Отправлено: 30.04.06 13:57. Заголовок: Глупый вопрос к еврейской фракции

Правда, вопрос глупый. Как правильно произносить слово "маца"?
Это меня американцы, делающие ударение на первом слоге, засомневали. Конечно, это похоже на языковую особенность английского, но все таки...

 Отправлено: 03.05.06 10:59. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Однако мне кажется, что в этом своём рассуждении вы такой ответ даёте. Он заключается в желании проявить уважение к традициям своего народа, подчеркнуть свою связь с ним.

Такое желание мне вполне понятно, и такой ответ меня бы полностью устроил. Мне не понятно, зачем сюда притягивать за уши соображения о том, что благодаря кашруту Израиль спасает своих граждан попавших в беду за границей, а также спасает вымирающих рыб без чешуи и морских гадов. Все это совершенно несерьезно. Если мы не знаем конкретную причину возникновения того или иного запрета - надо об этом честно сказать: не знаю, чем вызван этот запрет, но выполняю его из уважения к традициям моего народа. Вот и все.
Только Мирабелле, наверное, кажется, почему-то, что такое обоснование недостаточно убедительно...

 Отправлено: 03.05.06 11:02. Заголовок: Re:

цитата:

Мне не понятно, зачем сюда притягивать за уши соображения о том, что благодаря кашруту Израиль спасает своих граждан попавших в беду за границей, а также спасает вымирающих рыб без чешуи и морских гадов.

Ну, вы же понимаете, что это - вопрос риторический...

 Отправлено: 03.05.06 11:05. Заголовок: Re:

мирабелла пишет:

цитата:

Казалось бы бессмысленное сейчас действо - омовение рук перед едой и после посешения мест общественного пользования. Зачем? Ведь есть мыло, гигиена шагнула далеко вперед... А то, что в ср. века народы Европы помирали от оспы, чумы и прочей "черной смерти" - а евреев это почти не коснулось?

В том-то и дело, что данная норма - об обязательном омовении рук - имеет вполне конкретное санитарное обоснование. И, видимо, она действительно способствовала выживанию общества. Прекрасно.
Так вот, у вас спросили - каково аналогичное обоснование для запрета есть рыбу без чешуи? Наверняка оно должно существовать. Внятного ответа я не услышала. Вы совершенно не обязаны это знать; возможно, что современная наука вообще этого не знает. Но тогда надо так и сказать...

 Отправлено: 03.05.06 11:09. Заголовок: Re:

Чего тут не понимать-то? Первая, зафиксированная в истории, и потому весьма грубая попытка дать систематизацию биологическим видам - с чешуей или без. Имеющая прикладное значение - провести различие между съедобными рыбами и иными, чаще всего несъедобными, обитателями гидросферы.

 Отправлено: 03.05.06 11:11. Заголовок: Re:

мирабелла пишет:

цитата:

Где личность отказывается от незначительной части своей свободы - не есть креветок , допустим, зато общество обеспечивает личности защиту и поддержку.

Стало быть, если личность не готова отказаться имено от этой части своей свободы, то на поддержку может не расчитывать? В общем, знате, что я вам скажу? Даже если и откажэется, общество не поспешит подержать, если ему это не выгодно.
Если бы дело ограничивалось креветками, все было бы не так уж плохо. Но отказ от креветок не по собственному выбору, а потому, что так сказали, ведет к потере себя. Очень часто.
мирабелла пишет:

цитата:

Знаете, Рыцарь, и на этот вопрос у меня есть ответ. По большому счету, Б-гу "плевать" - едите вы креветок или нет... Но! Помните, в "Закате", у Бабеля:"Вы меня простите, мосье Крик, но еврей не должен любить раков. Потому что если он любит раков, то может позволить себе в отношениях с женским полом больше, чем нужно позволять..."

В том-то и дело, что Я не приемлю такое объяснение. Если Бог запретил, значит, у него были резоны запретить? Кроме тго, что значит "не должен любить"? Разве можно чувствам приказать? Меня учили иначе. "Еврей должен любить и раков и свинину, он, как и любой человек, может хотеть это кушать, и он должен говорить так: "Я бы с удовольствием ел все это, запивая молоком, но мой Бог мне запретил". Конечно, это тоже своеобразная формула охмурения, но здесь самоуважение личности не теряется. Я сам решил слушаться запрета моего Бога. Чувствуете разницу?

Ок, мой подход ко всему этому совершенно нестандартен с точки зрения официального иудаизма. Мне почему-то требуются логические объяснения. Получив их, я уж разберусь, подэходят они мне , или нет.
С точки зрения тайного учения, нарушение зарпета Бога ведет к нарушению законов функционирования Вселеной. Помните про бабочу? :) Примерно то же самое. :)
мирабелла пишет:

цитата:

И тогда раздался Голос с небес - "Ницху оти банай!"( Меня победили мои сыновья!), т.е. Всевышний , согласно легенде, согласился с мнением учеников.

Как же, помним :) Есть еще что-то подобное о Шамае и Гилеле. Там вообще стены и крыша летали. Уроки левитации рулят. Но.... не приемлю я этого. Бог или над всем, или он, простите, мелочный какой-то царек, котрого го же министры, да и простые граждане постоянно уличают в неправоте. Это - только мое мнение, и я не навязываю его никому.

 Отправлено: 03.05.06 11:12. Заголовок: Re:

мирабелла пишет:

цитата:

Почему допустим, русские не едят собаку? Потому что друг человека? Корейцы едят, и с удовольствием. Почему так или иначе?

Собаки здесь не при чем. У русских нет религиозного запрета на поедание собак. Кто захочет - может и съесть. Мы же не особенности национальной кухни обсуждаем, а религию. Правильнее было бы спросить - почему у русских есть Великий пост именно в такой строгой форме. Так вот - я не знаю, почему. Никогда этим специально не интересовалась. Может, Артемий знает, а может, и нет. Но, чтобы ответить на этот вопрос, я не стану придумывать версии, что, например, русские таким образом сокращают объем своего желудка, что позволяет им обходиться меньшим количеством пищи в течение остального времени года.

 Отправлено: 03.05.06 11:15. Заголовок: Re:

мирабелла пишет:

цитата:

Это не мудрецы, это в Торе написано. "Таких вы можете есть из всего, что есть в воде:всех, у кого еть плавники и чешуя, которые в воде, в морях или реках, их можете есть. Все же, у которых нет плавников и чешуи, что в морях и в реках, из всех гадов водяных, из всех живых существ, которые в воде, - мерзость они для вас. И мерзостью будут они для вас: мяса их не ешьте и трупа гнушайтесь. " (Ваикра 11, Шемини, 9-12)

Тогда почему же вы пишете, что " По большому счету, Б-гу "плевать" - едите вы креветок или нет..."?
Раз в Торе написано - значит, не плевать.

 Отправлено: 03.05.06 11:16. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Но мне кажется, что на вопрос "зачем нужен кашрут" должен быть дан более развернутый ответ, чем "затем".

Вы будете смеятся, но ответ имено такой :Потмоу что это так." Заповеди, не доступные нашему разумению. Это -в религии. Во всяком случае, так нас учили. Есть комментарии к Торе, где один из комментаторов (прошу прощения, забыл его имя, обязательно потом посмотрю), доказывает, что смысл запрета на плоды дерева познания добра и зла в раю - не в проблемах с плодом, а в самодиссциплине Адама и Евы. Проверка на послушание. Это могло быть какое угодно дерево. Кстати, в Библии оно не названо Деревом Познания. Просто - дерево. Бог хотел проверить, как его дети выполняют его запрет.
С этим мнением перекликается подход Ешаягу Лейбовича, который считал, что смысл молитвы - не в произносимых словах, а в регулярности и постоянстве. А читать можно и телефонный справочник. Главное - в определенное время и определнное количество раз. "Богу глубоко безразлично, что я делаю и как говорю. Все эти заморочки нужны мне, и никому больше". когда умирал сын Лейбовича, какой-то журналист спросил, будет ли отец молиться о выздоровлении, на что Лейбович ответил"Я стану надоедать Богу? Я врачам буду надоелдать, чтоб дедали свое дело. Бог тут не при чем".

 Отправлено: 03.05.06 11:17. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

Чего тут не понимать-то? Первая, зафиксированная в истории, и потому весьма грубая попытка дать систематизацию биологическим видам - с чешуей или без. Имеющая прикладное значение - провести различие между съедобными рыбами и иными, чаще всего несъедобными, обитателями гидросферы.

Спасибо, наконец-то правдоподобная версия. А что, среди рыб без чешуи встречается больше несъедобных?

 Отправлено: 03.05.06 11:19. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

Первая, зафиксированная в истории, и потому весьма грубая попытка дать систематизацию биологическим видам - с чешуей или без. Имеющая прикладное значение - провести различие между съедобными рыбами и иными, чаще всего несъедобными, обитателями гидросферы.

В этом что-то есть. Кстати, религиозжные очень любят эту классификацию. В перечисленных тварях есть такие, о существовании которых не могли знать в те времена. Значит - Библия дана самим богом.
Ссылко и конкретных названий не помню. Если нужно - поищу.

 Отправлено: 03.05.06 11:22. Заголовок: Re:

мирабелла wrote:

цитата:

Казалось бы бессмысленное сейчас действо - омовение рук перед едой и после посешения мест общественного пользования. Зачем? Ведь есть мыло, гигиена шагнула далеко вперед...

Что значит есть мыло? Какой великий смысл в мыле без воды? Или после посещения уборной руки необязательно мыть с мылом.

мирабелла wrote:

цитата:

А как же соя? Тофу?

Не заменяют.

 Отправлено: 03.05.06 11:22. Заголовок: Re:

А видимо имелись ввиду не только рыбы, но и прочие водные твари. Древний человек ведь был склонен подходить к вопросам классификации по весьма грубым признакам: живет в воде - значит рыба.
А чешуя - признак ощутимый, явно отличающий представителей класса рыб, по большей части съедобных. Правда, и среди "бесчешуйных" таковых (в смысле съедобных) немало, но ими, видимо, решено было пожертвовать.

 Отправлено: 03.05.06 11:26. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

А что, среди рыб без чешуи встречается больше несъедобных?

возможно, в те далекие времена просто не знали, как такую рыбу готовить. Да и древние табу имели место быть.
Одно из объясниний иудаизма - человек превращается в то, что он ест. На духовном уровне. Напремер, считается, что правденик, совершивший в жизни какой-нибудь незначительный грех, реинкарнируется в рыбу. Поеая эту рыбу (кошерную, разумется), мы освобождаем душу правденика и сами прикасаемся к правдености. можно улыбнуться. можно вопринимать в серьез. Свобода выбора, господа.
Некошерные твари - что-то с ними не так. На брюзхе ползают, не имеют чешуи -равратинчают в голом виде. Ну, не нужно их кушать. :)

 Отправлено: 03.05.06 11:32. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

А видимо имелись ввиду не только рыбы, но и прочие водные твари. Древний человек ведь был склонен подходить к вопросам классификации по весьма грубым признакам: живет в воде - значит рыба. А чешуя - признак ощутимый, явно отличающий представителей класса рыб, по большей части съедобных. Правда, и среди "бесчешуйных" таковых (в смысле съедобных) немало, но ими, видимо, решено было пожертвовать.

Просто мне кажется, что для идентификации рыб достаточно было бы плавников. Чешуя - это уже дополнительное уловие.

 Отправлено: 03.05.06 11:33. Заголовок: Re:

Нечто похожее на плавники есть и у некоторых беспозвоночных, на вид весьма неаппетитных.