Отправлено: 16.09.07 13:29. Заголовок: Поместная православная церковь на Украине
Это ещё что...В Киеве не утихают споры вокруг постройки , точнее восстановления на старом месте Десятинной церкви. Проект сходен не со знаменитым домонгольским оригиналом, о котором мало что ведомо, а с помпезной и неудачной постройкой 19-го века , активно критикуемой ещё в те времена. Против буквально все, археологи, киевоведы, искусствоведы и тп. Эта громоздкая новация не только уничтожит археологическое поле и сделает невозможной раскопки ,которые толком так и не доведены до конца, но и изменит узнаваемый силуэт города. Активными адептами, как не странно, выступают оранжевые православные: Ющенко и К. Их сугубо политическая идея создания "поместной православной церкви" с главным храмом на Десятинной вызывает доходящие до драк споры. А когда речь о политической целесообразности, естественно, отступает всё: история, археология, архитектура, а так же и православие в любви к которому они все клянутся...
Эта громоздкая новация не только уничтожит археологическое поле и сделает невозможной раскопки ,которые толком так и не доведены до конца, но и изменит узнаваемый силуэт города.
Очень не хотелось бы, чтобы это осуществилось. ХХС в Москве все же лучше, чем бассейн "Москва",а вот если в Киеве не смогут на месте Десятинной церкви проводить раскопки...
Десятинку уже копали раз тридцать. Но каждый раз что-то новое находят. А строить там вряд ли будут. Во всяком случае, пока нет.
Да ..верно копали много раз. Я говорил с ребятами которые там работали, так они прямо плакали, что деньги кончились...так интересно рассказывали. Раскопки не завершены, там ещё прилегающие территории.... Много... Хочется верить, что Ланси права, и это лажа с идеей строить умерла . Но боюсь, что именно "пока"... Если эти ребята возьмут верх на выборах, базар опять всплывёт. Наш пасечник просто болеет идеей создания поместной церкви... придурок.
Дедал, Вы вечно все в одну кучу валите. При чем здесь идея строительства Десятинки и Поместная Церковь?! Потому что Филя лоббирует строительство? Так ведь Филя не будет никогда руководить Поместной Церковью - его никто не признает. Сейчас он только тормозит то, что должно произойти. А выбор по части последующей церковной истории у нас небольшой. Или будет Поместная Церковь, или через поколение Украина станет греко-католической. Уровень уважения к УПЦ упал настолько низко, что видимо он даже гораздо ниже количества прихожан в ней. Это вполне объяснимо. Люди пользуются "услугами" единственной канонической церкви, но сами ее курс не поддерживают. Это уже полное фиаско. Уровень поддержки Фили немного вырос, но не особенно. Молодежь сейчас в том же Киеве больше прибивается к греко-католикам. Это и понятно. Они интеллигентны, не агрессивны, маргиналы там находятся на своем месте и не пытаются что-то диктовать. Спасти ситуацию сейчас может только объединение православных конфессий под руководством сильного лидера и отдельно от Москвы. Последнее уже совершенно необходимо, поскольку в процессе огосударствления РПЦ она превращается в прессинг. Пока ее реалное влияние в УПЦ не очень большое, но ведь порядочный и интеллигентный нынешний патриарх не вечен, а "на подходе" стоят совершенно другие личности. На мой взгляд, если бы Ющенко не был так слаб и неуверен в своих церковных поползновениях, ему бы надо было довести до конца введение в Украине прямых подворий Константинополя. Они бы взяли на себя наиоболее энергичную часть всех конфессий и создали бы основу для возрождения Церкви.
Не дело такого дерьмоеда как Ющенко лезть в церковные дела, не говоря уже про то, что это вовсе не дело власти. Религия отдельно, власть отдельно. Вашего взгляда я не разделяю Ланси. Не наблюдаю падения уважения к УПЦ. Нынче они, слава Богу,стараются не лезть в предвыборное дерьмо. Создание новой админ.структутры -"поместной церкви" повлечёт за собой ещё один раскол. Больше ничего. УПЦ-МП не исчезнет, как не исчезнет Филина лавочка, значит будет ещё и одна- поместная, при администрации президента... А если её поддержат оранжоиды, её не поддержит януки, если она получит поддержку правобережной Украины, её отторгнет левый берег. Кто выиграет от этого?
Не дело такого дерьмоеда как Ющенко лезть в церковные дела, не говоря уже про то, что это вовсе не дело власти. Религия отдельно, власть отдельно.
Да ничего особенного в том, чтобы власть выступила, как по посредник и, например, гарантировала что-нибудь Константинополю нет. Просто Ющенко развалил все, за что брался. И это тоже. dedal пишет:
цитата:
Вашего взгляда я не разделяю Ланси. Не наблюдаю падения уважения к УПЦ. Нынче они, слава Богу,стараются не лезть в предвыборное дерьмо.
Значит плохо смотрите. Зайдите в любую церковь. Молодежь и "чистую публику" можно встретить в большом количестве только в считающихся приличными приходах и некоторых монастырях. А так маргиналы и маргиналы. Да, среди них попадаются и достаточно молодые, но это все равно маргиналы. Я это вижу очень хорошо, поскольку все же в церкви бываю регулярно. О многом говорят и различные интернет и другие опросы. Каждому из них самому по себе можно верить не больше чем передвыборным, но если их много, и они не предвыборные, то тенденция все же видна. И в дерьмо они уже так влезли, что вылезть невозможно. Барахтаются. Но там нужно не барахтаться, а что-то очень четко делать. Например наконец отлучить от Церкви личностей типа Каурова. А я в такой возможности сомневаюсь. И еще некоторым епископам надо заклеить рот скочем и снимать только во время службы Чего стоит только интервью "великого интеллектуала" еп. Павла под названием "Я уважаю коммунистов", да еще и с полным букетом высказываний против украинской культуры. Как Вы думаете, сколько после этого нормальных людей пойдет в Лавру молиться? Дурак чертов! Захотел поругаться - пошел бы к нам. Мы бы обменялись гадостями, потом бы нежно поговорили и успокоились. Мы друг к другу привыкли и друг на друга не обижаемся, а он интервью дает! dedal пишет:
цитата:
Создание новой админ.структутры -"поместной церкви" повлечёт за собой ещё один раскол. Больше ничего. УПЦ-МП не исчезнет, как не исчезнет Филина лавочка, значит будет ещё и одна- поместная, при администрации президента... А если её поддержат оранжоиды, её не поддержит януки, если она получит поддержку правобережной Украины, её отторгнет левый берег.
До какого-то момента Вы правильно оценивали ситуацию. Но сейчас она пиковая. Поэтому есть смысл рискнуть. В общем ничего плохого в том, что будет Поместная церковь и отдельно экзерхат РПЦ нет. Это в наше время вполне нормальная практика. Но во-первых, две церкви лучше четырех, а во-вторых, сейчас УПЦ, не говоря уже о других конфессиях, по всем очкам проиграли греко-католикам. Они не способны вполне решать ни конфессиональные проблемы (наличие огромного количества маргиналов просто скоро сделает посещение церкви для нормальной публики небезопасным), ни культурно-просветительские, ни социальные. То есть надо или что-то кардинально менять, или это будет конец Православию в Украине уже через поколение и полное исчезновение через пару поколений. В принципе организация Поместной Церкви не есть единственное решение, но это решение вполне реальное. И, кстати, поддерживаемое многими членами Синода УПЦ.
Значит плохо смотрите. Зайдите в любую церковь. Молодежь и "чистую публику" можно встретить в большом количестве только в считающихся приличными приходах и некоторых монастырях. А так маргиналы и маргиналы. Да, среди них попадаются и достаточно молодые, но это все равно маргиналы.
Не знаю...не нахожу. Разговорам о маргинализаци прихожан скоро сто лет. Этому нас сов. власть учила....Не оттуда ли тезис? Lanselot пишет:
цитата:
До какого-то момента Вы правильно оценивали ситуацию. Но сейчас она пиковая. Поэтому есть смысл рискнуть.
Рисковали уже. Революции ничего путного не приносят, не глядя на их цвет... Ничего эктроардинарного "пикового" в церковной ситуации не нахожу. Церковь переваривала и не такие ситуации за 2 тысячи лет. И это переварит. Lanselot пишет:
цитата:
Как Вы думаете, сколько после этого нормальных людей пойдет в Лавру молиться?
Пойдут. Они не к Павлу ходят уже многие века. И снова пойдут. Lanselot пишет:
цитата:
Но во-первых, две церкви лучше четырех,
Не тогда лучше шесть...или восемь. А ещё лучше одинадцать и пусть в футбол в рясах играют.
Lanselot пишет:
цитата:
или это будет конец Православию в Украине уже через поколение и полное исчезновение через пару поколений.
Чё это за апокалиптические пророчества? Православие на Украине знало и куда более суровые времена и ничего- выжило. И православные выжили даже когда батюшки на них в НКВД стучали... Не переймайтеся Ланси... "Всё будет Донбас" (с)
Особенного ничего. Обычное и привычное дерьмо, а если ТАКАЯ власть, как нынешняя полезет ногами в церковь, тогда и вовсе иконы выноси...
Их давно вынесли, к сожалению. Здесь дело не в качестве власти. Вообще, это не государственое дело в такое лезть. Впрочем, в данной ситуации можно было бы иметь позитивный результат. Но его нет. С другой стороны, этот вариант лучше, чем более результативный демарш Кравчука с организацией Киевского патриарата. dedal пишет:
цитата:
Не знаю...не нахожу. Разговорам о маргинализаци прихожан скоро сто лет. Этому нас сов. власть учила....Не оттуда ли тезис?
Ну, это тезис вечный. И в общем-то, куда еще идти несчастному неприкаянному человеку, как не в Церковь? Но если маргиналы последнего пошиба "правят бал", то это уже серьезно. dedal пишет:
цитата:
Церковь переваривала и не такие ситуации за 2 тысячи лет. И это переварит.
Нет. Подобная же ситуация была перед приходом на митрополию свт. Петра Могилы. И митрополит Исайя Копинский был по своим взглядам очень похож на тогдашних и нынешних маргиналов. Еще лет десять такой политики, и греко-католики бы победили. Но именно активная, культурна, позитивная деятельность свт. Петра Могилы отвратила эту угрозу. Дело в том, что "загнивать" Церковь может например в России, где особой альтернативы нет, разве что секты сейчас полезли. Но эти секты не убьют основную Церковь. А вот в Украине конкуренция огромная, здесь нужно или бороться, или умереть. dedal пишет:
цитата:
Пойдут. Они не к Павлу ходят уже многие века.
Паша столько не живет Нет, в пещеры пойдут. Как ходят во Владимирский к мощам св. Варвары. А вот на службах у нас все меньше и меньше действительно нормальной публики. Где-то это в общем нормально - много стало приходов, люди к себе ходят. И все же объяснить только этим данный процесс нельзя. Он очень бросается в глаза. dedal пишет:
цитата:
А ещё лучше одинадцать и пусть в футбол в рясах играют.
Посоветую членам Синода dedal пишет:
цитата:
Чё это за апокалиптические пророчества? Православие на Украине знало и куда более суровые времена и ничего- выжило. И православные выжили даже когда батюшки на них в НКВД стучали... Не переймайтеся Ланси... "Всё будет Донбас" (с)
Донбас и будет. В смысле -полный абзац. Потому как НКВД Церковь не только давило. Оно ей уникальность обеспечивало. А сейчас конкуренция.
Ну уж... не перегибайте. Я при всей критичности по отношению к церкви, как к мирской организации, такое бы сказать не рискнул... А Вы человек воцерковленый, православный....и такое говорите... Lanselot пишет:
цитата:
Здесь дело не в качестве власти. Вообще, это не государственое дело в такое лезть
Целиком согласен. Я Вам про то и говорю!!! А Вы ратуете за вмешательство безмозглого пасечника в церковные дела. Lanselot пишет:
цитата:
С другой стороны, этот вариант лучше, чем более результативный демарш Кравчука с организацией Киевского патриарата.
Хуже этого мало что можно придумать, но мотивация у Кравчука была аналогичной с той, что сейчас придумал Ющенко- это политическая мотивация, на дела церковные им обеим насрать. Lanselot пишет:
цитата:
Ну, это тезис вечный. И в общем-то, куда еще идти несчастному неприкаянному человеку, как не в Церковь?
Это верно...но если делать из церкви политику, то и этого места не будет.... завалят и загадят Lanselot пишет:
цитата:
Нет. Подобная же ситуация была перед приходом на митрополию свт. Петра Могилы.
Но Могила не был власть придержащим, он не олицитворял государство!!!!! Lanselot пишет:
цитата:
Паша столько не живет
Будем надеяться... Lanselot пишет:
цитата:
А вот на службах у нас все меньше и меньше действительно нормальной публики.
Ну не знаю....давно в Лавре на службе не бывал... Lanselot пишет:
цитата:
Посоветую членам Синода
Давайте...позовите поглядеть, с меня бутылке Lanselot пишет:
цитата:
Донбас и будет. В смысле -полный абзац
Да ладно Вам...и там нормальные люди живут. Всё как везде...есть отморозки, а есть пристойные люди. Lanselot пишет:
цитата:
Потому как НКВД Церковь не только давило. Оно ей уникальность обеспечивало. А сейчас конкуренция.
Ну уж... не перегибайте. Я при всей критичности по отношению к церкви, как к мирской организации, такое бы сказать не рискнул... А Вы человек воцерковленый, православный....и такое говорите...
Вот потому и говорю, что для меня это больше, чем тема для разговора. dedal пишет:
цитата:
Хуже этого мало что можно придумать, но мотивация у Кравчука была аналогичной с той, что сейчас придумал Ющенко- это политическая мотивация, на дела церковные им обеим насрать.
Кравчук действовал еще топорнее, поскольку он взял себе в компанию вполне негативную личность и не остановился, когда Константинополь отказался его признать. Вообще, все то была полная вакханалия. Сейчас, конечно, ни о чем таком речь не идет. Собственно, ничего сделано-то и не было. dedal пишет:
цитата:
Это верно...но если делать из церкви политику, то и этого места не будет.... завалят и загадят
А когда ее там не было? dedal пишет:
цитата:
Но Могила не был власть придержащим, он не олицитворял государство!!!!!
Ну, там было другое госудаственное устройство. Но он был власть предержащим. Он сумел добиться своего законного (и с точки зрения государства) поставления только потому, что принадлежал к высшей категории шляхты, тем, для кого король был не более, чем старшим братом. В общем, в любом случае нужно использовать те возможности, которые имеешь. dedal пишет:
цитата:
Да ладно Вам...и там нормальные люди живут.
Бедные... которые нормальные... dedal пишет:
цитата:
Хм-м-м-м... любопытная мысль.... неожиданная...
Совершенно не неожиданная. Сейчас она очень часто встречается в публикациях. Греко-католиков уничтожало государство, большинство сектантов гоняло тоже государство. И т.д. и т.п.
Кравчук действовал еще топорнее, поскольку он взял себе в компанию вполне негативную личность и не остановился, когда Константинополь отказался его признать. Вообще, все то была полная вакханалия.
Опять согласен... что часто я с Вами соглашаюсь... странно...какое-то беспокойство накатывает Lanselot пишет:
цитата:
Сейчас, конечно, ни о чем таком речь не идет. Собственно, ничего сделано-то и не было.
Ну слава Богу, что не сделано... Скажите спасибо и поставьте свечку дорогому Виктору Фёдоровичу(многие ему лета ), что он стал премьером и занял чем-то шаловливые ручки и последние извилины нашего пасечника...А то бы этот кАзёл наворотил.... Lanselot пишет:
цитата:
А когда ее там не было?
Вопро-о-о-ос конечно интересный ... Но факт, что быть её там не должно!!! И каждый раз, когда власти пытаются влезть в церковь, как и когда церковники порываются влезть во власть - вызывает у меня раздражение.Lanselot пишет:
цитата:
Ну, там было другое госудаственное устройство.
Так оно всегда "другое". Одинакового не бывает. Lanselot пишет:
цитата:
о он был власть предержащим. Он сумел добиться своего законного (и с точки зрения государства) поставления только потому, что принадлежал к высшей категории шляхты,
Ланси, ну Вы же сравниваете несравнимое!! Одно дело сегодняшняя централизованная власть, с её репресивным и пропагандистским аппаратом и с другой рядовой шляхтич... Ну о чём Вы право? Lanselot пишет:
цитата:
Бедные... которые нормальные... :
Да ну...при чём тут? Всякие есть. Я работаю по многу лет и с западной и с восточной Украиной , так и там и там есть всякие, во всех социальных группах. От полных придурков до вполне вменяемых людей
Lanselot пишет:
цитата:
Совершенно не неожиданная. Сейчас она очень часто встречается в публикациях. Греко-католиков уничтожало государство, большинство сектантов гоняло тоже государство. И т.д. и т.п.
Так это для Вас... А я такие публикации не читаю. Не интересуюсь.
Скажите спасибо и поставьте свечку дорогому Виктору Фёдоровичу(многие ему лета ), что он стал премьером и занял чем-то шаловливые ручки и последние извилины нашего пасечника...А то бы этот кАзёл наворотил....
Если бы он чего делал, никакими вонючими Януками у нас бы больше и не воняло.
dedal пишет:
цитата:
Ланси, ну Вы же сравниваете несравнимое!! Одно дело сегодняшняя централизованная власть, с её репресивным и пропагандистским аппаратом и с другой рядовой шляхтич... Ну о чём Вы право?
Не рядовой, а из высочайшего эшелона. Тогда это значило гораздо больше, чем все наши предвыборных крики.
Если бы он чего делал, никакими вонючими Януками у нас бы больше и не воняло.
И не надейтесь. Януки будут всегда!!! Кстати, я смотрю, Вы всё же прониклись уважением к политическим аппонентам, поскольку начали их титуловать с заглавной буквы: "Януками"
В общем верно. Бандиты и уроды всегда составляют какой-то процент населения. Проблема в том, чтобы они сидели не в правительстве, а на нарах. dedal пишет:
цитата:
Кстати, я смотрю, Вы всё же прониклись уважением к политическим аппонентам, поскольку начали их титуловать с заглавной буквы: "Януками"
Вообще-то имелся в виду именно сам Янук. Следовательно, как имя, это пишется с большой буквы. А Вы не знали?
В общем верно. Бандиты и уроды всегда составляют какой-то процент населения. Проблема в том, чтобы они сидели не в правительстве, а на нарах.
Ну да....если нары будут стоять в Мариинском, то они будет на них отдыхать после трудового дня. Бандиты из покон веков у власти и будут у власти- ВЕЗДЕ!!! Так всегда было и так всегда будет, пока звёзды не погаснут и не приидет конь бледный Lanselot пишет:
цитата:
Вообще-то имелся в виду именно сам Янук.
Я уж не знаю, что Вы там имели , но если это оговорка, то она чисто по Фрейду...видимо подсознательное уважение Вас точит изнутри....
Ну да....если нары будут стоять в Мариинском, то они будет на них отдыхать после трудового дня. Бандиты из покон веков у власти и будут у власти- ВЕЗДЕ!!! Так всегда было и так всегда будет, пока звёзды не погаснут и не приидет конь бледный
Вот такие у Вас упаднические настроения dedal пишет:
цитата:
Я уж не знаю, что Вы там имели , но если это оговорка, то она чисто по Фрейду...видимо подсознательное уважение Вас точит изнутри....
Дело не в языке. Собственно, приходские церкви, конечно, должны служить на языке разговорном, монастыри, если у них есть древний устав - нет, это уже соблюдение традиции. Но дело не в том. Деятельность церкви включает в себя очень много аспектов - и культурный, и социальный, и политический. От всего этого никуда не деться. Вот там все должно быть комфортно, причем для "среднего" прихожанина - не багатенького (он свое и так получит), но и не для маргинала. Это так, общий грубый взгляд. На самом деле, все это включает очень много направлений и проблем. Например, если Церковь позиционирует свое невмешательство в политику, так это должно быть невмешательство, а не пригревание личностей вроде Каурова. А то помолиться с представителями других религий за государство или за убиенных - низя, а вот эта шушваль бегает, разрешает себе говорить мерзости от имени "православных граждан" (это и от моего имени получается! ) и ничего ему за это нет.
А кто это? И, соответственно, какие мерзости он говорит? Что же до выступлений от имени православных - то это общая болезнь. У нас она тоже прогрессирует. При том что никакого единого православного мнения в условиях, когда каждый отдельный приход существенно отличается во взглядах от другого, а патриарх не обладает мандатом непогрешимости, как папа, быть не может. В принципе. Но все-таки в случае с поместной церковью я так ничего и не понял. Вопрос финансирования? Да, это важно. но для священства. А для мирян? Им не пофиг, кто батюшке зарплату начисляет, Алексий Второй, или свой Филарет какой-нибудь? ИМХО, в выделении национ. церкви есть только один смысл - если использовать ее как политический инструмент.
А кто это? И, соответственно, какие мерзости он говорит?
Да есть такой страшный сон всей Одессы... Цыган-фармазонщик, называющий себя русским, который вытворяет фокусы на деньги ФСБ. Ему добрые люди на голову ведро дерьма вылили. johnny пишет:
цитата:
Вопрос финансирования?
Да это как раз не суть важно. Церковь (любая) себя всегда прокормит. johnny пишет:
цитата:
ИМХО, в выделении национ. церкви есть только один смысл - если использовать ее как политический инструмент.
Политика и православная церковь неотделимы. Здесь уж ничего не поделаешь. Такова традиция. Но есть еще социальный и, главное, культурологический аспект.
Думаю, что в данном случае - нет. Разве что в ФСБ поумнели. Хотя, вряд ли. Потому что иначе не понятно, на какие шиши у компании, состоящей даже в Одессе из примерно трехсот сумасшедших пенсионеров и пары десятков бомжей может быть собственный сайт и издания, деньги на передвижения по Украине для проведения "массовых крестных ходов" (самый большой, какой мне приходилось видеть не до тягивал до тысячи человек). Кстати, с ним была хохма. Они в последний момент поняли, что людей очень мало (было от силы человек пятсот) и наняли несколько сот студентов в убитом "университете" "подготовки руководящих кадров культуры". В общем в строй "защитников православия" влились пару сотен девиц, на вид относящихся к древнейшей профессии Зрелище было еще, особенно когда какой-то маленькой шлюшке з голым пупком и пирсингом в нем дали плакат "Православие или смерть!" Раньше они бегали вместе с Витренко и недавно убитым Курочкиным. А сейчас Курочкина убили, а с Витренко они какие-то деньги не поделили, после чего у Витренко разгромили офис. А она заявила, что это сделала Партия регионов. Глупость, зачем им ее крошечная и скандальная партийка? Скорее всего, это были как раз люди Каурова. Во всяком случае - больше некому. Так на чьи же деньги они сейчас существуют?
Как же? "Врач нужен больным" или как?Lanselot пишет:
цитата:
Церковь позиционирует свое невмешательство в политику, так это должно быть невмешательство,
Как церковь созданная политиками, с политическими целями и управляемая из администрации пасечника может невмешиваться???Lanselot пишет:
цитата:
вытворяет фокусы на деньги ФСБ.
Окститетсь он же обычный кликуша, псих... Кто с ним из серьёзных людей захочет иметь дело? какое ФСБ??? Нафиг он им? Это скорее Юля на деньги ФСБ работает, поскольку столько вреда машиностроительной промышленности, металургии, военной электронной промышленности, конкурирующей с российской, не принёс никто. Она эффективнее чем российские танковые дивизии . Юля -это страшный сон украинского патриота
Политика и православная церковь неотделимы. Здесь уж ничего не поделаешь. Такова традиция. Но есть еще социальный и, главное, культурологический аспект.
То есть, Вы согласны со мной в том, что создание пресловутой Поместной церкви - ход, в первую очередь политический? Возникает закономерный вопрос - какие именно политические силы Украины и в каких конкретно целях продвигают эту идею? Заодно просветите пожалуйста, что Вы имели в виду под социальным и культурологическим аспектом.
Я думаю, что здесь чисто вероисповедный, политический, социальный и культурологический аспекты неразделимы. Вряд ли можно описать в посте то, что в большую статью не поместиться. Поэтому, просто приведу примеры. Вероисповедный - возвращение именно к украинским реигиозным традициям, даже форме монахов. Я не считаю, что это второстепенно. Политический аспект... Вот здесь сложнее. Конечно, любая власть, независимо от "цвета" хочет иметь "свою" церковь. Думаете, Януку нужен Московский патриархат? Да не в жисть. Ему нужен свой "пацан"-епископ, которого втихомолвку называют гомиком, что, впрочем, не доказано. Они с ним вместе бабки варят и отмывают, он Янука благословляет. То же нужно и Ющенку. Но, с другой стороны, любая национальная Церковь должна защищать свою собственную государственность, а не непонятно чью. Культурологический аспект - опять-таки возрождение именно украинских традиций, охрана памятников (а то у нас церковнослужители иногда ведут себя хуже монголо-татаров, кстати, это относится ко всем конфессиям). Для того, чтобы это было, мало желания, должен быть нормальный государственный контроль. Вон в Италии Ватикан так охрана памятников "пасет", что нам и не снилось. Но там проще - все они уже сжились вместе, нет понятия "свой"-"чужой". А мы этот барьер не пройдем, пока вместо кучи мелких конфессий не появится одна нормальная. Социальный аспект состоит в социальном служении церкви, а также в контроле за теми же церковнослужителями и прихожанами. Есть "товарисчи", которые уже во всех конфессиях побывали. И будут так ходить, пока не будет одна церковь. По той же причине все конфессии не вычищают у себя стрёмных личностей, вроде того же Каурова, поскольку видят в них все же защитников своей конфессии. Да и всерьез карать своих уже полностью криминализированных тоже не спешат. А ведь криминализация Церкви уже очень и очень сильна. В общем, таких нюансов очень много. Но сейчас, скорее всего, главное то, что УПЦ становится заложником разных "околоФСБшных" игр. Это подрывает желание молодежи идти в нее, а, в результате, и уменьшается количество православных. Собственно последнее как раз и толкает на поддержание идеи Поместной Церкви лучшую часть синода УПЦ. Другое дело, что тех, кто этого не хочет (по разным причинам, обычно шкурным) - больше.
Так что проще иметь две конфессии - возрожденный экзерхат РПЦ, который не будет иметь права претендовать на националные святыни и будет ограничен в основном обслуживание этнических русских, и нормальную Поместную Церковь.
Ничего не могу сказать про вероисповедальный... Я так понимаю, речь идёт о той же православной церкви и никаких теологических новаций даже в секретариате президента не предвидели. Это фантазии. Культорология...ну право не знаю... Кто сказал, что новые- старые иерархи будут более образованы, культурны , лучше представлять ценность того художественного наследия, которое им досталось в руки? Вона - филькины пацаны, уж куда какие украинские патриоты и готовы лизать жопу каждому властному козлу, а тем не менее к храмам относятся так же. Кто сказал, что они не будут заботиться о своём брюхе Ланси?
Нет!!! Нет и нет... Это чистейшая политика!!! Ющенко нужна "своя" церковь! Это всё.
Я так понимаю, речь идёт о той же православной церкви и никаких теологических новаций даже в секретариате президента не предвидели. Это фантазии.
А кто говорит об теологических измениях? Православные - они и в Африке православные Речь идет о вещах менее основополагающих. dedal пишет:
цитата:
Кто сказал, что новые- старые иерархи будут более образованы, культурны , лучше представлять ценность того художественного наследия, которое им досталось в руки? Вона - филькины пацаны, уж куда какие украинские патриоты и готовы лизать жопу каждому властному козлу, а тем не менее к храмам относятся так же. Кто сказал, что они не будут заботиться о своём брюхе Ланси?
Они будут лучше исполнять законы, а не пытаться доказать, что они особенные, и вообще не совсем в своем государстве живут. А количество "брюх" - везде одинаково. Даже у Фильки сейчас на низшем уровне ситуация поприличнее. dedal пишет:
цитата:
Ющенко нужна "своя" церковь! Это всё.
Не спорю. Но Украине нужна своя церковь. Потребности же Ющенка меня не колышут. Он все равно в этом не поможет. Это уже и так понятно, не с его характером.
Каких? Кто их озвучил? В чём состоит их нужность?Lanselot пишет:
цитата:
Они будут лучше исполнять законы, а не пытаться доказать, что они особенные,
Позвольте узнать почему это? Вы их собираетесь в пробирке выводить или из лаврских мощей клонировать? Они попадут в конкурентную среду, не имея своих храмов, не имея сформированых приходов, не имея, на первом этапе, внегосударственного финансирования ... С чего это они пудут такие белые и пушистые???Lanselot пишет:
цитата:
и вообще не совсем в своем государстве живут
А государство каждого христианина разве не на небесах? Или украинцы какие-то особенные христиане? Lanselot пишет:
цитата:
Но Украине нужна своя церковь
Зачем? Польша, Германия, Франция живут без "своей", Венгрия живёт, Словакия и Словения живёт.... А чем нам так повезло, что не можем обойтись?Lanselot пишет:
цитата:
Потребности же Ющенка меня не колышут
Ющенко, в данном случае, просто пример националиста-государственника. Вот им то и нужна "своя"! Задача проста- атрибутировать свою особость.
Позвольте узнать почему это? Вы их собираетесь в пробирке выводить или из лаврских мощей клонировать? Они попадут в конкурентную среду, не имея своих храмов, не имея сформированых приходов, не имея, на первом этапе, внегосударственного финансирования ... С чего это они пудут такие белые и пушистые???
В белых и пушистых не верю, но законы-то исполнять будут, потому что отпадет возможность в случае, когда их уже тянут за ушко на солнышко, кричать о произволе в отношении определенной конфессии. dedal пишет:
цитата:
А государство каждого христианина разве не на небесах? Или украинцы какие-то особенные христиане?
Православная церковь всегда государственная. Или антигосударственная. Вопрос в силе интегрирования, и хорошо бы, чтобы она была поменьше. Но совсем его не быть просто не может. dedal пишет:
цитата:
Зачем? Польша, Германия, Франция живут без "своей", Венгрия живёт, Словакия и Словения живёт.... А чем нам так повезло, что не можем обойтись?
Они - католики. Там свои обычаи и нет поместных церквей. Что не мешает иметь церковь более поместную, чем если бы она была. Католическая Церковь в Польше так Польшу защищает, что никаким православным и не снилось. dedal пишет:
цитата:
Ющенко, в данном случае, просто пример националиста-государственника. Вот им то и нужна "своя"! Задача проста- атрибутировать свою особость.
Да какой он националист! Вы еще Леху-Мерседеса вспомните, начионалист х....в. Продал Родину за 30 серебрянников. Ющенко - фуфло и неудачник по жизни. Ему Бог в руки такое дал, а он его профукал. Теперь дергается и пытается из-под Юльки как-то вылезть, и под Янука поменьше залезть. Только уже не удасться. Так и будет "суетиться под клиентом". Вообще надо бы пожалеть убогого, все-таки ВР разогнал в конце концов, только что-то не жалко. Человек может сто раз ошибаться, и это простительно. А вот слабых не люблю. Правда, бандитов не люблю еще больше. В общем, изберем Юлю, и все пойдет нормально. Тогда может и с Церковью разрешиться. Но проблема в том, что власть может только поддержать, а процесс должен идти внутри всех конфессий. Без доброй воли ничего не будет, а там одного Фили с его амбициями хватает, чтобы ничего не было.
В чём состоят обновления? В чём необходимость новаций? Объясните.
Lanselot пишет:
цитата:
В белых и пушистых не верю, но законы-то исполнять будут, потому что отпадет возможность в случае, когда их уже тянут за ушко на солнышко, кричать о произволе в отношении определенной конфессии.
Почему это отпадёт? Наоборот, они будут вопить, что давят москали украинскую церковь именно потому, что она украинская и т.п. прочая фигня.
Lanselot пишет:
цитата:
Православная церковь всегда государственная. Или антигосударственная.
Почему это? А католическая? А протестанты? У всех свой путь... Но зачем нырять в дерьмо добровольно по самую макушку? Lanselot пишет:
цитата:
Они - католики. Там свои обычаи и нет поместных церквей.
Это верно, они католики. Но это не мешает их государственности и христианству. Но разве у всех православных государств есть персональная, национальная церковь? Lanselot пишет:
цитата:
Католическая Церковь в Польше так Польшу защищает, что никаким православным и не снилось.
От кого? Опять от москалей? Lanselot пишет:
цитата:
В общем, изберем Юлю, и все пойдет нормально.
Не возможно!!! Ни избрать единолично создав бютовское большинство, просто потому ,что нет столько маргиналов желающих социалистического гос. патернализма и во вторых потому, что ваша фюрерша способна только разрушать и воровать, а строить что-то нормальное- это нет. Доля Тимошенко около 20%, плюс минус 2-3%. Ей нужен Ющенко, с его опереточными "несунами" для союза. Только в комплекте с ним у неё есть шанс влезть на трон и прорваться к корыту второй раз. А с ним нужно делиться пирогом, а она не умеет. Ющенко правый и как экономист-либерал и идеологически. Его модель экономики- либеральная, ориентированная на дерегулированный бизнес и умеренный национал-патриотизм, в сфере идеологии. Тимошенко крайний социалист, с классическим построением централизованного государства, которое всё собирает в один котёл , а потом делит, естественно воруя большую часть. Им не ужиться в одной лодке. Потому их союз не будет устойчив по определению. Все опросы дают золотую акцию малой партии прошедшей в парламент чтобы бросить на чашу свою гирю. Регионы набирают столько, сколько Нашисты и Тимошенко вместе. Их процент будет равен. Вот тут и нужна малая партия. Это может быть и Симоненко и Мороз и Литвин. Все прочие- мало вероятно. Все трое не союзники оранжевым. Может Литвин, но он так обижен на Ющенко, что спокойно говорить нём не может. Что делает весьма сомнительным, что его смогут купить чем-то. Потом , по слухам, деньги на компанию он получил из кругов бизнеса регионалов. Но он может продать, он конченый подонок ….Это шанс оранжевых.
В чём состоят обновления? В чём необходимость новаций? Объясните.
Не новаций. Наоборот. Сейчас у нас до сих пор довлеет твердокаменная синодальная система. На тот же требник Петра Могилы перешло какое-то количество, но не так уж много. А ведь это только Требник. Настоящие древние служебники даже не переизданы, да что там, по ним даже исследований пока нет. Вон я достаю нашего нового ректора, чтобы ими люди занялись. Ведь если готовить к переизданию, то хоть предисловие написать нужно грамотно. dedal пишет:
цитата:
Почему это отпадёт? Наоборот, они будут вопить, что давят москали украинскую церковь именно потому, что она украинская и т.п. прочая фигня.
Ну и где они в Украине москалей найдут? dedal пишет:
цитата:
Почему это? А католическая? А протестанты? У всех свой путь...
Естественно. У каждого свое. У православных принято именно так. Иметь территориальное деление согласно государственному. Это, кстати, каноническое правило. dedal пишет:
цитата:
Но разве у всех православных государств есть персональная, национальная церковь?
В общем - да. За некоторыми исключениями. dedal пишет:
цитата:
От кого? Опять от москалей?
А если и от некоторых "своих", то что? Главное, что она защищает именно польскую церковную культуру. dedal пишет:
цитата:
Ни избрать единолично создав бютовское большинство, просто потому ,что нет столько маргиналов желающих социалистического гос. патернализма и во вторых потому, что ваша фюрерша способна только разрушать и воровать, а строить что-то нормальное- это нет. Доля Тимошенко около 20%, плюс минус 2-3%.
Посмотрите. Если бы это было так - ПРусаки бы не обделывались от ужаса. dedal пишет:
цитата:
Потому их союз не будет устойчив по определению.
Он не будет устойчив по другим причинам. Просто Ющенко не умеет держать слово. Впрочем, подождем результатов. Может она и без него обойдется. Сейчас у него рейтинг около 10% +-. Но многие его и Луценка сторонники, увидев его списочек, сейчас активно двигаются в сторону Тягнибока. В принципе сейчас возможно, что тот пройдет. Эти проценти он, конечно же, не у ПР заберет, и даже не у Юли, а именно у НСНУ. Тогда у Ющенка вообще почти ничего останется. dedal пишет:
цитата:
Регионы набирают столько, сколько Нашисты и Тимошенко вместе. Их процент будет равен.
Вряд ли. Потому что тогда бы они почивали на лаврах, а не писялись кипятком. А эти "опросы" ведь туфта полная. dedal пишет:
цитата:
Это может быть и Симоненко и Мороз и Литвин. Все прочие- мало вероятно. Все трое не союзники оранжевым.
Мороз не пройдет. А вот чей союзник Литвин - это еще вопрос, это будет зависеть от общей конфигурации. Впрочем, как на мой взгляд, у Литвина сейчас шансы еще меньше, чем у "Свободы".
Господа, обсуждение украинской политики в отрыве от религиозной проблематики будет вырезаться. Это последнее предупреждение обсуждайте политику здесь. Я переименовала тему, чтобы не травмировать чувства Ланси.
Уж с чем-чем, а с этим у вас справиться никогда не составляло трудностей. Найдут, даже не сомневайтесь. (Кстати, с удивлнением обнаружил на другом форуме, что Лавру многие украинце считают дюже москальской организацией). В общем пока складывается устойчивое ощущение, что главная цель существования украинской православной церкви - "шоб была"?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 87
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Чего стоит только интервью "великого интеллектуала" еп. Павла под названием "Я уважаю коммунистов", да еще и с полным букетом высказываний против украинской культуры. Как Вы думаете, сколько после этого нормальных людей пойдет в Лавру молиться? 
Дурак чертов! Захотел поругаться - пошел бы к нам. Мы бы обменялись гадостями, потом бы нежно поговорили и успокоились. 
Lanselot пишет: 
Нет, в пещеры пойдут. Как ходят во Владимирский к мощам св. Варвары. А вот на службах у нас все меньше и меньше действительно нормальной публики. Где-то это в общем нормально - много стало приходов, люди к себе ходят. И все же объяснить только этим данный процесс нельзя. Он очень бросается в глаза. 
Lanselot пишет: 
Lanselot пишет: 
Lanselot пишет: 
), что он стал премьером и занял чем-то шаловливые ручки и последние извилины нашего пасечника...А то бы этот кАзёл наворотил.... 
Речь идет о вещах менее основополагающих. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума