерантности обойдемся, - говорит замминистра образования Мирослав Ожеховский (Miroslaw Orzechowski).
- Александра Пэзда: Мы уже писали о том, что евродепутат Мачей Гертых (Maciej Giertych) хочет выкинуть из школ теорию эволюции. Вы, в свою очередь, заявили газете Rzeczpospolita, что не верите в эту теорию.
- Мирослав Ожеховский: Я сказал, что теория эволюции - это ложь. Убежден, что это ошибка, которой был придан статус научной истины. Для меня это что-то наподобие литературного произведения, которое могло бы стать, например, канвой научно-фантастического фильма. "
Белгород. 14 сентября. ИHТЕРФАКС - Президент РФ Владимир Путин убежден в том, что приказом сверху нельзя вводить обязательное изучение в школах предметов "по религиозной тематике". ... "Ко мне поступило обращение Всемирного русского конгресса по этому поводу", - подтвердил В.Путин. В то же время он отметил, что к нему "поступило обращение представителей интеллигенции России по поводу того, что наше государство все-таки является светским". В связи с этим президент подчеркнул: "У нас в Конституции записано, что Церковь отделена от государства". "Вы знаете, как я сам отношусь в том числе к Русской православной церкви. Hо если кто-то считает, что сейчас надо поступить по-другому, иначе, то надо менять Конституцию. Я не считаю, что мы должны сейчас этим заниматься", - сказал В.Путин. http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=20320 Правда, то, что он заявляет, часто ничего не значит.
Интересно, в предметы "по религиозной тематике" включется, например, история мировых религий?
В гимназии моего племянника, кстати, ее ввели с этого года. Слышала. что в Москве специально вводят именно ИМР для того, чтобы потом им уже нельзя было навязать ОПК.
"Народоведение" в школе моих детей, кстати, оказадось вполне нормальным. Например, последнее домашнее задание было "придумать миф". Если бы задача курса состояла в религиозной индоктринации ребенка, такое задание было бы невозможным.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 89
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Не припоминаю... Вы о чем?
А если говорить серьёзно, то Вы прекрасно понимаете, что никто не освободит ученика от предмета, введение которого исходит с федерального уровня. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума