Отправлено: 16.09.07 13:29. Заголовок: Поместная православная церковь на Украине
Это ещё что...В Киеве не утихают споры вокруг постройки , точнее восстановления на старом месте Десятинной церкви. Проект сходен не со знаменитым домонгольским оригиналом, о котором мало что ведомо, а с помпезной и неудачной постройкой 19-го века , активно критикуемой ещё в те времена. Против буквально все, археологи, киевоведы, искусствоведы и тп. Эта громоздкая новация не только уничтожит археологическое поле и сделает невозможной раскопки ,которые толком так и не доведены до конца, но и изменит узнаваемый силуэт города. Активными адептами, как не странно, выступают оранжевые православные: Ющенко и К. Их сугубо политическая идея создания "поместной православной церкви" с главным храмом на Десятинной вызывает доходящие до драк споры. А когда речь о политической целесообразности, естественно, отступает всё: история, археология, архитектура, а так же и православие в любви к которому они все клянутся...
Эта громоздкая новация не только уничтожит археологическое поле и сделает невозможной раскопки ,которые толком так и не доведены до конца, но и изменит узнаваемый силуэт города.
Очень не хотелось бы, чтобы это осуществилось. ХХС в Москве все же лучше, чем бассейн "Москва",а вот если в Киеве не смогут на месте Десятинной церкви проводить раскопки...
Десятинку уже копали раз тридцать. Но каждый раз что-то новое находят. А строить там вряд ли будут. Во всяком случае, пока нет.
Да ..верно копали много раз. Я говорил с ребятами которые там работали, так они прямо плакали, что деньги кончились...так интересно рассказывали. Раскопки не завершены, там ещё прилегающие территории.... Много... Хочется верить, что Ланси права, и это лажа с идеей строить умерла . Но боюсь, что именно "пока"... Если эти ребята возьмут верх на выборах, базар опять всплывёт. Наш пасечник просто болеет идеей создания поместной церкви... придурок.
Дедал, Вы вечно все в одну кучу валите. При чем здесь идея строительства Десятинки и Поместная Церковь?! Потому что Филя лоббирует строительство? Так ведь Филя не будет никогда руководить Поместной Церковью - его никто не признает. Сейчас он только тормозит то, что должно произойти. А выбор по части последующей церковной истории у нас небольшой. Или будет Поместная Церковь, или через поколение Украина станет греко-католической. Уровень уважения к УПЦ упал настолько низко, что видимо он даже гораздо ниже количества прихожан в ней. Это вполне объяснимо. Люди пользуются "услугами" единственной канонической церкви, но сами ее курс не поддерживают. Это уже полное фиаско. Уровень поддержки Фили немного вырос, но не особенно. Молодежь сейчас в том же Киеве больше прибивается к греко-католикам. Это и понятно. Они интеллигентны, не агрессивны, маргиналы там находятся на своем месте и не пытаются что-то диктовать. Спасти ситуацию сейчас может только объединение православных конфессий под руководством сильного лидера и отдельно от Москвы. Последнее уже совершенно необходимо, поскольку в процессе огосударствления РПЦ она превращается в прессинг. Пока ее реалное влияние в УПЦ не очень большое, но ведь порядочный и интеллигентный нынешний патриарх не вечен, а "на подходе" стоят совершенно другие личности. На мой взгляд, если бы Ющенко не был так слаб и неуверен в своих церковных поползновениях, ему бы надо было довести до конца введение в Украине прямых подворий Константинополя. Они бы взяли на себя наиоболее энергичную часть всех конфессий и создали бы основу для возрождения Церкви.
Не дело такого дерьмоеда как Ющенко лезть в церковные дела, не говоря уже про то, что это вовсе не дело власти. Религия отдельно, власть отдельно. Вашего взгляда я не разделяю Ланси. Не наблюдаю падения уважения к УПЦ. Нынче они, слава Богу,стараются не лезть в предвыборное дерьмо. Создание новой админ.структутры -"поместной церкви" повлечёт за собой ещё один раскол. Больше ничего. УПЦ-МП не исчезнет, как не исчезнет Филина лавочка, значит будет ещё и одна- поместная, при администрации президента... А если её поддержат оранжоиды, её не поддержит януки, если она получит поддержку правобережной Украины, её отторгнет левый берег. Кто выиграет от этого?
Не дело такого дерьмоеда как Ющенко лезть в церковные дела, не говоря уже про то, что это вовсе не дело власти. Религия отдельно, власть отдельно.
Да ничего особенного в том, чтобы власть выступила, как по посредник и, например, гарантировала что-нибудь Константинополю нет. Просто Ющенко развалил все, за что брался. И это тоже. dedal пишет:
цитата:
Вашего взгляда я не разделяю Ланси. Не наблюдаю падения уважения к УПЦ. Нынче они, слава Богу,стараются не лезть в предвыборное дерьмо.
Значит плохо смотрите. Зайдите в любую церковь. Молодежь и "чистую публику" можно встретить в большом количестве только в считающихся приличными приходах и некоторых монастырях. А так маргиналы и маргиналы. Да, среди них попадаются и достаточно молодые, но это все равно маргиналы. Я это вижу очень хорошо, поскольку все же в церкви бываю регулярно. О многом говорят и различные интернет и другие опросы. Каждому из них самому по себе можно верить не больше чем передвыборным, но если их много, и они не предвыборные, то тенденция все же видна. И в дерьмо они уже так влезли, что вылезть невозможно. Барахтаются. Но там нужно не барахтаться, а что-то очень четко делать. Например наконец отлучить от Церкви личностей типа Каурова. А я в такой возможности сомневаюсь. И еще некоторым епископам надо заклеить рот скочем и снимать только во время службы Чего стоит только интервью "великого интеллектуала" еп. Павла под названием "Я уважаю коммунистов", да еще и с полным букетом высказываний против украинской культуры. Как Вы думаете, сколько после этого нормальных людей пойдет в Лавру молиться? Дурак чертов! Захотел поругаться - пошел бы к нам. Мы бы обменялись гадостями, потом бы нежно поговорили и успокоились. Мы друг к другу привыкли и друг на друга не обижаемся, а он интервью дает! dedal пишет:
цитата:
Создание новой админ.структутры -"поместной церкви" повлечёт за собой ещё один раскол. Больше ничего. УПЦ-МП не исчезнет, как не исчезнет Филина лавочка, значит будет ещё и одна- поместная, при администрации президента... А если её поддержат оранжоиды, её не поддержит януки, если она получит поддержку правобережной Украины, её отторгнет левый берег.
До какого-то момента Вы правильно оценивали ситуацию. Но сейчас она пиковая. Поэтому есть смысл рискнуть. В общем ничего плохого в том, что будет Поместная церковь и отдельно экзерхат РПЦ нет. Это в наше время вполне нормальная практика. Но во-первых, две церкви лучше четырех, а во-вторых, сейчас УПЦ, не говоря уже о других конфессиях, по всем очкам проиграли греко-католикам. Они не способны вполне решать ни конфессиональные проблемы (наличие огромного количества маргиналов просто скоро сделает посещение церкви для нормальной публики небезопасным), ни культурно-просветительские, ни социальные. То есть надо или что-то кардинально менять, или это будет конец Православию в Украине уже через поколение и полное исчезновение через пару поколений. В принципе организация Поместной Церкви не есть единственное решение, но это решение вполне реальное. И, кстати, поддерживаемое многими членами Синода УПЦ.
Значит плохо смотрите. Зайдите в любую церковь. Молодежь и "чистую публику" можно встретить в большом количестве только в считающихся приличными приходах и некоторых монастырях. А так маргиналы и маргиналы. Да, среди них попадаются и достаточно молодые, но это все равно маргиналы.
Не знаю...не нахожу. Разговорам о маргинализаци прихожан скоро сто лет. Этому нас сов. власть учила....Не оттуда ли тезис? Lanselot пишет:
цитата:
До какого-то момента Вы правильно оценивали ситуацию. Но сейчас она пиковая. Поэтому есть смысл рискнуть.
Рисковали уже. Революции ничего путного не приносят, не глядя на их цвет... Ничего эктроардинарного "пикового" в церковной ситуации не нахожу. Церковь переваривала и не такие ситуации за 2 тысячи лет. И это переварит. Lanselot пишет:
цитата:
Как Вы думаете, сколько после этого нормальных людей пойдет в Лавру молиться?
Пойдут. Они не к Павлу ходят уже многие века. И снова пойдут. Lanselot пишет:
цитата:
Но во-первых, две церкви лучше четырех,
Не тогда лучше шесть...или восемь. А ещё лучше одинадцать и пусть в футбол в рясах играют.
Lanselot пишет:
цитата:
или это будет конец Православию в Украине уже через поколение и полное исчезновение через пару поколений.
Чё это за апокалиптические пророчества? Православие на Украине знало и куда более суровые времена и ничего- выжило. И православные выжили даже когда батюшки на них в НКВД стучали... Не переймайтеся Ланси... "Всё будет Донбас" (с)
Особенного ничего. Обычное и привычное дерьмо, а если ТАКАЯ власть, как нынешняя полезет ногами в церковь, тогда и вовсе иконы выноси...
Их давно вынесли, к сожалению. Здесь дело не в качестве власти. Вообще, это не государственое дело в такое лезть. Впрочем, в данной ситуации можно было бы иметь позитивный результат. Но его нет. С другой стороны, этот вариант лучше, чем более результативный демарш Кравчука с организацией Киевского патриарата. dedal пишет:
цитата:
Не знаю...не нахожу. Разговорам о маргинализаци прихожан скоро сто лет. Этому нас сов. власть учила....Не оттуда ли тезис?
Ну, это тезис вечный. И в общем-то, куда еще идти несчастному неприкаянному человеку, как не в Церковь? Но если маргиналы последнего пошиба "правят бал", то это уже серьезно. dedal пишет:
цитата:
Церковь переваривала и не такие ситуации за 2 тысячи лет. И это переварит.
Нет. Подобная же ситуация была перед приходом на митрополию свт. Петра Могилы. И митрополит Исайя Копинский был по своим взглядам очень похож на тогдашних и нынешних маргиналов. Еще лет десять такой политики, и греко-католики бы победили. Но именно активная, культурна, позитивная деятельность свт. Петра Могилы отвратила эту угрозу. Дело в том, что "загнивать" Церковь может например в России, где особой альтернативы нет, разве что секты сейчас полезли. Но эти секты не убьют основную Церковь. А вот в Украине конкуренция огромная, здесь нужно или бороться, или умереть. dedal пишет:
цитата:
Пойдут. Они не к Павлу ходят уже многие века.
Паша столько не живет Нет, в пещеры пойдут. Как ходят во Владимирский к мощам св. Варвары. А вот на службах у нас все меньше и меньше действительно нормальной публики. Где-то это в общем нормально - много стало приходов, люди к себе ходят. И все же объяснить только этим данный процесс нельзя. Он очень бросается в глаза. dedal пишет:
цитата:
А ещё лучше одинадцать и пусть в футбол в рясах играют.
Посоветую членам Синода dedal пишет:
цитата:
Чё это за апокалиптические пророчества? Православие на Украине знало и куда более суровые времена и ничего- выжило. И православные выжили даже когда батюшки на них в НКВД стучали... Не переймайтеся Ланси... "Всё будет Донбас" (с)
Донбас и будет. В смысле -полный абзац. Потому как НКВД Церковь не только давило. Оно ей уникальность обеспечивало. А сейчас конкуренция.
Ну уж... не перегибайте. Я при всей критичности по отношению к церкви, как к мирской организации, такое бы сказать не рискнул... А Вы человек воцерковленый, православный....и такое говорите... Lanselot пишет:
цитата:
Здесь дело не в качестве власти. Вообще, это не государственое дело в такое лезть
Целиком согласен. Я Вам про то и говорю!!! А Вы ратуете за вмешательство безмозглого пасечника в церковные дела. Lanselot пишет:
цитата:
С другой стороны, этот вариант лучше, чем более результативный демарш Кравчука с организацией Киевского патриарата.
Хуже этого мало что можно придумать, но мотивация у Кравчука была аналогичной с той, что сейчас придумал Ющенко- это политическая мотивация, на дела церковные им обеим насрать. Lanselot пишет:
цитата:
Ну, это тезис вечный. И в общем-то, куда еще идти несчастному неприкаянному человеку, как не в Церковь?
Это верно...но если делать из церкви политику, то и этого места не будет.... завалят и загадят Lanselot пишет:
цитата:
Нет. Подобная же ситуация была перед приходом на митрополию свт. Петра Могилы.
Но Могила не был власть придержащим, он не олицитворял государство!!!!! Lanselot пишет:
цитата:
Паша столько не живет
Будем надеяться... Lanselot пишет:
цитата:
А вот на службах у нас все меньше и меньше действительно нормальной публики.
Ну не знаю....давно в Лавре на службе не бывал... Lanselot пишет:
цитата:
Посоветую членам Синода
Давайте...позовите поглядеть, с меня бутылке Lanselot пишет:
цитата:
Донбас и будет. В смысле -полный абзац
Да ладно Вам...и там нормальные люди живут. Всё как везде...есть отморозки, а есть пристойные люди. Lanselot пишет:
цитата:
Потому как НКВД Церковь не только давило. Оно ей уникальность обеспечивало. А сейчас конкуренция.
Ну уж... не перегибайте. Я при всей критичности по отношению к церкви, как к мирской организации, такое бы сказать не рискнул... А Вы человек воцерковленый, православный....и такое говорите...
Вот потому и говорю, что для меня это больше, чем тема для разговора. dedal пишет:
цитата:
Хуже этого мало что можно придумать, но мотивация у Кравчука была аналогичной с той, что сейчас придумал Ющенко- это политическая мотивация, на дела церковные им обеим насрать.
Кравчук действовал еще топорнее, поскольку он взял себе в компанию вполне негативную личность и не остановился, когда Константинополь отказался его признать. Вообще, все то была полная вакханалия. Сейчас, конечно, ни о чем таком речь не идет. Собственно, ничего сделано-то и не было. dedal пишет:
цитата:
Это верно...но если делать из церкви политику, то и этого места не будет.... завалят и загадят
А когда ее там не было? dedal пишет:
цитата:
Но Могила не был власть придержащим, он не олицитворял государство!!!!!
Ну, там было другое госудаственное устройство. Но он был власть предержащим. Он сумел добиться своего законного (и с точки зрения государства) поставления только потому, что принадлежал к высшей категории шляхты, тем, для кого король был не более, чем старшим братом. В общем, в любом случае нужно использовать те возможности, которые имеешь. dedal пишет:
цитата:
Да ладно Вам...и там нормальные люди живут.
Бедные... которые нормальные... dedal пишет:
цитата:
Хм-м-м-м... любопытная мысль.... неожиданная...
Совершенно не неожиданная. Сейчас она очень часто встречается в публикациях. Греко-католиков уничтожало государство, большинство сектантов гоняло тоже государство. И т.д. и т.п.
Кравчук действовал еще топорнее, поскольку он взял себе в компанию вполне негативную личность и не остановился, когда Константинополь отказался его признать. Вообще, все то была полная вакханалия.
Опять согласен... что часто я с Вами соглашаюсь... странно...какое-то беспокойство накатывает Lanselot пишет:
цитата:
Сейчас, конечно, ни о чем таком речь не идет. Собственно, ничего сделано-то и не было.
Ну слава Богу, что не сделано... Скажите спасибо и поставьте свечку дорогому Виктору Фёдоровичу(многие ему лета ), что он стал премьером и занял чем-то шаловливые ручки и последние извилины нашего пасечника...А то бы этот кАзёл наворотил.... Lanselot пишет:
цитата:
А когда ее там не было?
Вопро-о-о-ос конечно интересный ... Но факт, что быть её там не должно!!! И каждый раз, когда власти пытаются влезть в церковь, как и когда церковники порываются влезть во власть - вызывает у меня раздражение.Lanselot пишет:
цитата:
Ну, там было другое госудаственное устройство.
Так оно всегда "другое". Одинакового не бывает. Lanselot пишет:
цитата:
о он был власть предержащим. Он сумел добиться своего законного (и с точки зрения государства) поставления только потому, что принадлежал к высшей категории шляхты,
Ланси, ну Вы же сравниваете несравнимое!! Одно дело сегодняшняя централизованная власть, с её репресивным и пропагандистским аппаратом и с другой рядовой шляхтич... Ну о чём Вы право? Lanselot пишет:
цитата:
Бедные... которые нормальные... :
Да ну...при чём тут? Всякие есть. Я работаю по многу лет и с западной и с восточной Украиной , так и там и там есть всякие, во всех социальных группах. От полных придурков до вполне вменяемых людей
Lanselot пишет:
цитата:
Совершенно не неожиданная. Сейчас она очень часто встречается в публикациях. Греко-католиков уничтожало государство, большинство сектантов гоняло тоже государство. И т.д. и т.п.
Так это для Вас... А я такие публикации не читаю. Не интересуюсь.
Скажите спасибо и поставьте свечку дорогому Виктору Фёдоровичу(многие ему лета ), что он стал премьером и занял чем-то шаловливые ручки и последние извилины нашего пасечника...А то бы этот кАзёл наворотил....
Если бы он чего делал, никакими вонючими Януками у нас бы больше и не воняло.
dedal пишет:
цитата:
Ланси, ну Вы же сравниваете несравнимое!! Одно дело сегодняшняя централизованная власть, с её репресивным и пропагандистским аппаратом и с другой рядовой шляхтич... Ну о чём Вы право?
Не рядовой, а из высочайшего эшелона. Тогда это значило гораздо больше, чем все наши предвыборных крики.
Если бы он чего делал, никакими вонючими Януками у нас бы больше и не воняло.
И не надейтесь. Януки будут всегда!!! Кстати, я смотрю, Вы всё же прониклись уважением к политическим аппонентам, поскольку начали их титуловать с заглавной буквы: "Януками"
В общем верно. Бандиты и уроды всегда составляют какой-то процент населения. Проблема в том, чтобы они сидели не в правительстве, а на нарах. dedal пишет:
цитата:
Кстати, я смотрю, Вы всё же прониклись уважением к политическим аппонентам, поскольку начали их титуловать с заглавной буквы: "Януками"
Вообще-то имелся в виду именно сам Янук. Следовательно, как имя, это пишется с большой буквы. А Вы не знали?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Чего стоит только интервью "великого интеллектуала" еп. Павла под названием "Я уважаю коммунистов", да еще и с полным букетом высказываний против украинской культуры. Как Вы думаете, сколько после этого нормальных людей пойдет в Лавру молиться? 
Дурак чертов! Захотел поругаться - пошел бы к нам. Мы бы обменялись гадостями, потом бы нежно поговорили и успокоились. 
Lanselot пишет: 
Нет, в пещеры пойдут. Как ходят во Владимирский к мощам св. Варвары. А вот на службах у нас все меньше и меньше действительно нормальной публики. Где-то это в общем нормально - много стало приходов, люди к себе ходят. И все же объяснить только этим данный процесс нельзя. Он очень бросается в глаза. 
Lanselot пишет: 
Lanselot пишет: 
Lanselot пишет: 
), что он стал премьером и занял чем-то шаловливые ручки и последние извилины нашего пасечника...А то бы этот кАзёл наворотил.... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума