Отправлено: 30.04.06 13:57. Заголовок: Глупый вопрос к еврейской фракции

Правда, вопрос глупый. Как правильно произносить слово "маца"?
Это меня американцы, делающие ударение на первом слоге, засомневали. Конечно, это похоже на языковую особенность английского, но все таки...

 Отправлено: 30.04.06 14:04. Заголовок: Re:

Еврейская фракция в моем лице отвечает:
1. Ивритское нормативное произношение - мацА
2. идишиское - мАце.
Американцы ставят ударение на первый слог, возмозно, по двум причинам: особенности английского произношения+идиш.

ЗЫ.Вопрос не глупый.

 Отправлено: 30.04.06 17:14. Заголовок: Re:

О-оо, оказывается я ее на иврите называю! Это небось круче, а? Все же более древний язык, опять же открещиваюсь от американской культуры, нехорошей такой...
Ладно, как называть - поняли, а вот что делать с ней? Просто так грызть я не люблю, ну не воодушевляет меня высушеная и слегка подгоревшая мокрая мука. Но три пакета лежат - моя почти еврейская рука не поднимается выкинуть, а что из нее приготовить, желательно без больших усилий?

 Отправлено: 30.04.06 17:23. Заголовок: Re:

Charlo пишет:

цитата:

пакета лежат - моя почти еврейская рука не поднимается выкинуть, а что из нее приготовить, желательно без больших усилий?

Можно латкес приготовить. Оладьи такие.
3 пластины мацы размочить с холодной воде. Воду слить, а мацу растереть в кашицу. 6 яиц взбить с солью, добавить к маце и перемешать. На разогретой сковороде обжарить с двух сторон, беря "тесто" столовой ложкой.
Поджаривать , пока не подрумянятся.
Я тоже не люблю мацу грызть, и мы ее на Песах всегда мало покупаем. Найду еще рецепты с мацой для Вас - даже тортики из нее можно делать...

 Отправлено: 30.04.06 18:03. Заголовок: Re:

Charlo wrote:

цитата:

Ладно, как называть - поняли, а вот что делать с ней? Просто так грызть я не люблю, ну не воодушевляет меня высушеная и слегка подгоревшая мокрая мука.

Моя русская приятельница, вышедшая замуж в еврейскую семью ( именно так, потому что долгое время она жила со свекром и свекровью) была единственной, кто из них ее ел, на что свекры замечали: "Лида из нас - самая еврейка". Замечу, что дело было в голодные 80-ые годы, мацу в супермаркетах не продавали по причине отсутствия таковых, так что они получали мацу чуть ли не в синагоге. Кстати, мне тоже нравилось. Может, в той синагоге ее вкусно делали. мы с ней отметили такой эффект - кладешь на язык , можно сказать, сухарик, а она потом щипать начинает, будто с перцем.

 Отправлено: 30.04.06 18:57. Заголовок: Re:

Ноджемет пишет:

цитата:

получали мацу чуть ли не в синагоге. Кстати, мне тоже нравилось. Может, в той синагоге ее вкусно делали.

Маца маце рознь.
Ту, что Вы ели - т.н. "маца шмура"("хранимая маца"). Ее пекли частным образом в больших городах (в СССР) и она действительно вкусная. Эта маца называется так мудрено потому,что весь процесс - от смешивания воды с мукой и до выпечки всего должен составлять 18 минут. Такую мацу потребляют оч. религиозные люди, 18 минут - это традиция, нигде это время не зафиксировано. Такая маца и дорого (относительно!) стоит.
А мы покупаем "простую" мацу, фабричную, она несколько отличается вкусом и видом - тонкие волнистые пластинки...
А еще есть т.н. йеменская маца - ее пекут вручную, эта маца похожа на оч. плоскую лепешку, ее даже скручивать можно. И класть в нее всякие вкусные вещи...
Для детей специально выпускают мацу, облитую шоколадом, мацу со вкусом персика етц.
Мацу лучше много не есть, особенно на голодный желудок - ммм.... живот заболит...

 Отправлено: 30.04.06 19:04. Заголовок: Re:

цитата:

Все же более древний язык, опять же открещиваюсь от американской культуры, нехорошей такой...

Ну, зачем же так?.. Фильм, в котором я услышал про мацу с ударением на первом слоге, был хорошим. Редкий случай умной и совершенно не пошлой американской комедии.

 Отправлено: 30.04.06 19:09. Заголовок: Re:

Nan Kan пишет:

цитата:

случай умной и совершенно не пошлой американской комедии

Да что Вы?
Неужели такие бывают??!!

 Отправлено: 30.04.06 19:45. Заголовок: Re:

Я про "State and Main" (в русском переводе, как я помню, "Жизнь за кадром"). Фильм малобюджетный, наверное, поэтому обошлись без значительной части голливудских штампов. Ну, конечно, ругань там осталась, но звучит очень редко.
Конечно, если подумать, то можно найти еще несколько примеров...

 Отправлено: 30.04.06 19:59. Заголовок: Re:

цитата:

Эта маца называется так мудрено потому,что весь процесс - от смешивания воды с мукой и до выпечки всего должен составлять 18 минут

Позволю себе уточнить :)
Маца шмура - это та маца, которую "охраняют" от спорикосновения с водой с момента засева пшеницы.
А 18 минут - любую мацу готовят. Если упостить время, маца становится некошерной.
Я лично терпеть жту шмуру не могу!
В нашей синагоге продавали мацу, очень похожую на ту, что мы теперь в магазине покупаем.
О том, что с ней делать. Так просто жевать - ну, на любителя. Вкусно размачивать в сладком чае.
А еще - и это самое еврейское паасхальное блюдо - мацовый омлет. Разлдомать мацу на кусочки, залить кипятком, посолить, поперчить залить яйцами и - на сковороду. Можно добавить жареный лук. Вкуснотища!

 Отправлено: 30.04.06 20:47. Заголовок: Re:

Рыцарь, спасибо за уточнения!
А мацовый олмет - тожв на любителя...

 Отправлено: 30.04.06 20:50. Заголовок: Re:

Мацовый омлет - тест на истинное еврейство. Так моя бабушка говорила. Но к сефардам этот тест не применяется. Истинный ашкеназский еврей очеь эту штуку уважает.

 Отправлено: 30.04.06 21:08. Заголовок: Re:

Запеканка из мацы
Листик мацы - слой сладкого творога с изюмом и яичным желтком - ломтик мацы и т.д.
Запекать в духовке, пока не подрумянится

 Отправлено: 30.04.06 21:10. Заголовок: Re:

цитата:

Запеканка из мацы

Ага! Только я предпочитаю без изюма. И мацу можно предварительно размягчить теплым молоком.

(ого! проявляются кулинарные способности)

 Отправлено: 30.04.06 21:11. Заголовок: Re:

Не, я больше уважаю гефелте-фиш!
А не мацовый омлет...

 Отправлено: 30.04.06 21:12. Заголовок: Re:

цитата:

Не, я больше уважаю гефелте-фиш! А не мацовый омлет

Ну вот. Тест Вы не прошли.
Как раз гефилте-фиш - на любителя

 Отправлено: 30.04.06 21:17. Заголовок: Re:

хехе!

 Отправлено: 30.04.06 21:18. Заголовок: Re:

Хым... А если сделать что-то вроде лазаньи? Переслоить фарш мацой, а сверху - сыр.
Фу, опять некошерное (как я понимаю, ведь, мясо и молоко в одном)...

 Отправлено: 30.04.06 21:26. Заголовок: Re:

Можно без сыра :) или без фарша :)
А можно и с тем и с другим. Мы с вами будем это есть, а правоверные пусть облизываются :)

 Отправлено: 30.04.06 21:48. Заголовок: Re:

Добраться бы до Питера... Тогда можно было бы совместить оффлайн с кулинарными экспериментами над мацой. И Шарло бы помогли от нее избавиться...

 Отправлено: 30.04.06 21:54. Заголовок: Re:

Давайте в Питер! Шарло, ау? У тебя там еще осталось немножечко варенья...упс.. мацы? Не выбрасывай! Мы в пути!

 Отправлено: 30.04.06 23:07. Заголовок: Re:

naty knight,Nan Kan,мирабелла, analitik
- поскольку я лелею надежду всех вас увидеть в течении лета, то маца будет вас дожидаться - опробуем!
(надо же, пока была оф-лайн - вы мои мысли прочитали ! Здорово!)

naty knight wrote:

цитата:

Как раз гефилте-фиш - на любителя

А это что? Фиш - рыба, да? Фаршированная что ли? Тогда готовить - точно на любителя - любителя повкалывать с непредсказуемым результатом. Это ж надо - вынуть рыбу из шкуры, переработать и засунуть в эту шкуру обратно! После этого голубцы (неленивые) кажется просто отдыхом.
Да, господа евреи и интересующиеся - кто-нибудь знает реальный, в смысле действующий и, главное, опробованный, рецепт цимеса?

 Отправлено: 30.04.06 23:41. Заголовок: Re:

Телепатия - страшня сила.
По поводу фаршированной рыбы. Не знаю, как готовить, а вот кушать ее, острую, с хреном - это прсто восторг.
Про цимес могу узнать.

 Отправлено: 30.04.06 23:58. Заголовок: Re:

naty knight wrote:

цитата:

Про цимес могу узнать.

Лучше попробовать и поделиться впечатлениями

 Отправлено: 01.05.06 00:02. Заголовок: Re:

О нет. Я это не ем принципиально.

 Отправлено: 01.05.06 00:13. Заголовок: Re:

naty knight wrote:

цитата:

О нет. Я это не ем принципиально.

?!
А я думала, что ты, наоборот, принципиально избегаешь принципиальности по национальным вопросам... или это из каких-то других принципов?

 Отправлено: 01.05.06 00:17. Заголовок: Re:

Из других :)

 Отправлено: 01.05.06 00:29. Заголовок: Re:

согласно озвучивавшейся некогда на форуме байке,
у выходцев из юго-западных районов бывшего СССР маца хорошо идет с салом

 Отправлено: 01.05.06 00:36. Заголовок: Re:

цитата:

маца хорошо идет с салом

Неправда это. Не идет. Разве что мацу размочить.
А так -не вкусно. Разве что из идейных соображений

 Отправлено: 01.05.06 00:55. Заголовок: Re:

rspzd wrote:

цитата:

маца хорошо идет с салом

naty knight wrote:

цитата:

Неправда это. Не идет. Разве что мацу размочить. А так -не вкусно. Разве что из идейных соображений

Правда - с салом невкусно, а вот ежели испробовать изобретение моего ныне немецкого приятеля - бутерброд выкреста - ветчина с мацой - то получше. У ветчины вкус побогаче.

 Отправлено: 01.05.06 01:04. Заголовок: Re:

Вспоминается фраза из другого популярного анекдота
"В шаббат после работы свиные пельмени можно и со сметаной"

 Отправлено: 01.05.06 01:15. Заголовок: Re:

Если уж свиные, то можно и со сметаной :)

 Отправлено: 01.05.06 16:50. Заголовок: Re:

Charlo пишет:

цитата:

Фиш - рыба, да? Фаршированная что ли? Тогда готовить - точно на любителя - любителя повкалывать с непредсказуемым результатом.

Я - не любитель готовить, но 2 раза в год: на Рош ха-Шана и на Песах - готовлю гефелте-фиш! Чего бы мне это ни стоило...

 Отправлено: 01.05.06 17:11. Заголовок: Re:

А считать еврейские законы о кашруте -" просто" "диетическими" запретами, неверно.

 Отправлено: 01.05.06 17:51. Заголовок: Re:

А что верно?

 Отправлено: 01.05.06 18:02. Заголовок: Re:

А то Вы не знаете?

 Отправлено: 01.05.06 18:07. Заголовок: Re:

Я, может, когда-то задавала этот вопрос, но забыла ответ. А рыба без чешуи, то есть гладкокожая, например, ледяная - некошерная, или по этому признаку рыба не "фильтруется"?

 Отправлено: 01.05.06 18:12. Заголовок: Re:

я считаю законы кашрута одним из рычагов управления стадом. и, если хотите, средством против ассимиляции.

 Отправлено: 01.05.06 18:27. Заголовок: Re:

рыба еще как фильтруется. отсутствие чешуи и плавников - признак некошeрности.

 Отправлено: 01.05.06 19:00. Заголовок: Re:

Я почему спросила. Всем известно про проклятья фараонов - некоторое предостережение ( неработающее ) грабителям и вообще. Так вот в гробницу Тутанхамона запрщалось заходить тем, кто ест свинину или рыбу без чешуи. Ну про свинину в вашем климате все ясно - ислам тоже зпрещает ее есть, потому что то ли паразиты какие заводятся, то ли без холодильника портится очень быстро. А вот чем рыба без чешуи не угодила?

 Отправлено: 01.05.06 20:12. Заголовок: Re:

По идее, чешуя служит защитным барьером для всякой гадости. У рыб, у которых ее нет, ее функции выполняет слизь. При этом соскрести чешую довольно просто, а вот удалить с рыбьей кожи слизь - нет.
Наверное, так...

 Отправлено: 01.05.06 20:38. Заголовок: Re:

И осетрина в списке некошерных продуктов Наверно с целью защитить осетровых от полного уничтожения

 Отправлено: 02.05.06 16:48. Заголовок: Re:

naty knight пишет:

цитата:

я считаю законы кашрута одним из рычагов управления стадом

Вы немножечко неправы, Рыцарь...
Я написала, что считать кашрут ТОЛЬКО диетическими законами, неверно.
Рассмотрим почему.
Начнем издалека - у Фрэзера в "Золотой ветви", в главе "Не вари козленка в молоке матери его" описываются кулинарные табу некоторых Африканских (и др. ) племен. И схожесть этих табу с запретом на смешивание мяса и молока. Но только схожесть!
(Вообше-то я не особо люблю ссылаться на ученых -неестествоистытателей 19 в. - Дарвин до конца жизни не был уверен в правильности своей теории и был недоволен археологами - почему они не нашли недостающее звено... )
Далее. Устрожение в запрете на потребление молока и мяса вместе произошло после разрушения 2го Храма. Помните, у Фейхтвангера в "Иудейской войне" упоминается любимое блюдо галилейских крестьян - курица со сливками, фрикасе, короче. В 1м веке еще не считали курицу "мясом". Но потом мудрецы постановили, что раз курица - теплокровная, значит, больше относится к "мясу". Что кстати впоследствии палеонтологи подтвердили - птицы и млекопитающиеся произошли от одного древнего вида. Почему произошло устрожение? Там же, в "Иудейской войне", Йоханан бен Закай говорит - "у нас нет теперь государства, но народ остался. В государстве можно было закрывать глаза на многое. Нужно , чтобы народ сохранился - а для этого необходимы законы, единые для всего народа. (Цитата неточная, нет под рукой книжки) Если Собрание решит, что яйцо, снесенное курицей в субботу - нельзя есть, я приму это решение. Если - наоборот, то я тоже приму это. Мне неважно, можно или нет есть это яйцо. Мне важно, чтобы это решение было законом для всего народа".
Кому-то покажется неубедительным пример из худ. лит-ры. Еще пример, другой. Из жизни.
Когда Теодор Герцль обивал пороги многих монархов Европы, претворяя в жизнь идею о еврейском гос-ве, один из королей пригласил его к себе, на парад. С гордостью демонстрируя вымуштрованных солдат, некий этот монарх сказал - посмотри, какие у меня солдаты! Как они обучены ! Какие у них отточенные движения! Ни у кого нет такой армии! Герцль намек понял и сказал - да, солдаты у Вас, Ваше Величество, отменные!
Наверное, трудно было обучить делать такие синхронные движения! Но у нас, евреев, как наступает Песах - 15 миллионов человек в один вечер делают одни и те же движения!"(имеется в виду Пасхальный седер)
Это к вопросу об "управлении стадом". И о еврейской "диете".

 Отправлено: 02.05.06 16:51. Заголовок: Re:

цитата:

Наверное, трудно было обучить делать такие синхронные движения! Но у нас, евреев, как наступает Песах - 15 миллионов человек в один вечер делают одни и те же движения!" Это к вопросу об "управлении стадом". И о еврейской "диете".

И это не стадо? Хм.
И еще. Герцль говорил о Песахе? Герцель? Ассимилированный, забывший о своем еврействе журналист? Ну-ну.

цитата:

у нас нет теперь государства, но народ остался. В государстве можно было закрывать глаза на многое. Нужно , чтобы народ сохранился - а для этого необходимы законы, единые для всего народа.

Это относится к средству против ассимилияции. :)

 Отправлено: 02.05.06 17:46. Заголовок: Re:

О запрете употребления крови в пищу.
"Потому что душа тела - в крови... Поэтому сказал Я сынам Израилевым : ни один из вас не должен есть крови; и пришелец среди вас, не должен есть крови. И всякий среди сынов Израилевых и из пришельцев, живущих среди них, кто на ловле поймает зверя или птицу, которую можно есть , должен выпустить кровь ее и покрыть ее землею. Ибо душа всякого существа это кровь его."(Ваикра, Ахарей 16-18;11-14)
Казалось бы - кто сейчас смотрит на эти ненужные , древние заморочки? Не все охотятся, да и бифштекс с кровью очень вкусен! тем более, что забой скота сейчас гуманный - электричество!
Тут мы и подошли к нравственным законам ( через кашрут).
Поясняю.
В древности, да и сейчас - мясные блюда с кровью популярны. Пожалуйста, на здоровье! Кому как нравится - на вкус и цвет... НО!
Пример - у англичан, кажется, национальное блюдо - бифштекс с кровью? (Пусть Рыцарь меня поправит, если не так).А какие законы были ? За кражу ребенка - висилица; в общем, достаточно почитать Марка Твена "Принц и нищий". Или у китайцев с японцами много блюд с кровью. Про их жестокую средневековую практику пыток я и не говорю... Достаточно вспомнить зверства японцев во 2ю мировую войну... Биохимия - мало изученная вещь...
Какая связь?
А такая - когда на охоте ловят зверя, в крови образуются гормоны страха. Так же и на бойне. Животное буквально выбрасывает страх, выплескивает его. Звери чуют запах смерти... А потом это мясо - едят. Поэтому у народов, где практикуется национальная кухня "с кровью" - такие жестокости. У евреев убой скота по- старинке - ножичком. Чик - и ты уже на небесах. Животное и подумать не успеет и испугаться.
А весь все эти гормоны "открыты" недавно... Я уже не говорю про ДНК и анализы крови.
Так что относиться к кашруту как к устаревшей и ненужной вещи - мягко говоря, легкомысленно.
А мы еще и не поговорили про биохимию. Достаточно вспомнить народы Крайнего Севера и Индейцев Америки с вымиранием от "огненной воды"...

 Отправлено: 02.05.06 17:47. Заголовок: Re:

naty knight пишет:

цитата:

И еще. Герцль говорил о Песахе? Герцель? Ассимилированный, забывший о своем еврействе журналист?

Он вовремя вспомнил. Вернее, "помогли" вспомнить - дело Дрейфуса.

 Отправлено: 02.05.06 17:48. Заголовок: Re:

naty knight пишет:

цитата:

Это относится к средству против ассимилияции

И сохранения народа. Что одно и тоже!

 Отправлено: 02.05.06 17:49. Заголовок: Re:

naty knight пишет:

цитата:

И это не стадо?

Лучше стадо, чем "... закон не писан".

 Отправлено: 02.05.06 18:36. Заголовок: Re:

 Отправлено: 02.05.06 19:06. Заголовок: Re:

Опять нужно обьяснять?

 Отправлено: 02.05.06 20:29. Заголовок: Re:

Рыцарь,
приношу свои глубочайшие извинения.
За резкость в дискуссии.

 Отправлено: 02.05.06 20:58. Заголовок: Re:

"Крепкие слова не могут быть крепкими доказательствами". Станислав Ежи Лец.

 Отправлено: 02.05.06 21:37. Заголовок: Re:

 Отправлено: 02.05.06 21:45. Заголовок: Re:

 Отправлено: 02.05.06 22:13. Заголовок: Re:

Clipeum post vulnera sumere.
Charta non erubescit.

....................

 Отправлено: 02.05.06 22:54. Заголовок: Re:

А?

 Отправлено: 02.05.06 22:58. Заголовок: Re:

Varietas delectat

 Отправлено: 02.05.06 22:58. Заголовок: Re:

Ладно, догадываюсь...
Раз пошла латынь...
Mea culpa.

 Отправлено: 02.05.06 23:07. Заголовок: Re:

Я прошу прощения Мирабелла , но то что Вы пишите -это и есть классические формулы управления массой. Неужели Вы этого не ощущаете?
Задайте себе простые вопросы: Если при этом страдает личность, зачем нужен народ? Почему нужно чтобы именно народ(партия,конфессия, государство -нужное вписать) выжил ,а не я? Почему именно этот народ(партия,конфессия, государство -нужное вписать) , а не прочие? Почему должна сохранится, ценной многичисленных смертей и страданий её членов, некая группа, преднамерено объединённая пастухами некими условными маркёрами? Может всё же первична и подавляюще важна жизнь каждого человека, а не жизнь нации, конфессии, партии, государства?
Впрочем... каждому-своё ... Вы знаете где это было написано...

 Отправлено: 02.05.06 23:13. Заголовок: Re:

цитата:

Может всё же первична и подавляюще важна жизнь каждого человека, а не жизнь нации, конфессии, партии, государства?

Тем более, что любую нацию, партию, конфессию составляют именно отдельные личности. Тот же Йоханан Бен Закай был личностью, прежде всего.
Но этот спор потерял смысл.
Каждому - по вере его.

 Отправлено: 02.05.06 23:16. Заголовок: Re:

SUUM CUIQUE

 Отправлено: 02.05.06 23:45. Заголовок: Re:

 Отправлено: 03.05.06 00:10. Заголовок: Re:

Ноджемет пишет:

цитата:

А вот чем рыба без чешуи не угодила?

Иудаизм (официальный) не признает логических ответов на подобные вопросы. Это все из области "заповеди, не доступные нашему разумению".
Кабала ответы дает. Но ответа на конкретно этот вопрос я не знаю.

 Отправлено: 03.05.06 00:16. Заголовок: Re:

мирабелла пишет:

цитата:

Мне неважно, можно или нет есть это яйцо. Мне важно, чтобы это решение было законом для всего народа".

А как же Господь Бог? Как же Его заповеди? Его слово?
Плевать? Главное - партия приказала? Этот подход в корне неверный!

 Отправлено: 03.05.06 08:22. Заголовок: Re:

dedal пишет:

цитата:

Если при этом страдает личность, зачем нужен народ? Почему нужно чтобы именно народ(партия,конфессия, государство -нужное вписать) выжил ,а не я? Почему именно этот народ(партия,конфессия, государство -нужное вписать) , а не прочие? Почему должна сохранится, ценной многичисленных смертей и страданий её членов, некая группа, преднамерено объединённая пастухами некими условными маркёрами? Может всё же первична и подавляюще важна жизнь каждого человека, а не жизнь нации, конфессии, партии, государства?

Понимаю, откуда ветер дует...
На Ваш вопрос у меня есть ответ. Есть 2 "крайности". В христианстве, где личность возведена во главу угла (об этом писал и Достоевский про слезу ребенка, можно вспомнить и Платона Каратаева,) ибо в православии этот принцип доведен до логического завершения. И др. крайность - ислам.(Я беру пример с арабами) Где полностью индивидуум подчинен большинству - ты выйдешь замуж за того, зза кого решат старшие, клан. Или - не могу не привести знаменитое изречение Арафата:"Вы должны рожать, матка палестинской женщины - главное оружие революции". Правда, он потом добавил : "Вы должны умирать, шахид - это еще более главное оружие". Т.е. в исламе личность полностью подчинена общности - умме.
В иудаизме - золотая середина. Где личность отказывается от незначительной части своей свободы - не есть креветок , допустим, зато общество обеспечивает личности защиту и поддержку. Пример из современной жизни. Израильский экскурсовод по незнанию законов угодил в тюрьму в Индии - и государство его вытащило, т.е. общество. А пример обмена пленными - где за 10 еврейских солдат выпускали 100 египетских?
И еще.
Фразу "Спас одну душу - спас целый мир" - это ведь сказал царь Соломон, а не какой-нибудь Вольтер , Мартин Лютер или Каддафи...

 Отправлено: 03.05.06 08:33. Заголовок: Re:

naty knight пишет:

цитата:

А как же Господь Бог? Как же Его заповеди? Его слово?

Знаете, Рыцарь, и на этот вопрос у меня есть ответ.
По большому счету, Б-гу "плевать" - едите вы креветок или нет... Но! Помните, в "Закате", у Бабеля:"Вы меня простите, мосье Крик, но еврей не должен любить раков. Потому что если он любит раков, то может позволить себе в отношениях с женским полом больше, чем нужно позволять..." Одно вытекает из другого.
Ограничения нужны прежде всего человеку. Чем отличается человек от животного? Интеллектом? Животное ведь тоже обмануть сумеет... Право выбора. Вот чем отличается.

 Отправлено: 03.05.06 08:43. Заголовок: Re:

naty knight пишет:

цитата:

Иудаизм (официальный) не признает логических ответов на подобные вопросы. Это все из области "заповеди, не доступные нашему разумению".

Почему же, можнопопытаться ответить.
Про некошерность гадов морских и рыбы без чешуи.
Про свободу выбора я уже писала.
Можно, конечно, есть все, что движется. Можно. Пожалуйста! Пример. Президент, а потом и император ЦАР Бокасса с'ел лидера оппозиции - говорил, что очень вкусно. Верю, охотно верю!

В иудаизме даны небольшие группы рыб, которых можно есть. Почему?
А потому, что понятия современных "Гринписовцев" Тора "рассматривала" уже тогда. Охрана животного мира. Может, это выглядит и смешно, но... логика подсказывает, что это действительно так...

 Отправлено: 03.05.06 09:13. Заголовок: Re:

мирабелла пишет:

цитата:

. Израильский экскурсовод по незнанию законов угодил в тюрьму в Индии - и государство его вытащило, т.е. общество. А пример обмена пленными - где за 10 еврейских солдат выпускали 100 египетских?

Вы считаете, что такие вещи возможны только в государстве, где существует кашрут? Полагаете, что США, например, не спасают собственных граждан, попавших в беду за границей?

 Отправлено: 03.05.06 09:17. Заголовок: Re:

мирабелла пишет:

цитата:

По большому счету, Б-гу "плевать" - едите вы креветок или нет... Но! Помните, в "Закате", у Бабеля:"Вы меня простите, мосье Крик, но еврей не должен любить раков. Потому что если он любит раков, то может позволить себе в отношениях с женским полом больше, чем нужно позволять..." Одно вытекает из другого.

Сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст.

цитата:

Ограничения нужны прежде всего человеку. Чем отличается человек от животного? Интеллектом? Животное ведь тоже обмануть сумеет... Право выбора. Вот чем отличается.

Человек отличается от животного тем, что он способен понять смысл запретов. Поэтому ему стоит этот смысл объяснить. Хотя бы в той форме, что "Богу это неугодно" - это тоже своего рода объяснение. Но если Вы убираете Бога из этой схемы, то смысл пропадает начисто.

 Отправлено: 03.05.06 09:21. Заголовок: Re:

мирабелла пишет:

цитата:

А потому, что понятия современных "Гринписовцев" Тора "рассматривала" уже тогда. Охрана животного мира. Может, это выглядит и смешно, но... логика подсказывает, что это действительно так...

А что, действительно какие-то виды рыб без чешуи и морских гадов уже тогда находились под угрозой исчезновения? И именно без чешуи, а с чешуйчатыми рыбами все обстояло прекрасно? А можно ссылочку на какое-то исследование? И как же им удалось просуществовать до наших дней, принимая во внимание, что большинство населения средиземномерского региона все-таки не придерживалось этих запретов?

 Отправлено: 03.05.06 09:23. Заголовок: Re:

Спасает. Еще как! С помощью Израиля. Нашим спецназовцам приходилось спасать граждан США из Ирака...
И не оттого, что Америка плохая, или ее спецназ такой "Плохой". Просто, чтобы спасти людей из лагеря Заркауи(лидера иракских террористов, из "Аль-Каеды") - нужно обладать такой же силой веры, чем у самого Заркауи...

 Отправлено: 03.05.06 09:25. Заголовок: Re:

цитата:

Человек отличается от животного тем, что он способен понять смысл запретов.

Согласитсь, что сегодня довольно типичной является ситуация, при которой многие запреты, определяющие жизнь людей в предшествующие эпохи, кажутся нам совершенно бессмысленными.

 Отправлено: 03.05.06 09:30. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

А что, действительно какие-то виды рыб без чешуи и морских гадов уже тогда находились под угрозой исчезновения? И именно без чешуи, а с чешуйчатыми рыбами все обстояло прекрасно?

Работает общий принцип - как можно меньше вредить природе.
Aelia пишет:

цитата:

А можно ссылочку на какое-то исследование?

Сслочки я Вам не дам. Нету. Как Вы понимаете - 3 тыщи лет назад Интернета не было...
А с чешуйчатыми рыбами все обстоит хорошо - не повымитали же, в самом деле...

 Отправлено: 03.05.06 09:34. Заголовок: Re:

мирабелла пишет:

цитата:

Спасает. Еще как! С помощью Израиля. Нашим спецназовцам приходилось спасать граждан США из Ирака...

А без Израиля США, конечно, бросили бы своих граждан на произвол судьбы...

 Отправлено: 03.05.06 09:42. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Согласитсь, что сегодня довольно типичной является ситуация, при которой многие запреты, определяющие жизнь людей в предшествующие эпохи, кажутся нам совершенно бессмысленными.

Согласна. На самом деле, я даже думаю, что кашрут имел какие-то вполне конкретные санитарно-гигиенические обоснования, актуальные для той эпохи, хотя нам они могут быть неизвестны. Я вполне могу понять людей, придерживающихся сегодня этих запретов из религиозных соображений или просто из уважения к традициям своего народа.
Но мне кажется, что на вопрос "зачем нужен кашрут" должен быть дан более развернутый ответ, чем "затем".

 Отправлено: 03.05.06 09:47. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Человек отличается от животного тем, что он способен понять смысл запретов. Поэтому ему стоит этот смысл объяснить. Хотя бы в той форме, что "Богу это неугодно" - это тоже своего рода объяснение. Но если Вы убираете Бога из этой схемы, то смысл пропадает начисто.

А не убираю Б-га из схемы.
Пример.
В Мидраше(сборник преданий) описан такой случай. Рабби Акива ожесточенно спорил со своими учениками. О какой-то мелочи , о которой никто и не помнит. Всевышний "считал", что р.Акива прав и победит. Но ученики одержали победу в споре, а потом и в голосовании. И тогда раздался Голос с небес - "Ницху оти банай!"( Меня победили мои сыновья!), т.е. Всевышний , согласно легенде, согласился с мнением учеников. Конечно, предание - это сказка. Но об'ясняет оч. важный принцип. Иудаизм - как бы "конституционная монархия", считается, что Б-г как бы "принимает" мнения большинства мудрецов. А мудрецы брались по такому принципу - Ума, мудрости, благочестия и харизматичности. Это также тяжелейшие экзамены и работа над собой. Пример - одним неосторожным высказыванием один из самых выдающихся раввинов современности - Мордехай Элиягу-, растерял 70 % своего авторитета.

 Отправлено: 03.05.06 09:50. Заголовок: Re:

мирабелла пишет:

цитата:

Работает общий принцип - как можно меньше вредить природе.

А почему поедание рыб без чешуи вредит природе больше, чем поедание рыб с чешуей?
Наоборот, такой подход ставит чешуйчатых рыб в неблагоприятные условия, ибо вся нагрузка падает на них и, таким образом, они подвергаются большей опасности истребления. Наоборот, исходя из экологических соображений, целесообразно было бы поставить всех рыб в равные условия.

цитата:

Сслочки я Вам не дам. Нету. Как Вы понимаете - 3 тыщи лет назад Интернета не было...

Классно. Теперь, когда у меня будут просить ссылку на то, что, например, третью жену Помпея звали Муция, я буду отвечать - ну как же я вам дам ссылку? Две тысячи лет назад интернета не было.
А вообще, вам известны какие-то исследования по этому вопросу? Или предположение взято с потолка?

цитата:

А с чешуйчатыми рыбами все обстоит хорошо - не повымитали же, в самом деле...

А вы можете доказать, что рыбы без чешуи повымирали бы, если бы евреи их ели?

 Отправлено: 03.05.06 09:51. Заголовок: Re:

мирабелла пишет:

цитата:

Иудаизм - как бы "конституционная монархия", считается, что Б-г как бы "принимает" мнения большинства мудрецов.

Ну и прекрасно. Так чем же руководствовались мудрецы, запрещая есть рыб без чешуи?

 Отправлено: 03.05.06 09:54. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Согласитсь, что сегодня довольно типичной является ситуация, при которой многие запреты, определяющие жизнь людей в предшествующие эпохи, кажутся нам совершенно бессмысленными.

Соглашусь.
Пример из маркиза де Сада. В одном из его произведений ("Эжени де Франваль"), папаша убеждает дочь свою переспать с ним. Под тем предлогом, что запреты устарели, и где-то в Индии или на островах Зеленого Мыса - это принято. В общем, папаша дочку убедил . Ничего хорошего из этого не вышло, дочка не почве ревности убила свою мать... А все потому, что некий запрет, показался дочке бессмысленным.

 Отправлено: 03.05.06 09:56. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

А без Израиля США, конечно, бросили бы своих граждан на произвол судьбы...

Нет. Они (Америка) попала бы в бОльшую неприятность , как в 81 году - как в Тегеране.

 Отправлено: 03.05.06 09:56. Заголовок: Re:

цитата:

На самом деле, я даже думаю, что кашрут имел какие-то вполне конкретные санитарно-гигиенические обоснования, актуальные для той эпохи, хотя нам они могут быть неизвестны. Я вполне могу понять людей, придерживающихся сегодня этих запретов из религиозных соображений или просто из уважения к традициям своего народа. Но мне кажется, что на вопрос "зачем нужен кашрут" должен быть дан более развернутый ответ, чем "затем".

Однако мне кажется, что в этом своём рассуждении вы такой ответ даёте. Он заключается в желании проявить уважение к традициям своего народа, подчеркнуть свою связь с ним.

 Отправлено: 03.05.06 10:11. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Но мне кажется, что на вопрос "зачем нужен кашрут" должен быть дан более развернутый ответ, чем "затем".

Я могла бы отшутиться, написав, что традиции для нас дороги как память...
Но!
Казалось бы бессмысленное сейчас действо - омовение рук перед едой и после посешения мест общественного пользования. Зачем? Ведь есть мыло, гигиена шагнула далеко вперед...
А то, что в ср. века народы Европы помирали от оспы, чумы и прочей "черной смерти" - а евреев это почти не коснулось?
Так и сейчас. Может, именно одна из Заповедей спасет нас от очередной "черной смерти"?
"На свете много есть чудес, мой друг Горацио, что и не снились нашим мудрецам"...
Никто не читал замечательную книжку Лобсанга Рампы "Третий глаз"? О Буддизме? ОЧ. РЕКОМЕНДУЮ!!!!
Там есть замечательные слова, когда Далай -лама говорит своему ученику:" Проблема современного западного, человека в том, что он хочет лабораторным путем и разложив по полочкам , исследовать, проверить Веру".

 Отправлено: 03.05.06 10:15. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

А почему поедание рыб без чешуи вредит природе больше, чем поедание рыб с чешуей?

У каждого народа есть ограничения.
Почему допустим, русские не едят собаку? Потому что друг человека? Корейцы едят, и с удовольствием. Почему так или иначе?

 Отправлено: 03.05.06 10:18. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Классно. Теперь, когда у меня будут просить ссылку на то, что, например, третью жену Помпея звали Муция, я буду отвечать - ну как же я вам дам ссылку? Две тысячи лет назад интернета не было. А вообще, вам известны какие-то исследования по этому вопросу? Или предположение взято с потолка?

ОК.
Если это так принципиально - я поищу ответ .

 Отправлено: 03.05.06 10:19. Заголовок: Re:

цитата:

Потому что друг человека? Корейцы едят, и с удовольствием. Почему так или иначе?

Корейцы уже не едят. Как говорил один кореец, они осознали, что собака - это не ценное мясо, а друг человека.
Китайцы, кстати, тоже собак ели (говорят, что были специальные мясные породы) но отказались от употребления их в пищу раньше корейцев.Почему допустим, русские не едят собаку?

 Отправлено: 03.05.06 10:25. Заголовок: Re:

Кстати, с собаками все довольно объяснимо. В Китае и Корее, похоже, были проблемы с мясом. У Чжуан-цзы выражение "питаться мясом травоядных" означало принадлежность к высшему обществу. Вот, собак и того... Белок нужен, как ни крути.
А в Европе с мясом никаких проблем не было, вот и не ели собак.

 Отправлено: 03.05.06 10:25. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

чем же руководствовались мудрецы, запрещая есть рыб без чешуи?

Это не мудрецы, это в Торе написано.
"Таких вы можете есть из всего, что есть в воде:всех, у кого еть плавники и чешуя, которые в воде, в морях или реках, их можете есть. Все же, у которых нет плавников и чешуи, что в морях и в реках, из всех гадов водяных, из всех живых существ, которые в воде, - мерзость они для вас. И мерзостью будут они для вас: мяса их не ешьте и трупа гнушайтесь. " (Ваикра 11, Шемини, 9-12)

 Отправлено: 03.05.06 10:28. Заголовок: Re:

Nan Kan пишет:

цитата:

Корейцы уже не едят.

Где?
В СНГ? Или в Корее? А какже фильм "Шокирующая Азия"? Устарел?
Все равно, кто-то кого-то ест... Всегда.

 Отправлено: 03.05.06 10:29. Заголовок: Re:

Nan Kan пишет:

цитата:

Белок нужен, как ни крути

А как же соя? Тофу?

 Отправлено: 03.05.06 10:48. Заголовок: Re:

мирабелла пишет:

цитата:

Нет. Они (Америка) попала бы в бОльшую неприятность , как в 81 году - как в Тегеране.

Понятно. Короче, если бы не Израиль - плохо бы Америке пришлось, очень плохо...

 Отправлено: 03.05.06 10:51. Заголовок: Re:

цитата:

Где? В СНГ? Или в Корее? А какже фильм "Шокирующая Азия"? Устарел?

В Корее. Мне довелось общаться с самым корейским корейцем.
Конечно, в глухих деревнях едят, но просвещенная публика от собачатины отказалась окончательно.

цитата:

А как же соя? Тофу?

Похоже, что животный белок заменить тяжело. Сам попадал в ситуацию кратковременного белкового голода. В тот момент меня интересовало только мясо. Правда, до собак не дошло - в холодильнике обнаружилась банка мидий.

 Отправлено: 03.05.06 10:59. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Однако мне кажется, что в этом своём рассуждении вы такой ответ даёте. Он заключается в желании проявить уважение к традициям своего народа, подчеркнуть свою связь с ним.

Такое желание мне вполне понятно, и такой ответ меня бы полностью устроил. Мне не понятно, зачем сюда притягивать за уши соображения о том, что благодаря кашруту Израиль спасает своих граждан попавших в беду за границей, а также спасает вымирающих рыб без чешуи и морских гадов. Все это совершенно несерьезно. Если мы не знаем конкретную причину возникновения того или иного запрета - надо об этом честно сказать: не знаю, чем вызван этот запрет, но выполняю его из уважения к традициям моего народа. Вот и все.
Только Мирабелле, наверное, кажется, почему-то, что такое обоснование недостаточно убедительно...

 Отправлено: 03.05.06 11:02. Заголовок: Re:

цитата:

Мне не понятно, зачем сюда притягивать за уши соображения о том, что благодаря кашруту Израиль спасает своих граждан попавших в беду за границей, а также спасает вымирающих рыб без чешуи и морских гадов.

Ну, вы же понимаете, что это - вопрос риторический...

 Отправлено: 03.05.06 11:05. Заголовок: Re:

мирабелла пишет:

цитата:

Казалось бы бессмысленное сейчас действо - омовение рук перед едой и после посешения мест общественного пользования. Зачем? Ведь есть мыло, гигиена шагнула далеко вперед... А то, что в ср. века народы Европы помирали от оспы, чумы и прочей "черной смерти" - а евреев это почти не коснулось?

В том-то и дело, что данная норма - об обязательном омовении рук - имеет вполне конкретное санитарное обоснование. И, видимо, она действительно способствовала выживанию общества. Прекрасно.
Так вот, у вас спросили - каково аналогичное обоснование для запрета есть рыбу без чешуи? Наверняка оно должно существовать. Внятного ответа я не услышала. Вы совершенно не обязаны это знать; возможно, что современная наука вообще этого не знает. Но тогда надо так и сказать...

 Отправлено: 03.05.06 11:09. Заголовок: Re:

Чего тут не понимать-то? Первая, зафиксированная в истории, и потому весьма грубая попытка дать систематизацию биологическим видам - с чешуей или без. Имеющая прикладное значение - провести различие между съедобными рыбами и иными, чаще всего несъедобными, обитателями гидросферы.

 Отправлено: 03.05.06 11:11. Заголовок: Re:

мирабелла пишет:

цитата:

Где личность отказывается от незначительной части своей свободы - не есть креветок , допустим, зато общество обеспечивает личности защиту и поддержку.

Стало быть, если личность не готова отказаться имено от этой части своей свободы, то на поддержку может не расчитывать? В общем, знате, что я вам скажу? Даже если и откажэется, общество не поспешит подержать, если ему это не выгодно.
Если бы дело ограничивалось креветками, все было бы не так уж плохо. Но отказ от креветок не по собственному выбору, а потому, что так сказали, ведет к потере себя. Очень часто.
мирабелла пишет:

цитата:

Знаете, Рыцарь, и на этот вопрос у меня есть ответ. По большому счету, Б-гу "плевать" - едите вы креветок или нет... Но! Помните, в "Закате", у Бабеля:"Вы меня простите, мосье Крик, но еврей не должен любить раков. Потому что если он любит раков, то может позволить себе в отношениях с женским полом больше, чем нужно позволять..."

В том-то и дело, что Я не приемлю такое объяснение. Если Бог запретил, значит, у него были резоны запретить? Кроме тго, что значит "не должен любить"? Разве можно чувствам приказать? Меня учили иначе. "Еврей должен любить и раков и свинину, он, как и любой человек, может хотеть это кушать, и он должен говорить так: "Я бы с удовольствием ел все это, запивая молоком, но мой Бог мне запретил". Конечно, это тоже своеобразная формула охмурения, но здесь самоуважение личности не теряется. Я сам решил слушаться запрета моего Бога. Чувствуете разницу?

Ок, мой подход ко всему этому совершенно нестандартен с точки зрения официального иудаизма. Мне почему-то требуются логические объяснения. Получив их, я уж разберусь, подэходят они мне , или нет.
С точки зрения тайного учения, нарушение зарпета Бога ведет к нарушению законов функционирования Вселеной. Помните про бабочу? :) Примерно то же самое. :)
мирабелла пишет:

цитата:

И тогда раздался Голос с небес - "Ницху оти банай!"( Меня победили мои сыновья!), т.е. Всевышний , согласно легенде, согласился с мнением учеников.

Как же, помним :) Есть еще что-то подобное о Шамае и Гилеле. Там вообще стены и крыша летали. Уроки левитации рулят. Но.... не приемлю я этого. Бог или над всем, или он, простите, мелочный какой-то царек, котрого го же министры, да и простые граждане постоянно уличают в неправоте. Это - только мое мнение, и я не навязываю его никому.

 Отправлено: 03.05.06 11:12. Заголовок: Re:

мирабелла пишет:

цитата:

Почему допустим, русские не едят собаку? Потому что друг человека? Корейцы едят, и с удовольствием. Почему так или иначе?

Собаки здесь не при чем. У русских нет религиозного запрета на поедание собак. Кто захочет - может и съесть. Мы же не особенности национальной кухни обсуждаем, а религию. Правильнее было бы спросить - почему у русских есть Великий пост именно в такой строгой форме. Так вот - я не знаю, почему. Никогда этим специально не интересовалась. Может, Артемий знает, а может, и нет. Но, чтобы ответить на этот вопрос, я не стану придумывать версии, что, например, русские таким образом сокращают объем своего желудка, что позволяет им обходиться меньшим количеством пищи в течение остального времени года.

 Отправлено: 03.05.06 11:15. Заголовок: Re:

мирабелла пишет:

цитата:

Это не мудрецы, это в Торе написано. "Таких вы можете есть из всего, что есть в воде:всех, у кого еть плавники и чешуя, которые в воде, в морях или реках, их можете есть. Все же, у которых нет плавников и чешуи, что в морях и в реках, из всех гадов водяных, из всех живых существ, которые в воде, - мерзость они для вас. И мерзостью будут они для вас: мяса их не ешьте и трупа гнушайтесь. " (Ваикра 11, Шемини, 9-12)

Тогда почему же вы пишете, что " По большому счету, Б-гу "плевать" - едите вы креветок или нет..."?
Раз в Торе написано - значит, не плевать.

 Отправлено: 03.05.06 11:16. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Но мне кажется, что на вопрос "зачем нужен кашрут" должен быть дан более развернутый ответ, чем "затем".

Вы будете смеятся, но ответ имено такой :Потмоу что это так." Заповеди, не доступные нашему разумению. Это -в религии. Во всяком случае, так нас учили. Есть комментарии к Торе, где один из комментаторов (прошу прощения, забыл его имя, обязательно потом посмотрю), доказывает, что смысл запрета на плоды дерева познания добра и зла в раю - не в проблемах с плодом, а в самодиссциплине Адама и Евы. Проверка на послушание. Это могло быть какое угодно дерево. Кстати, в Библии оно не названо Деревом Познания. Просто - дерево. Бог хотел проверить, как его дети выполняют его запрет.
С этим мнением перекликается подход Ешаягу Лейбовича, который считал, что смысл молитвы - не в произносимых словах, а в регулярности и постоянстве. А читать можно и телефонный справочник. Главное - в определенное время и определнное количество раз. "Богу глубоко безразлично, что я делаю и как говорю. Все эти заморочки нужны мне, и никому больше". когда умирал сын Лейбовича, какой-то журналист спросил, будет ли отец молиться о выздоровлении, на что Лейбович ответил"Я стану надоедать Богу? Я врачам буду надоелдать, чтоб дедали свое дело. Бог тут не при чем".

 Отправлено: 03.05.06 11:17. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

Чего тут не понимать-то? Первая, зафиксированная в истории, и потому весьма грубая попытка дать систематизацию биологическим видам - с чешуей или без. Имеющая прикладное значение - провести различие между съедобными рыбами и иными, чаще всего несъедобными, обитателями гидросферы.

Спасибо, наконец-то правдоподобная версия. А что, среди рыб без чешуи встречается больше несъедобных?

 Отправлено: 03.05.06 11:19. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

Первая, зафиксированная в истории, и потому весьма грубая попытка дать систематизацию биологическим видам - с чешуей или без. Имеющая прикладное значение - провести различие между съедобными рыбами и иными, чаще всего несъедобными, обитателями гидросферы.

В этом что-то есть. Кстати, религиозжные очень любят эту классификацию. В перечисленных тварях есть такие, о существовании которых не могли знать в те времена. Значит - Библия дана самим богом.
Ссылко и конкретных названий не помню. Если нужно - поищу.

 Отправлено: 03.05.06 11:22. Заголовок: Re:

мирабелла wrote:

цитата:

Казалось бы бессмысленное сейчас действо - омовение рук перед едой и после посешения мест общественного пользования. Зачем? Ведь есть мыло, гигиена шагнула далеко вперед...

Что значит есть мыло? Какой великий смысл в мыле без воды? Или после посещения уборной руки необязательно мыть с мылом.

мирабелла wrote:

цитата:

А как же соя? Тофу?

Не заменяют.

 Отправлено: 03.05.06 11:22. Заголовок: Re:

А видимо имелись ввиду не только рыбы, но и прочие водные твари. Древний человек ведь был склонен подходить к вопросам классификации по весьма грубым признакам: живет в воде - значит рыба.
А чешуя - признак ощутимый, явно отличающий представителей класса рыб, по большей части съедобных. Правда, и среди "бесчешуйных" таковых (в смысле съедобных) немало, но ими, видимо, решено было пожертвовать.

 Отправлено: 03.05.06 11:26. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

А что, среди рыб без чешуи встречается больше несъедобных?

возможно, в те далекие времена просто не знали, как такую рыбу готовить. Да и древние табу имели место быть.
Одно из объясниний иудаизма - человек превращается в то, что он ест. На духовном уровне. Напремер, считается, что правденик, совершивший в жизни какой-нибудь незначительный грех, реинкарнируется в рыбу. Поеая эту рыбу (кошерную, разумется), мы освобождаем душу правденика и сами прикасаемся к правдености. можно улыбнуться. можно вопринимать в серьез. Свобода выбора, господа.
Некошерные твари - что-то с ними не так. На брюзхе ползают, не имеют чешуи -равратинчают в голом виде. Ну, не нужно их кушать. :)

 Отправлено: 03.05.06 11:32. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

А видимо имелись ввиду не только рыбы, но и прочие водные твари. Древний человек ведь был склонен подходить к вопросам классификации по весьма грубым признакам: живет в воде - значит рыба. А чешуя - признак ощутимый, явно отличающий представителей класса рыб, по большей части съедобных. Правда, и среди "бесчешуйных" таковых (в смысле съедобных) немало, но ими, видимо, решено было пожертвовать.

Просто мне кажется, что для идентификации рыб достаточно было бы плавников. Чешуя - это уже дополнительное уловие.

 Отправлено: 03.05.06 11:33. Заголовок: Re:

Нечто похожее на плавники есть и у некоторых беспозвоночных, на вид весьма неаппетитных.

 Отправлено: 03.05.06 11:37. Заголовок: Re:

Может быть, вы и правы...

 Отправлено: 03.05.06 12:01. Заголовок: Re:

А какие есть рыбы без чешуи? Если какие-нибудь угри, то на змия похожи В общем, был в глубине веков какой-нибудь прецедент с духовным авторитетом, потом забытый. Про "любовь" Заратустры к жабам, помнится уже говорили.

 Отправлено: 03.05.06 12:15. Заголовок: Re:

Эпиграф номер 1: Остап не ел три дня и поэтому был чрезвычайно красноречив.
Эпиграф номер 2: А народ кричит: "Давай подробности!'

Я не был в форуме уже давно и, поэтому, буду чрезвычайно красноречив. Вот история, на первый взгляд, не имеющая никакого отношения к чешуйчатым рыбам. Был в Израиле такой артист в амплуа героя-любовника, звали Ури Зохар. Он и в жизни ел все, что движется (кроме лидера оппозиции, может быть), а женщин соблазнял тысячами. Однажды, возвращаясь с вечеринки, он встретил какого-то раввина и сцепился с ним по пьяни:
-Ты примитивный и религия твоя такая же, все это сказки, предания старины... Раввин ответил:
-Я могу тебе доказать, что это не сказки, ответить на все твои вопросы, на любые сомнения и привести железные доводы.
-Как ты можешь доказать такую чушь? Про шаббат, божественное дарование Торы, запреты пищи . Хорошо, попробуй.
-Я попробую, но при одном условии. Когда я тебе докажу все и отвечу на вопросы, развею сомнения и ты убедишься, ты станешь религиозным.
По пьяни Ури Зоар согласился. Эту историю, а также доказательство я прочитал в книге раввина Ури Зоара "Выбери жизнь." Да, в лице Ури Израиль потерял артиста и нашел раввина. Так вот, господа, доказательства и резоны существуют, даже для чешуйчатых рыб. Но лучше не влезать в эти подробности и думать, что все это для того, чтобы "служба медом не казалось."
Как-то Ходжа Насреддин женился. Он взял себе глухонемую слепую и кривую жену.
"Она у меня сказка!'"-говорил Ходжа Насреддин:" Лишнего не видит, не слышит, не болтает."
-А кривая-то почему?
-Должен же быть у любимой хоть один недостаток!
Так вот, господа, у моей любимой религии- иудаизма, есть один недостаток. Не все, что скачет вокруг, можно запихать в рот. Но в остальном она просто сказка.

 Отправлено: 03.05.06 12:23. Заголовок: Re:

Вбитый с детства условный рефлекс Прогрессивный индуист, покушавший в Англии говядики, блевал всю ночь, хотя мясо было прекрасного качества. Попробуйте накормить правоверного мусульманина отборной свининкой.

 Отправлено: 03.05.06 12:34. Заголовок: Re:

Шутки шутками, но я действительно, когда по ошибке съедаю свинину, чувствую себя очень плохо. А на морепродукты просто не могу смотреть без отвращения. Хотя жена, например, их очень любит.

 Отправлено: 03.05.06 12:35. Заголовок: Re:

Йоси пишет:

цитата:

Так вот, господа, доказательства и резоны существуют, даже для чешуйчатых рыб. Но лучше не влезать в эти подробности и думать, что все это для того, чтобы "служба медом не казалось."

А почему - лучше?

 Отправлено: 03.05.06 12:38. Заголовок: Re:

Тут какое дело... Вы не можете смотреть на них из абстрактной предубежденности, или просто вкус не нравится? Я , к примеру, дышу ко всяким морепродуктам ровно. а вот супруга обожает. Может рыбий жир употреблять с удовольствием (беее )

 Отправлено: 03.05.06 12:39. Заголовок: Re:

Йоси пишет:

цитата:

Эту историю, а также доказательство я прочитал в книге раввина Ури Зоара "Выбери жизнь."

Я читал эту книгу. Уважаемый Йоси , не вводите народ в заблуждения! Доказательства там нет :)

 Отправлено: 03.05.06 12:40. Заголовок: Re:

Морепродуками я никогда особо не увлекался, но вот, буженину, например, которую готовил отец, ел раньше с большим удовольствием. Или сало...

 Отправлено: 03.05.06 12:44. Заголовок: Re:

Дело вкуса, в конце концов. Я не ем сала из-за пищевой аллергии. А вот морепродукты - как я вообще жил без них? :)

 Отправлено: 03.05.06 12:47. Заголовок: Re:

Аллергия на сало? Атас. Какже Вы на Украине-то страдали...

 Отправлено: 03.05.06 12:49. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

А почему - лучше?

Чтобы не пойти по пути Ури Зоара. Кстати, Рыцарь, есть там доказательство. Есть еще книга с доказательством: "Дорену муль шеэлот ха нецах"- но ее нет по-русски.

 Отправлено: 03.05.06 12:52. Заголовок: Re:

johnny пишет:

цитата:

Аллергия на сало? Атас. Какже Вы на Украине-то страдали

Так получилось. Увы. Но не особо страдал. Все-таки еврейская семья. Сало ели с глубоким чувством вины и по особым праздникам. А мне выдавали курочку

 Отправлено: 03.05.06 12:53. Заголовок: Re:

Йоси пишет:

цитата:

Кстати, Рыцарь, есть там доказательство

Вкниге "Вэбахарта бэхаим" доказательства нет. Там только про Синайское откровение. Малоубедительно. Да и сам Ури говорит, что приводить доказательство не будет.

 Отправлено: 03.05.06 12:54. Заголовок: Re:

naty knight wrote:

цитата:

Сало ели с глубоким чувством вины и по особым праздникам.

ВМЕМОРИЗ!!!

 Отправлено: 03.05.06 12:57. Заголовок: Re:

Йоси пишет:

цитата:

Так вот, господа, у моей любимой религии- иудаизма, есть один недостаток. Не все, что скачет вокруг, можно запихать в рот. Но в остальном она просто сказка

Да ради бога! Вера - вообще понятие иррациональное. Объяснить ее невозможно. Либо есть - либо нет.
Но о доказательствах хотелось бы подробней. Не бойтесь, я не думаю, что здесь есть Ури Зоары :)

 Отправлено: 03.05.06 12:57. Заголовок: Re:

Йоси пишет:

цитата:

Чтобы не пойти по пути Ури Зоара.

А чем плох этот путь?

 Отправлено: 03.05.06 12:59. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Йоси пишет: цитата: Чтобы не пойти по пути Ури Зоара. А чем плох этот путь?

А вдруг вы уверуете, и мы потеряем Элию, и найдем ребецн Хану?

 Отправлено: 03.05.06 13:08. Заголовок: Re:

naty knight пишет:

цитата:

Но о доказательствах хотелось бы подробней. Не бойтесь, я не думаю, что здесь есть Ури Зоары :)

Док-во подлинности Синайского откровения есть в книге, к-рую вы, Рыцарь читали. Оно длинное, но основа: Многочисленные независимые свидетельства абсолютно аномальных событий, подобным же методом док-ва пользуются уфологи для проверки фактов. Второе док-во: Одинаковые видения у людей, побывавших в состоянии клин. смерти. Третье: Сбывшиеся пророчества. Четвертое: Независимый опыт буддийской цивилизации (Изучите идеи фаланг-гун) Можно продолжать...

 Отправлено: 03.05.06 13:18. Заголовок: Re:

цитата:

А вдруг вы уверуете, и мы потеряем Элию, и найдем ребецн Хану?

Допустим, так. Но что плохого видит Йоси в такой перспективе?

 Отправлено: 03.05.06 13:20. Заголовок: Re:

Йоси пишет:

цитата:

Многочисленные независимые свидетельства абсолютно аномальных событий, подобным же методом док-ва пользуются уфологи для проверки фактов. Второе док-во: Одинаковые видения у людей, побывавших в состоянии клин. смерти. Третье: Сбывшиеся пророчества. Четвертое: Независимый опыт буддийской цивилизации (Изучите идеи фаланг-гун)

Да... Звучит впечатляюще.

 Отправлено: 03.05.06 13:22. Заголовок: Re:

цитата:

Но что плохого видит Йоси в такой перспективе?

Не надо искуать в этом замечании Йоси глубокого смысла. Его там не больше, чем в утверждении, что все еврейские проекты, альтернативные сионистскому, провалились.

 Отправлено: 03.05.06 13:22. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Допустим, так. Но что плохого видит Йоси в такой перспективе?

Когда Козлевича охмурили ксендзы, концессия осталась без транспорта. Когда Элию охмурят раввины, мы останемся без форума.