Отправлено: 11.02.13 14:22. Заголовок: Папа отрекается!!!!!!!!!!
В ближайшие недели ожидается официальное объявление о грядущем отречении Бенедикта XVI ... Причины неведомы, как сообщил Рейтерс. Это эпохальное событие для КЦ... Последнее отречение было более 500 лет назад, насколько я помню. Ой чё будет..............
Отправлено: 11.02.13 14:36. Заголовок: Последнее отречение ..
цитата:
Последнее отречение было более 500 лет назад
Григорий 12-й вроде отрекся тады? Ну злые языки говорят, что и Павел 2-й хотел, но ему не дали... можно сказать замучили старика. Ну и нынешнему 85 уже.
цитата:
Ой чё будет..............
Да ни чо особенного, выберут кого-нибудь лет 60-ти.
Дилетант
постоянный участник
Отправлено: 11.02.13 14:43. Заголовок: кныш пишет: Ну и ны..
кныш пишет:
цитата:
Ну и нынешнему 85 уже.
На то он и консерватор, чтоб традицию блюсти, а не нововведения устраивать.
dedal
постоянный участник
Отправлено: 11.02.13 14:54. Заголовок: Папа римский Бенедик..
Папа римский Бенедикт XVI объяснил свое добровольное решение об отречении преклонным возрастом, не оставляющим достаточно сил для публичного служения. "По этой причине, в полной мере осознавая всю серьезность этого поступка, я провозглашаю без какого-либо принуждения, что отрекаюсь от титула епископа Рима, преемника Святого Петра", - говорится в заявлении Бенедикта XVI, распространенном в Ватикане.
"Дорогие братья, с предельной искренностью благодарю вас за всю любовь и весь труд, с которыми вы поддерживали меня в моем служении, и прошу у вас прощения за все мои недостатки", - заявил понтифик.
Бенедикт XVI официально сложит с себя полномочия главы Римской католической церкви 28 февраля 2013 г. В Ватикане отмечают, что его преемник будет избран в максимально возможный короткий срок.
Бенедикт XVI (в миру - Йозеф Ратцингер) родился 16 апреля 1927 г., скоро ему исполнится 86 лет. Он был избран главой Римской католической церкви в апреле 2005 г. после смерти понтифика Иоанна Павла II.
Последний раз в истории папа римский отрекался от престола в XV веке.
dedal
постоянный участник
Отправлено: 11.02.13 15:05. Заголовок: кныш пишет: Да ни ч..
кныш пишет:
цитата:
Да ни чо особенного, выберут кого-нибудь лет 60-ти.
Не-е-е-е... это вряд ли. Вероятнее ближе к 70 лет... Плох тот кардинал, который не мечтает стать папой, а если выбрать молодого то задолюаешься ждать шанса...Как правило стареньких выбирают.... В 20 веке всем избранным за 60 было и ближе к 70: Иоанну II 68, Иоанну 1 66, Павел VI 66, Иоанн XXIII 77, Пий XII 63, Пий XI 69, Бенедикт XV 60, Пий X 78 ... За последние 200 лет моложе 60 был только Пий IX, а это аж 1846г.
Rzay
постоянный участник
Отправлено: 11.02.13 16:24. Заголовок: Что это монархи один..
Что это монархи один за другим на пенсию запросились?
Rzay
постоянный участник
Отправлено: 11.02.13 16:27. Заголовок: dedal пишет: За пос..
dedal пишет:
цитата:
За последние 200 лет моложе 60 был только Пий IX
Прямо аналог Горбачёва. И "молодой" (в сравнении с коллегами), и либерал (во всяком случае поначалу), и государство своё к финалу привёл. :)
Alaricus
администратор
Отправлено: 11.02.13 20:14. Заголовок: Я понимаю, что моё м..
Я понимаю, что моё мнение, как атеиста, в данном вопросе не имеет значения, но мне казалось, что служение Господу нельзя прекратить со ссылкой на возраст и здоровье.
Дилетант
постоянный участник
Отправлено: 11.02.13 20:16. Заголовок: А дискредитировать С..
А дискредитировать Святой Престол старческим маразмом? Де-факто престол святого Петра будут держать другие личности, остающиеся в тайне...
Alaricus
администратор
Отправлено: 11.02.13 20:36. Заголовок: Дилетант пишет: А д..
Дилетант пишет:
цитата:
А дискредитировать Святой Престол старческим маразмом?
Sancta simplicitas.
Дилетант пишет:
цитата:
Де-факто престол святого Петра будут держать другие личности, остающиеся в тайне...
Et Spiritus Sancti...
amir
Отправлено: 11.02.13 20:39. Заголовок: Последнее отречение ..
цитата:
Последнее отречение было более 500 лет назад
Ежели Григорий12 в 1415 г, то уже практически 600 лет.
Rzay
постоянный участник
Отправлено: 11.02.13 20:47. Заголовок: dedal пишет: Это эп..
dedal пишет:
цитата:
Это эпохальное событие для КЦ... Последнее отречение было более 500 лет назад, насколько я помню
Добровольное и того раньше - папа Целестин V в 1294 году. А Григория вместе с его "коллегами" Иоанном XXIII и Бенедиктом XIII "попросили" на знаменитом Констанцком соборе.
a_e_g
Отправлено: 11.02.13 21:45. Заголовок: Дилетант пишет: А д..
Дилетант пишет:
цитата:
А дискредитировать Святой Престол старческим маразмом?
Папа в любом случае непогрешим. Разум для веры даже вреден: незачем мудрствовать лукаво.
служение Господу нельзя прекратить со ссылкой на возраст и здоровье.
Несение в массы Евангелия и управление лодкой рыбака (св. Петра) это тяжёлая работа, требующая определённых кондиций, Бенидикт ссылается на техническую невозможность, нести эту ношу.... Это конечно совсем не по арийски и недостойно истинного германца, бросить свой окоп, но для Папы нет командира и нет трибунала, кроме небесного... Он так решил и никто не сможет помешать. Имеет право.....
dedal
постоянный участник
Отправлено: 11.02.13 21:49. Заголовок: a_e_g пишет: Папа в..
a_e_g пишет:
цитата:
Папа в любом случае непогрешим
Папа непогрешим не вообще, а только в вопросах веры. В данном случае непогрешимость не при чём.
Разум для веры даже вреден: незачем мудрствовать лукаво.
В чём в данном случае может заключаться лукавство?
dedal
постоянный участник
Отправлено: 11.02.13 21:54. Заголовок: Rzay пишет: и госуд..
Rzay пишет:
цитата:
и государство своё к финалу привёл. :)
Эту лодку к финалу может привести только папа по имени Пётр. Такова традиция и поверие, что последним Папой станет лицо с этим именем, поэтому новоизбранные кардиналы, согласно традиции, выбирают себе имя из числа предшественников, избегая имя первого епископа Рима. Хотя смена имени не обязательна...
Несение в массы Евангелия и управление лодкой рыбака (св. Петра) это тяжёлая работа, требующая определённых кондиций, Бенидикт ссылается на техническую невозможность, нести эту ношу.... Это конечно совсем не по арийски и недостойно истинного германца, бросить свой окоп, но для Папы нет командира и нет трибунала, кроме небесного... Он так решил и никто не сможет помешать. Имеет право.....
Я не католик, судить не могу. Но в силу моего атеистического мировоззрения служитель божий, тем более Папа, не вправе отказаться от взятого на себя бремени. До конца. И Бог ему в помощь. Ежели не так - не маловер ли он?
dedal
постоянный участник
Отправлено: 11.02.13 22:07. Заголовок: Alaricus пишет: Я н..
Alaricus пишет:
цитата:
Я не католик, судить не могу. Но в силу моего атеистического мировоззрения служитель божий, тем более Папа, не вправе отказаться от взятого на себя бремени. До конца. И Бог ему в помощь. Ежели не так - не маловер ли он?
По секрету признаюсь: и я не католик. :) Но раз уставом заложена такая опция- значит вправе. Священники, как военные, только катехезис вместо устава. Ему далось это непросто -это наверняка... Кроме того это будет дикая ситуация для католиков, когда Бенидикт будет жить и возможно, что-то говорить по всяким поводам и будет новоизбранный Папа...
dedal
постоянный участник
Отправлено: 11.02.13 22:11. Заголовок: Впрочем... надо дума..
Впрочем... надо думать, что ему изначально было сложно наследовать такой фигуре как Иоанн Павел II. Бенидикт неоднозначная фигура, вызывавшая массу вопросов с разных сторон.
Alaricus
администратор
Отправлено: 11.02.13 22:13. Заголовок: Ну, Господь с ними, ..
Ну, Господь с ними, с католиками, и Он же им в помощь. Но всё же чувствуется здесь какой-то изъян.
Впрочем... надо думать, что ему изначально было сложно наследовать такой фигуре как Иоанн Павел II. Бенидикт неоднозначная фигура, вызывавшая массу вопросов с разных сторон.
Ты полагаешь, он из-за этого отрёкся? Вера - вот, мне кажется, единственный водитель судеб верующих. Или он слаб в вере?
Ты полагаешь, он из-за этого отрёкся? Вера - вот, мне кажется, единственный водитель судеб верующих. Или он слаб в вере?
Он же человек... причём человек старенький. Естественно он человек искренне верующий. Он принимает любые решения только обратившись за советом к Богу, надо думать, что он уверен, что Бог ему отвечает. Он задаёт вопросы и получает ответы от своего Босса. А значит он силён в вере.
dedal
постоянный участник
Отправлено: 11.02.13 22:44. Заголовок: Alaricus пишет: Но ..
Alaricus пишет:
цитата:
Но всё же чувствуется здесь какой-то изъян.
Любая конструкция состоящая и созданная людьми имеет один и тот же изъян: человек.
Alaricus
администратор
Отправлено: 11.02.13 22:52. Заголовок: Но Папа же ведом Дух..
Но Папа же ведом Духом Божьим. И вообще он не человек, а наместник Божий.
dedal
постоянный участник
Отправлено: 11.02.13 23:32. Заголовок: Alaricus пишет: Но ..
Alaricus пишет:
цитата:
Но Папа же ведом Духом Божьим. И вообще он не человек, а наместник Божий.
Одно другого не исключает. Папа человек....Хотя может и ведомый святым Духом... Вот Дух ему и повелел снять тиару...
Alaricus
администратор
Отправлено: 11.02.13 23:45. Заголовок: Какой-то странный Ду..
Отправлено: 12.02.13 00:03. Заголовок: Кто плодиться-то буд..
Кто плодиться-то будет?
dedal
постоянный участник
Отправлено: 12.02.13 00:10. Заголовок: Результаты расплодят..
Результаты расплодятся.... хорошие или не очень. Вот изберут, вслед за первым чёрным президентом США, первого чёрного Папу, во след за первым отречением, за семь то веков....Вот тебе и плоды... Церковь структура традиционная и костная и такие потрясения тяжело переваривает... Фиг знает во что всё это выльется....
Негра, говоришь... Что ж, свежее решение.. И вообще, у Высоцкого: "Всю жизнь мою в ворота бьюсь рогами, как баран, А мне бы взять Коран - и в Тегеран".
Бенни
Отправлено: 12.02.13 01:09. Заголовок: По пророчеству Малах..
По пророчеству Малахии, очередной Папа как раз и должен стать последним перед разрушением Рима и Страшным судом.
Отправлено: 12.02.13 09:33. Заголовок: Бенни пишет: По про..
Бенни пишет:
цитата:
По пророчеству Малахии, очередной Папа как раз и должен стать последним перед разрушением Рима и Страшным судом
Мракобесы и любители дешевых сенсаций примериваются к поводу для очередной эсхатологической истерии? Пора бы уже уголовную ответственность за такие вещи вводить! З.Ы. Бенни, я разумеется сечас не о Вас.
Бенни
Отправлено: 12.02.13 10:14. Заголовок: Да мне самому интере..
Да мне самому интересно, как почитатели этого пророчества будут выкручиваться, когда оно не сбудется.
Rzay
постоянный участник
Отправлено: 12.02.13 10:29. Заголовок: Бенни пишет: Да мне..
Бенни пишет:
цитата:
Да мне самому интересно, как почитатели этого пророчества будут выкручиваться, когда оно не сбудется
А как Роланд Эмерих выкручивается ввиду не случившегося в 2012 году конца света, про который он даже фильм снял? Никак.
По-моему поступок как бы намекает нашему Кириллу, что вообще-то можно и уйти, сохранив лицо. Впрочем патриархи не уходят, хотя были случаи - их уходили.
Артемий
постоянный участник
Отправлено: 12.02.13 10:44. Заголовок: Ни один патриарх, на..
Ни один патриарх, на моей памяти, не доживал до 85 лет.
a_e_g
Отправлено: 12.02.13 11:15. Заголовок: Alaricus пишет: В ч..
Alaricus пишет:
цитата:
В чём в данном случае может заключаться лукавство?
Все теологи - безбожники, они изучают разумом то, во что надо верить.
И папе это незачем. Иначе это будет ханжество: паства верит, а клирики рассуждают
Бенни
Отправлено: 12.02.13 14:29. Заголовок: Артемий пишет: Ни о..
Артемий пишет:
цитата:
Ни один патриарх, на моей памяти, не доживал до 85 лет.
А как же Павел Сербский? Кстати, незадолго до кончины он просил Архиерейский Собор об отставке, но ее не приняли.
кныш
Отправлено: 12.02.13 14:37. Заголовок: и недостойно истинно..
цитата:
и недостойно истинного германца, бросить свой окоп
Так он окоп то уже один раз бросил в молодые годы (в плен сдался).
кныш
Отправлено: 12.02.13 14:44. Заголовок: надо думать, что ему..
цитата:
надо думать, что ему изначально было сложно наследовать такой фигуре как Иоанн Павел II.
Так вроде его так быстро утвердили на должность в свое время только потому что он последнее время перед этим фактически заведовал всеми делами у Павла Второго
кныш
Отправлено: 12.02.13 14:52. Заголовок: Вот изберут, вслед з..
цитата:
Вот изберут, вслед за первым чёрным президентом США, первого чёрного Папу, во след за первым отречением, за семь то веков...
Кстати на следующего папу можно сделать ставку как на лошадь, прости господи:
цитата:
Букмекерская контора принимает ставки на следующего Папу Римского, а также на государство, гражданином которой он будет являться. На данный момент лидируют трое кандидатов на пост Папы Римского: закрывает тройку чернокожий преемник Бенедикта XVI Петер Тарксон из Ганы (4/1), второе место занимает кардинал Фрэнсис Аринзэ из Нигерии (3/1), а лидирует в этой странной гонке кардинал из Канады Марк Уэлл (5/2). По мнению букмекеров, с наибольшей вероятностью следующий Папа Римский должен прибыть из Италии (6/4) или Африки (2/1). Третье место в рейтинге вероятной родины следующего Папы заняла Америка с коэффициентом 10/3. По словам представителей букмекерской конторы, ставки вызвали огромный интерес и привлекли уже несколько тысяч человек. Одна из самых больших ставок была сделана итальянкой из Турина, которая поставила 1,5 тыс. евро на кардинала Мартини. В случае его избрания Папой она получит 40 тыс. евро, поскольку ставки на этого кандидата принимаются в пропорции 25-1.
Росту популярности Тарксона в Западной Африке способствует его регулярное появление на телевидении, в частности, в еженедельной программе, которую показывают в субботу утром на государственном телеканале Ghana TV. Он великолепно проповедует Священное Писание, делая это так, что люди его действительно понимают. Он говорит на многих местных языках, а также на европейских языках. Он использует шутки и юмор, чтобы по-настоящему донести свою мысль и послание до людей.
Теология является наукой, а наука и вера несовместимы.
Отчего же?
dedal
постоянный участник
Отправлено: 12.02.13 19:11. Заголовок: Артемий пишет: Ни о..
Артемий пишет:
цитата:
Ни один патриарх, на моей памяти, не доживал до 85 лет.
В Ватикане медицинская страховка лучше
dedal
постоянный участник
Отправлено: 12.02.13 19:15. Заголовок: a_e_g пишет: Они из..
a_e_g пишет:
цитата:
Они изучают иррациональное - то, что невозможно познавать при помощи рацио, стало быть, не веруют.
Теология является наукой, а наука и вера несовместимы.
Вы сильно ошибаетесь ....На базе теологии пасутся все все современные науки... Да и не изучает теология иррациональное, она изучает Писания, то есть текст.
И вообще, дорогой Аег хотел Вам сказать, что настоящий джентльмен - это тот, кто умеет играть на волынке, но не играет... А Вы не умеете играть на волынке, но игрой злоупотребляете.
Артемий
постоянный участник
Отправлено: 12.02.13 23:36. Заголовок: dedal пишет: Вы сил..
dedal пишет:
цитата:
Вы сильно ошибаетесь
Они не ошибаются, а троллят.
a_e_g
Отправлено: 13.02.13 06:10. Заголовок: Alaricus пишет: А м..
Alaricus пишет:
цитата:
А математики разве не изучают иррациональное?
Нет, математики изучают не иррациональное, а абстрактное. Это то же самое рациональное, но с неполным набором признаков и свойств.
a_e_g
Отправлено: 13.02.13 06:14. Заголовок: dedal пишет: Вы сил..
dedal пишет:
цитата:
Вы сильно ошибаетесь ....На базе теологии пасутся все все современные науки... Да и не изучает теология иррациональное, она изучает Писания, то есть текст.
Ни одной такой науки нет. "Наука - служанка богословия" - такое уже давно признано ошибкой, поскольку действует сциентизм, и наука рационализирована и секуляризирована То, что базируется на теологии, является средневековой схоластикой и существовало в период до Фомы Аквинского.
a_e_g
Отправлено: 13.02.13 06:17. Заголовок: dedal пишет: И вооб..
dedal пишет:
цитата:
И вообще, дорогой Аег хотел Вам сказать, что настоящий джентльмен - это тот, кто умеет играть на волынке, но не играет... А Вы не умеете играть на волынке, но игрой злоупотребляете.
Настоящий джентльмен это заметит, но другому джентльмену о том говорить не будет
Обсуждаются не люди, а идеи. Людьми интересуются сплетники Это я про папу римского.
Michael
постоянный участник
Отправлено: 13.02.13 09:02. Заголовок: a_e_g пишет: Нет, м..
a_e_g пишет:
цитата:
Нет, математики изучают не иррациональное, а абстрактное.
Настоящий джентльмен это заметит, но другому джентльмену о том говорить не будет
о!
a_e_g
Отправлено: 13.02.13 09:53. Заголовок: Michael пишет: a_e..
Michael пишет:
цитата:
a_e_g пишет:
цитата: Нет, математики изучают не иррациональное, а абстрактное.
Математики изучают иррациональные числа.
Там смысл разный. Рацио как разум и интеллект или рацио как отношение. Иррациональные числа - это те, которые не могут быть представлены отношением двух целых чисел, но могут быть сколь угодно близки к такому отношению.
В схоластике противопоставляется разум как свет естественный (lux naturae) и высшее божественное просвещение, получаемое через откровение (illummatio divina = lux gratiae).
Michael
постоянный участник
Отправлено: 13.02.13 10:00. Заголовок: a_e_g пишет: Там см..
a_e_g пишет:
цитата:
Там смысл разный. Рацио как разум и интеллект или рацио как отношение. Иррациональные числа - это те, которые не могут быть представлены отношением двух целых чисел, но могут быть сколь угодно близки к такому отношению.
Ваши попытки выкрутиться словесной эквилибристикой жалки. Очевидно, что математика занимается иррациональными числами, значит, изучает иррациональное. И никакая схоластика этот факт не закроет.
Настоящий джентльмен это заметит, но другому джентльмену о том говорить не будет
Я как истинный "не джентльмен", склонен полагать, что если кто-то какает в общественном месте, то ему следует доходчиво поведать, что данные действия окружающих не радуют.
a_e_g
Отправлено: 13.02.13 11:43. Заголовок: dedal пишет: Я как ..
dedal пишет:
цитата:
Я как истинный "не джентльмен", склонен полагать, что если кто-то какает в общественном месте, то ему следует доходчиво поведать, что данные действия окружающих не радуют.
Так вот:
Michael пишет:
цитата:
Ваши попытки выкрутиться словесной эквилибристикой жалки.
Хорошая фотка Между прочим живо обсуждается как экс-папа должен одеваться согласно каноническому праву... Ведь отречение -это событие не имеющее прецедентов в новейшей истории... В церкви масса сугубо утилитарных вещей имеет смысл глубоких символов, непонятных нам, людям невоцерковленным... Вроде сошлись на мнении, что экс-папа не будет носить белое папское облачение, но не ясно следует ли ему носить кардинальскую форму, и вообще останется ли он кардиналом? Не ясно даже, как он будет именоваться , Бенедиктом или он вернётся к "до папскому" имени - Йозеф? Эту тему живо дискутируют специалисты по церковному праву. Идут споры, как следует обращаться к отставному папе. Популярна формула "почетный епископ Рима", но многие против такого титулования. Оспаривается так же необходимость его охраны ватиканской гвардией... Наверняка Ратцингер воздержится от комментариев своего приемника, это просто невозможно, но совершенно неясен статус его богословских текстов, если он станет их публиковать, а вдруг они войдут в противоречие с публикациями действующего папы? Короче : католический мир в смятении.
Rzay
постоянный участник
Отправлено: 17.02.13 19:44. Заголовок: Ну что ж, прекрасно,..
Ну что ж, прекрасно, что теперь прецедент будет создан, и сразу столько вопросов на будущее разрешится.
dedal
постоянный участник
Отправлено: 17.02.13 20:22. Заголовок: Не думаю, что такая ..
Не думаю, что такая практика будет популярной... Мало вероятно, что начинание Бенедикта станет популярным с среде его последователей... Как маловероятны и революционные изменения связанные с фигурой нового папы... А многие ждут радикального поворота к либерализму, вслед за неудачным опытом папы Бенедикта -охранителя ортодоксальных традиций... Но это маловероятно, поскольку папу избирают кардиналы, кардиналов назначает действующий папа, таким образом определяя круг претендентов и политику своих последователей... А папа Бенедикт был весьма активен в назначении кардиналов, на сегодня его назначенцы составляют подавляющее большинство конклава... Кажется 84 кардинала из 120 кардиналов-выборщиков. Такие дела.....
кныш
Отправлено: 20.02.13 13:26. Заголовок: Тут по Евроньюсу как..
Тут по Евроньюсу какая-то феминистка требовала избрать папой женщину, все конечно посмеялись над этим, однако вроде как был прецедент:
цитата:
Предание гласит, что после смерти Льва IV в 855 году папский трон два года, пять месяцев и четыре дня занимала женщина, вошедшая в хроники как "папесса Иоанна" (Джованна, Жанна, Анна). Утверждают, что под этим именем скрывалась прекрасная англичанка благородных кровей и высокого ума. Впервые о папессе широко заговорили в 1276 году по очень странному случаю: после смерти Адриана V новый папа принял имя Иоанна XXI, а не XX, как ожидалось по хронологии. Высказывались предположения, что «исчезнувший папа» тотчас же по избрании был смещен противниками. По другим предположениям, - он оказался женщиной и о нем постарались забыть. Как бы там ни было, но Иоанн XXI по каким-то соображениям посчитал нужным восстановить истинную хронологию и ввести в список «недостающий номер».
Отправлено: 21.02.13 08:32. Заголовок: кныш пишет: Тут по ..
кныш пишет:
цитата:
Тут по Евроньюсу какая-то феминистка требовала избрать папой женщину
Угу, и замечательный аргумент привела: "Вот ведь допускают, что папой станет чернокожий, а что женщина - нет. Хотя кожу папы мы видим чаще, чем половой орган".
dedal
постоянный участник
Отправлено: 21.02.13 22:21. Заголовок: Про папессу -это ане..
Про папессу -это анекдот... Реальность далека от анекдотов, даже пикантных...
Rzay
постоянный участник
Отправлено: 28.02.13 11:06. Заголовок: Что, сегодня последн..
Что, сегодня последний день? А кто до выборов нового будет?
кныш
Отправлено: 28.02.13 13:08. Заголовок: А вы что, рачве не с..
А вы что, рачве не слыхали, что временно исполняющим обязанности Папы Римского назначен Сергей Шойгу?
dedal
постоянный участник
Отправлено: 28.02.13 22:17. Заголовок: Rzay пишет: А кто ..
Rzay пишет:
цитата:
А кто до выборов нового будет?
Кардинал-camerlengo - пока будет И.О. не знаю, кто там сейчас по имени в этой должности ... Он типа ватиканский минфин. Но никаких платежей он делать не сможет, пока новый папа не получит свинцовую печать и "перстень рыбака". Вся жизнь Ватикана замораживается, сегодня в 20-00. Монархия без монарха.
кныш
Отправлено: 01.03.13 11:52. Заголовок: Да уж... дембельнули..
Да уж... дембельнули папика...
кныш
Отправлено: 01.03.13 15:30. Заголовок: Ну как тут поверить ..
Ну как тут поверить в доброту и справедливость:
цитата:
Колумбийскому портному Луису Абелю Дельгадо, который шил одежду для Бенедикта XVI, за несколько недель до решения Папы уйти на покой поручили сшить богослужебные облачения для трех возможных понтификов.
Хочешь успеть ставки сделать? Имей ввиду , я хочу долю от выигрыша, можно в бутылированном виде , с условием совместного обмывания. Ну… по словам журналюг фаворитом на пост Папы является чёрный кардинал Фрэнсис Аринзе – это была бы революция круче избрания Обамы… Чёрный континент самый перспективный в плане прозелитирования и самый быстрорастущий по кол-ву потенциальных католиков…. Он очень старый, что ценится избирателями- ему около 80-ти , он консерватор, что так же ему идёт в плюс. Но он чёрный и я бы на него не ставил, у него всего слишком, он даже не член конклава, что делает его шансы призрачными.
Как я уже писал: Ратцингер назначил большинство кардиналов-выборщиков нынешнего конклава, а он сам был консерватором по убеждениям и сторонником «реакции», после либеральных реформ предшественника, поэтому ждать либерала я бы не стал. Большинство изберёт себе подобного. Стадо тюленей вожаком изберёт тюленя, самого жирного, самого клыкастого и т.п. и никогда тюлени не изберут вожаком пингвина, лоси - выберут лося, вороны –ворону. Это плебисцитарная система избрания руководства. Потому говорить о чёрном папе я бы не стал. Как не стал бы рассчитывать на избрание реформатора и образованного полиглота Марка Уэлле, которого либерально-католичекая пресса считает наиболее подходящим кандидатом … Он не дряхл, ему кажется 68лет и он надежда либералов… Возраст для кандидата подходящий: не очень стар, но и не очень молод, чтобы засидеться на троне Петра. Но он либерал, а значит чужой для большинства членов конклава. Хорошим кандидатом был бы австрияк Кристоф Шенборн, мне кажется он мог бы примирить оба крыла. Он очень образованный человек, сторонник диалога и примирения с РПЦ. Он того же возраста,(около 68) то есть устроит потенциальных претендентов на избрание следующим папой… Но его вряд ли поддержат, хотя всё может быть. Куда моложе, ( 62 года) ещё один упоминаемый, как вероятный кандидат на пост Папы, американский кардинал Тимоти Майкл Долан... молодость понижает его шансы, как и то, что он креатура Иоанна Павла II, хотя назначал его кардиналом Бенедикт… он весьма образованная личность , которую лоббирую сильные круги из за океана, и во взглядах умерен. Однако он маловероятен. Но я бы ставил на Анжело Скола, он умеренный консерватор и продолжатель политики Бенедикта, плоть от плоти его партии. Он достаточно стар, чтобы быть сочтенным подходящей фигурой- ему 71 год, а сейчас католические круги говорят о «переходной» фигуре. Так что Скола, как по мне, прокатит с большей степенью вероятности, чем конкуренты… Беги к букмекерам
Alaricus
администратор
Отправлено: 01.03.13 22:59. Заголовок: А мне австриец кажет..
А мне австриец кажется предпочтительнее.
dedal
постоянный участник
Отправлено: 01.03.13 23:14. Заголовок: Он хорош... Я бы его..
Он хорош... Мне нравится....но я как то не собрался войти в лоно католической церкви, видимо поэтому меня не пригласили в конклав. А тебя?
Alaricus
администратор
Отправлено: 01.03.13 23:42. Заголовок: Тоже не пригласили. ..
Тоже не пригласили. Видимо, всему виной моё несогласие по вопросу целибата, а так
dedal
постоянный участник
Отправлено: 02.03.13 01:05. Заголовок: Тогда наше мнение не..
Тогда наше мнение не будет учтено. Вычёркиваем...Таким образом, шансы пердуна, Анжело Сколы выросли ещё на пункт.
Отправлено: 03.03.13 11:38. Заголовок: Не знаю... Возможно ..
Не знаю... Возможно какое то колено... Такое фиг выяснишь... Да и к чему... Вот в вики сказано, что он : Второй сын графа Гуго Дамиана фон Шёнборна и баронессы Элеоноры Оттилии Хильды Марии фон Добльхофф... Так что всё может быть.
Alaricus
администратор
Отправлено: 03.03.13 12:33. Заголовок: А новый папа может д..
А новый папа может дезавуировать высказывания своих предшественников?
dedal
постоянный участник
Отправлено: 03.03.13 13:21. Заголовок: В истории подобное б..
В истории подобное бывало... но стараются без радикализма... Мягенько и завуалировано. Папа он вроде как наместник Самого, поэтому опуская папу, чернишь истинного Царя... Так что, следует быть очень взвешенным.
Rzay
постоянный участник
Отправлено: 03.03.13 17:43. Заголовок: А когда конклав собе..
А когда конклав соберется-то? Или уже собрался?
Alaricus
администратор
Отправлено: 03.03.13 18:03. Заголовок: dedal пишет: В исто..
dedal пишет:
цитата:
В истории подобное бывало... но стараются без радикализма... Мягенько и завуалировано. Папа он вроде как наместник Самого, поэтому опуская папу, чернишь истинного Царя... Так что, следует быть очень взвешенным.
Я, собственно, о чём. Я не католик и, вестимо, не моё это дело, но мне как-то показалось не совсем верным то, что Иоанн Павел 2 извинился за крестовые походы. Верно ли это?
dedal
постоянный участник
Отправлено: 03.03.13 18:35. Заголовок: Alaricus пишет: не ..
Alaricus пишет:
цитата:
не совсем верным то, что Иоанн Павел 2 извинился за крестовые походы. Верно ли это?
А почему ты так считаешь?
Но , однако, Павел не извинялся " за крестовые походы"- это расхожая газетная формула. Такой фразы, как мне помнится, не произносилось. Де-факто Папа просил прощения за эксцессы, произошедшие в их ходе, например за разграбление Константинополя -это действительно позорный акт, за резню, в ходе похода 1204г , и вообще , если расширено, то за все преступления вольные и невольные, совершённые в ходе походов. За антисемитизм, за перегибы инквизиции и т.п... Но не за походы вообще.... Однако мнение , что Иоанна Павел погорячился, принеся извинения, даже в такой форме, имеется в КЦ, тот же Бенедикт, вероятно, имел иную точку зрения на эту тематику и не был столь лоялен к мусульманству.
Alaricus
администратор
Отправлено: 03.03.13 18:50. Заголовок: Впал я в плен мнения..
Впал я в плен мнения расхожих газетных формул. Четвёртый поход - действительно позорный. А разве за Первый папа не извинялся?
dedal
постоянный участник
Отправлено: 03.03.13 19:42. Заголовок: Alaricus пишет: А р..
Alaricus пишет:
цитата:
А разве за Первый папа не извинялся?
Не припоминаю никакой конкретики , с разбивкой по походам.... Он просил прощения и признавал вину за грехи КЦ, в общих и широких понятиях, за: антисемитизм , раскол церкви и религиозные войны с протестантами, за преступления крестовых походов и призывы к насилию во имя веры, за недостаточное внимание к бедным и слабым, за оправдание рабства.
Ну, а отчего ты считаешь, что ему не следовало просить прощения?
Отправлено: 03.03.13 20:07. Заголовок: Что глупо? Признание..
Что глупо? Признание вины за то, частью чего ты себя считаешь? Он просил прощения за христиан, по скольку сам христианин... И за церковь, поскольку он часть церкви... Mea culpa -это общая формула покаяния и исповедования грехов...
Alaricus
администратор
Отправлено: 03.03.13 20:14. Заголовок: За выдворение сараци..
За выдворение сарацин из Иберии прощения не просил? Не мир, но меч.
dedal
постоянный участник
Отправлено: 03.03.13 20:29. Заголовок: Alaricus пишет: За ..
Alaricus пишет:
цитата:
За выдворение сарацин из Иберии прощения не просил? Не мир, но меч.
Я же тебе пишу: никакой конкретики. Он извинялся не за события, а за преступления имевшие место в процессе.
Alaricus
администратор
Отправлено: 03.03.13 20:52. Заголовок: И за какие события о..
И за какие события он извинялся?
dedal
постоянный участник
Отправлено: 03.03.13 21:26. Заголовок: Alaricus пишет: И з..
Alaricus пишет:
цитата:
И за какие события он извинялся?
Там были общие фразы, которые я уже упомянул...Если не ошибаюсь, то из конкретики, было упомянута только история с Константинополем..
Alaricus
администратор
Отправлено: 03.03.13 21:35. Заголовок: То есть за три первы..
То есть за три первых крестовых похода папа не извинялся?
dedal
постоянный участник
Отправлено: 03.03.13 22:46. Заголовок: Какой ты нудный... ..
Какой ты нудный... Он не извинялся за походы вообще, ни за 2-ой, ни за 3-ий, ни за 4-тый... Он извинился за эксцессы , за преступления, которые были в их процессе, как и во время первого похода. Про Константинополь отдельный разговор...Было послание папы Римского с официальными извинениями , где день грабежа был назван "постыдным для католичества и скорбным для православия", что-то вроде.... Он не извинялся за поход, как таковой. Это было послание Варфоломею, который охотно принял извиения.
Alaricus
администратор
Отправлено: 03.03.13 22:54. Заголовок: dedal пишет: Какой ..
dedal пишет:
цитата:
Какой ты нудный...
Это я нудный? Это папы нудные. А так - дать мне коня, броню и меч - и запросто отвоюем Константинополь или там, Иерусалим.
dedal
постоянный участник
Отправлено: 03.03.13 22:59. Заголовок: Alaricus пишет: А т..
Alaricus пишет:
цитата:
А так - дать мне коня, броню и меч - и запросто отвоюем Константинополь или там, Иерусалим.
Не-не... Уж пожалуйста, вы эту гадость в руки не берите... Вы лучше селёдочкой закусите, и огурчик ещё возьмите Тока тебя с конём, в Иерусалиме и не хватает...
Alaricus
администратор
Отправлено: 03.03.13 23:10. Заголовок: Ну вот, на самом, т-..
Ну вот, на самом, т-скать, приятном моменте. Разумеется, и атлантической селёдкой, и огурцом с северного побережья, но всё ж таки подставит мне кто-то стремя, и взойду я через него на своего коня, и в броне буду. и проявит он свою мощь, и спутники мои за мной последуют, и прорвём мы тьму сарацинскую.
dedal
постоянный участник
Отправлено: 03.03.13 23:11. Заголовок: К слову...тогдашний ..
К слову...тогдашний папа, Иннокентий III, выражал аналогичные сожаления, по поводу Константинополя... Так Иоанн Павел ничего нового не сделал.
Alaricus
администратор
Отправлено: 03.03.13 23:15. Заголовок: Его и не спрашивали...
Его и не спрашивали. Как сказал товарищ Сталин - Сколько у папы дивизий?
dedal
постоянный участник
Отправлено: 03.03.13 23:26. Заголовок: Ну у Иннокентия кое ..
Ну у Иннокентия кое какие дивизии были, например те, что пошли против пруссов... А вот у Иоанна Павла ничего кроме авторитета.
dedal
постоянный участник
Отправлено: 03.03.13 23:27. Заголовок: Alaricus пишет: и с..
Alaricus пишет:
цитата:
и спутники мои за мной последуют,
Это ты про Цахал?
кныш
Отправлено: 04.03.13 12:15. Заголовок: Список из 10 самых к..
Список из 10 самых коррумпированных кардиналов:
цитата:
1. Кардинал Тимоти Долан (Timothy Dolan), архиепископ Нью-Йорка. 2. Кардинал Роджер Махоуни (Roger Mahony), бывший архиепископ Лос-Анджелеса. 3. Кардинал Уильям Левада (William Levada), префект Конгрегации доктрины веры. 4. Кардинал Анджело Содано (Angelo Sodano), декан Коллегии кардиналов. 5. Кардинал Джастин Ригали (Justin Rigali), бывший архиепископ Филадельфии. 6. Кардинал Франсиско Хавьер Эррасурис (Francisco Javier Errazuriz), бывший архиепископ Сантьяго, Чили. 7. Кардинал Фрэнсис Джордж (Francis George), архиепископ Чикаго. 8. Кардинал Марк Уэлле (Marc Ouellet), префект Конгрегации епископов. 9. Кардинал Шон Брэди (Sean Brady), архиепископ Ирландии. 10. Кардинал Тарчизио Бертоне (Tarcisio Bertone), Государственный секретарь Ватикана.
Ну в тех краях, кого только не было, персы, римляне, крестоносцы ...все кончились, а евреи остались. Так будем брать что есть или капризничать будем? Alaricus пишет:
цитата:
Ни одного не видел. А там они водятся?
Неужели на крымском пляже, с крестами на шее, мужиков мало? Не верю...
Alaricus
администратор
Отправлено: 04.03.13 21:50. Заголовок: dedal пишет: или ка..
dedal пишет:
цитата:
или капризничать
вот так.
цитата:
Неужели на крымском пляже, с крестами на шее, мужиков мало? Не верю...
Неужели я похож на того, кто на пляже будет рассматривать мужиков?
Неужели я похож на того, кто на пляже будет рассматривать мужиков?
Чего мужиков? Крестоносцев!!! Или ты Христово воинство баб набирать собираешься?
Alaricus
администратор
Отправлено: 04.03.13 21:56. Заголовок: dedal пишет: Чего м..
dedal пишет:
цитата:
Чего мужиков? Крестоносцев!!! Или ты Христово воинство баб набирать собираешься?
Крестоносное воинство не на пляже собирается. Да, пойду собирать его на побережье. Но не на крымском. Есть такой город - Полярный. Там то и обитают настоящие крестоносцы.
dedal
постоянный участник
Отправлено: 04.03.13 21:58. Заголовок: Не дойдёте......... ..
Не дойдёте......... нынче лошадей не прокормить. Да и сопьётся твой воинство , ещё на пол пути......
Alaricus
администратор
Отправлено: 04.03.13 22:03. Заголовок: От Полярного до Конс..
От Полярного до Константинополя? Сопьётся? Смешно! И причём тут лошади? Полярный - база стратегических ракетоносцев. Так то! На них и поплывём.
dedal
постоянный участник
Отправлено: 04.03.13 22:08. Заголовок: А коней куда для рат..
После того, как отстреляется "Новомосковск". Впрочем, после того, как он отстреляется, кони уже не понадобятся.
Ты оптимист.... Поскольку я чуток в курсе из чего лепят начинку всего этого плавающего железа и даже причастен, то я бы не стал так категорично высказываться...
Третья мировая война начата Аларихом. Командир ракетного дивизиона"Новомосковска" докладывает по рации командору православного воинства Алариху: - Товарищ генералисимус! Как вы и приказали, от города не осталось ничего. Передаю по буквам: Николай, Иван, Харитон, Ульяна, Яков! Повторяю: НИЧЕГО!
Alaricus
администратор
Отправлено: 05.03.13 00:14. Заголовок: Тык. Всё неправильн..
Тык. Всё неправильно. Во-первых, я не православный. Во-вторых - со всем остальным разберёмся дополнительно. В-третьих, мы русские и даже не обрезанные. Так то!
Иоанн-Павел извинялся за все понемножку. В 1998 году вышла книга итальянского журналиста Луиджи Аккаттоли (Luigi Accattoli) "When a Pope Asks Forgiveness: The Mea Culpas of John Paul II" ("Когда папа просит прощения"), в которой описывались все извинения главы католической церкви. Понтифик извинялся в 1978 году, сразу после вступления на престол, перед итальянцами за плохое знание их языка. В 1982 году он извинился за "ошибки" инквизиции, впоследствии несколько раз осудил ее за "нетерпимость и даже насилие в служении правде". В 1984 году во время путешествия по Америке принес извинения за "грубые ошибки" миссионеров и насилие по отношению к индейцам. В 1985 году попросил прощения у африканцев за жестокое обращение с ними колонизаторов. В 1992 году публично принес извинения покойному Галилео Галилею, объявил решение инквизиции ошибочным и реабилитировал ученого, вернув ему "право быть законным сыном церкви". Затем были реабилитированы Джордано Бруно, Савонарола, Ян Гус и Мартин Лютер. В 1995 году Иоанн Павел II обратился к женщинам мира и покаялся в соучастии церкви в их притеснении, принес извинения за несправедливость и дискриминацию в оплате труда, карьере и во всем, что относится к демократическим правам и обязанностям граждан. В 1995 году от имени католической церкви попросил прощения за зло, содеянное "братьям из других конфессий". В 1996 году извинился за то, что Ватикан слишком терпимо относился к фашизму и не боролся с ним всеми средствами. В 1997 году извинился за холокост, выразив сожаление, что "совесть христиан молчала под нацизмом и христиане не оказывали нужного духовного сопротивления преследованию евреев". В 1997 году в Париже попросил прощения у протестантов за Варфоломеевскую ночь. В том же году после концерта Боба Дилана (Bob Dylan) в Риме извинился перед рок-музыкантами и молодежью "за то запоздание, с которым церковь признает вашу музыку". Папа провел торжественную мессу Mea Culpa в церкви Святого Петра в Ватикане, во время которой состоялось общее покаяние и "очищение памяти" в нетерпимости и насилии, совершенных в отношении инакомыслящих; покаяние в организации религиозных войн и крестовых походов, в насилии и жестокости, использованных инквизицией; покаяние в грехах, нарушивших единство христиан; осуждение прегрешений против евреев; покаяние в грехах против прав народов – неуважение к иным культурам и религиям; покаяние в прегрешениях против человеческого достоинства, против женщин, против отдельных рас и народностей; покаяние в прегрешениях против прав личности и против социальной справедливости. По словам папы, он "молит прощения у Бога за несправедливость, которую допустили за прошедшие столетия христиане". В том же месяце у Стены Плача в Иерусалиме папа извинился перед иудеями за антисемитизм церкви. В октябре принес официальные извинения за ошибки католических миссионеров, работавших в Китае в период с 1648-го по 1930 год. Это произошло сразу после того, как ряд убитых китайцами миссионеров были причислены к лику святых, что вызвало негативную реакцию КНР. Затем папа извинился за взятие и ограбление Константинополя, убийства мирных жителей участниками четвертого крестового похода в 1204 году и посетил мечеть, призвав мусульман и христиан к "взаимному прощению". Прибыв в Киев, попросил прощения за "ошибки, совершенные католической церковью в далеком и недавнем прошлом", а в Армении принес извинения вообще за ошибки, допущенные католической церковью на протяжении ее истории.
кныш
Отправлено: 05.03.13 12:17. Заголовок: Кстати в нынешнем мя..
Кстати в нынешнем мясном кризисе в Европе виноват тоже папа (только не нынешний, а один из предшественников):
цитата:
В 732 году папа Григорий III объявил конину нечистым и нехристианским мясом. Соблюдать этот указ было несложно: европейские леса гораздо лучше подходили для разведения свиней, а луга и пастбища – для выпаса жвачных животных типа коров. Лошадь была ценной рабочей скотиной, слишком дорогой, чтобы употреблять ее в пищу, и на тарелке она могла оказаться только когда становилась слишком старой и непригодной для других целей.
Гиюриться надо. Внедряться. Если нечто нельзя победить , то это нечто следует возглавить.
То есть опять же обрезаться?
dedal
постоянный участник
Отправлено: 05.03.13 21:58. Заголовок: Alaricus пишет: То ..
Alaricus пишет:
цитата:
То есть опять же обрезаться?
Не хочу тебя огорчать, но обрезание не самое геморойное... Больно конечно, но и других хлопот куча... Но что не сделаешь ради того, чтобы всех возглавить? Как сказал один мужик, который разбирался в вопросах власти : "Париж стоит мессы"....
Alaricus
администратор
Отправлено: 05.03.13 22:04. Заголовок: Дедал, вот только не..
Дедал, вот только не надо меня агитировать за советскую власть. Разве я не будучи евреем плох?
Тем не менее миграция евреев в Палестину и образование государства Израиль стали возможными только благодаря тому, что этой территорией владела Британия. Будь эти земли под властью арабов, такой сценарий был бы невозможен.
Дедал, вот только не надо меня агитировать за советскую власть.
А ты против сов.власти?
Alaricus пишет:
цитата:
Разве я не будучи евреем плох?
Ну-у-у-у-у....... Вот я на себя гляжу...Слева вроде, как еврей...погляжу справа, то ли украинец, то ли поляк... Но обе стороны совершенно замечательные....Я даже не знаю какая красивше... Вот приедешь -выскажешь свою точку зрения....А то я решить не могу. Но ни ты, не я, не годимся для лидерства , в мировом масштабе... а любого занюханного еврея все сажают рулить миром....
Alaricus
администратор
Отправлено: 05.03.13 22:21. Заголовок: dedal пишет: А ты п..
Дедал, а какое место на Ваш взгляд занимают евреи в западной финансово-промышленной элите?
Если Вы хотите, что бы я назвал цифру, указывающую место, то я уклонюсь.... Потом, понятие "евреи в пром. элите" требует дешифровки термина. Кого из них следует считать евреем, а кого нет? Я бы сказал, что место евреев (в моём наполнении термина) заметное, если включить в список евреев всех, кого общественность считает таковыми, то это место еще выше. Но, возможно, я не совсем понимаю, вопрос....
Alaricus
администратор
Отправлено: 05.03.13 22:59. Заголовок: dedal пишет: И за э..
Отправлено: 05.03.13 23:18. Заголовок: dedal пишет: Если В..
dedal пишет:
цитата:
Если Вы хотите, что бы я назвал цифру, указывающую место, то я уклонюсь.... Потом, понятие "евреи в пром. элите" требует дешифровки термина. Кого из них следует считать евреем, а кого нет? Я бы сказал, что место евреев (в моём наполнении термина) заметное, если включить в список евреев всех, кого общественность считает таковыми, то это место еще выше. Но, возможно, я не совсем понимаю, вопрос....
Будем считать евреями всех тех, кого общественность считате евреями.
Итак, мы выяснили, что место евреев финансово-промышленной элите боее чем заметное. Теперь я хочу напомнить Вам содержание нашего предыдущего разговора, где Вы согласились, что политическая власть формируется именно финансово-промышленной элитой. Вот в соседней теме мы обсуждаем доллар, который является краеугольным камнем мировой экономики. Банки ФРС, эмитирующие доллар, как известно являются часными. Так или иначе все они были созданы на капитале еврейских банков.
Будем считать евреями всех тех, кого общественность считате евреями.
Я не согласен с таким подходом. Принципиально не согласен. Мнение большинства следует учитывать. Но это не тот вопрос. Я , со скрипом, мог бы согласиться с позицией, что еврей -этот тот кто считает себя евреем и тот, кого евреем считают другие евреи. Но не "общественность".
Со всем прочим- я согласен, кроме понятия "еврейские банки". Эти структуры , которые правят миром, и уж во всяком случае правят США, блокировали приём еврейских беженцев, во времена Холокоста... И Вы хотите сказать, что , в свете этого факта, они идентифицируют и солидаризируют себя с еврейством?
Отправлено: 05.03.13 23:40. Заголовок: Ну, присягу я давал ..
Ну, присягу я давал единожды. Советскому Союзу. Больше никому присягать не хочу. Да и не заставят. А вот про обрезание. Вот ежели я русский, на фига мне такое счастье?
А вот про обрезание. Вот ежели я русский, на фига мне такое счастье?
Я же тебе сразу сказа: нафиг надо(если ты не хочешь миром управлять)!!! Да ты ещё фиг евреев уболтаешь тебя прогиюрить...Так что не переживай за свой кончик, он вне опасности.
Alaricus
администратор
Отправлено: 05.03.13 23:55. Заголовок: dedal пишет: И ты с..
dedal пишет:
цитата:
И ты серьёзно к этому акту относишься?
Более чем. Ну, смешно это, конечно, может показаться. И всё это выглядит скорее прикольно. И забавно. Тем более, что и Советского Союза нет уже. Но я жизнь отдам и умру за Советский Союз.
Артемий
постоянный участник
Отправлено: 06.03.13 00:06. Заголовок: dedal пишет: Эти ст..
dedal пишет:
цитата:
Эти структуры , которые правят миром, и уж во всяком случае правят США, блокировали приём еврейских беженцев, во времена Холокоста...
Более чем. Ну, смешно это, конечно, может показаться. И всё это выглядит скорее прикольно. И забавно. Тем более, что и Советского Союза нет уже. Но я жизнь отдам и умру за Советский Союз.
Мне часто говорили, что трудно понять когда я серьёзно говорю, когда нет...А я вот тебя не улавливаю... Может это только на трезвую....
Alaricus
администратор
Отправлено: 06.03.13 00:14. Заголовок: Не серьёзно ... А ин..
Не серьёзно ... А иногда серьёзно.
dedal
постоянный участник
Отправлено: 06.03.13 00:16. Заголовок: Артемий пишет: А по..
Артемий пишет:
цитата:
А почему они так поступили, как Вы думаете?
А насрать им на них было, я так думаю... Их интерес были совсем в другой песочнице. Они думали о раскладах внутри США.... Это к вопросу о глобальной солидарности всех евреев...
Я не очень то интересовался этой темой, если честно...Но...
Эльдар
Отправлено: 06.03.13 00:28. Заголовок: dedal пишет: Я не с..
dedal пишет:
цитата:
Я не согласен с таким подходом. Принципиально не согласен. Мнение большинства следует учитывать. Но это не тот вопрос. Я , со скрипом, мог бы согласиться с позицией, что еврей -этот тот кто считает себя евреем и тот, кого евреем считают другие евреи. Но не "общественность".
Позиция человека в обществе зависит от того кем его считает большинство, а не от того кем он считает себя сам или кем его считают его соплеменники. Т.е. если у Вас в Киеве живет кореец, то к нему будут относится как корейцу независимо от того, что он об этом думает иили от того, что по этому поводу думают другие корейцы.
dedal пишет:
цитата:
Со всем прочим- я согласен, кроме понятия "еврейские банки". Эти структуры , которые правят миром, и уж во всяком случае правят США, блокировали приём еврейских беженцев, во времена Холокоста... И Вы хотите сказать, что , в свете этого факта, они идентифицируют и солидаризируют себя с еврейством?
Солидаризируются, но не в ущерб своим деньгам и своим интересам. Ввоз толп восто- и центральноевропеских евреев привел бы к потере позиций тех политиков, которые стали бы проводниками этих решений. В то же время всё, что сделано после ВМВ в интересах евреев не осталяет сомнений в существовании мощного еврейского лобби в США и других западных странах. Как Вы считаете, такое лобби есть?
Артемий
постоянный участник
Отправлено: 06.03.13 00:36. Заголовок: dedal пишет: А наср..
dedal пишет:
цитата:
А насрать им на них было, я так думаю... Их интерес были совсем в другой песочнице. Они думали о раскладах внутри США...
А кто оказался выгодоприобретаталем по результатам Холокоста?
dedal
постоянный участник
Отправлено: 06.03.13 00:42. Заголовок: Эльдар пишет: Т.е. ..
Эльдар пишет:
цитата:
Т.е. если у Вас в Киеве живет кореец, то к нему будут относится как корейцу
Бесспорно. Но аналогия не корректна. Кореец визуально, по манерам, по языку и тп отличается от местных жителей, по этому он неизбежно воспринимается как кореец... А еврей, может ничем не отличаться от местных. Абсолютно. И тут вступает в ход, то что понимают те кто курсе(свои) и внутренние убеждения субъекта, не заметные снаружи. Я вообще считаю, в случае с евреями, единственно корректным идентификатором -религию. Иудаизм!! Эльдар пишет:
цитата:
Солидаризируются, но не в ущерб своим деньгам и своим интересам.
Именно в этом суть. Приоритеты расставляемые внутри себя. Они сперва бизнесмены, потом политики, потом американцы, потом нью-йоркцы, и только на каком то ннннннннадцатомместе вспоминают про этническую идентификацию.... И то на уровне крашенных яиц и куличей на Пасху, по аналогии с многими русско-православными...
Эльдар пишет:
цитата:
Ввоз толп восто- и центральноевропеских евреев привел бы к потере позиций тех политиков, которые стали бы проводниками этих решений.
Именно! И они выбрали то, что им ближе к телу. Эльдар пишет:
цитата:
В то же время всё, что сделано после ВМВ в интересах евреев не осталяет сомнений в существовании мощного еврейского лобби в США и других западных странах.
Я не считаю, что это было сделано евреями для евреев. Во всяком случае многое из того, что таковым считается. Эльдар пишет:
цитата:
Как Вы считаете, такое лобби есть?
Есть.
dedal
постоянный участник
Отправлено: 06.03.13 00:44. Заголовок: Артемий пишет: А кт..
Артемий пишет:
цитата:
А кто оказался выгодоприобретаталем по результатам Холокоста?
Извините Артемий...Я не понял связи. ФРС не рассчитывал на выгоду от Холокоста. Просто европейские евреи им были интересны и дороги, как чужая дохлая кошка. Они их не интересовали.
Отправлено: 06.03.13 01:02. Заголовок: dedal пишет: Они ду..
dedal пишет:
цитата:
Они думали о раскладах внутри США....
И эта политика себя оправдала. Сегодня пожертвовали еврейскими беженцами, но сохранили позиции, завтра создали Израиль.
dedal пишет:
цитата:
Это к вопросу о глобальной солидарности всех евреев...
Если Вы пытаетесь представить глобальную солидарность как готовность каждого еврея пожертвовать всем (или многим) ради любого другого еврея, то это конечно не так.
С тех пор как евреи начали составлять значительную часть финансово-промышленной элиты западных стран и по мере того как они начали вытеснять в политической сфере струю аристократическую элиту (или частично смешались с ней), интересы еврейства стали представляться на самом высоком уровне. Помимо национальных интересов (а нередко и в ущерб нациоанльным интересам) эта элита стала представлять интересы еврейства. В этом и проявляется солидарность. Кроме того, на примере той же России видно, что новая финансово-промышленная элита формируется в значительной части из евреев.
Бесспорно. Но аналогия не корректна. Кореец визуально, по манерам, по языку и тп отличается от местных жителей, по этому он неизбежно воспринимается как кореец... А еврей, может ничем не отличаться от местных. Абсолютно. И тут вступает в ход, то что понимают те кто курсе(свои) и внутренние убеждения субъекта, не заметные снаружи. Я вообще считаю, в случае с евреями, единственно корректным идентификатором -религию. Иудаизм!!
По манерам и языку советские корейцы отличаются от русских не более чем евреи. Остается монголоидный фенотип и фамилия.
С евреями сложнее. Действительно многие не идентифицируются ни по фенотипу, ни по ФИО. Но значительная часть в силу фенотипичных различий (в России это проявляется сильнее, чем на Украине) и ФИО не оставляют сомнений в принадлежности к еврейству. Отношение к религии при этом не имеет значения.
dedal пишет:
цитата:
Именно в этом суть. Приоритеты расставляемые внутри себя. Они сперва бизнесмены, потом политики, потом американцы, потом нью-йоркцы, и только на каком то ннннннннадцатомместе вспоминают про этническую идентификацию.... И то на уровне крашенных яиц и куличей на Пасху, по аналогии с многими русско-православными...
По поводу того, что они "американцы", "англичане" и т.д. у меня большие сомнения. Например Натаниэль Ротшильд (наш современник, 40 лет), сын живого английского барона, гражданин Швейцарии и иудей (хотя еврейской крови в нем кот наплакал).
dedal пишет:
цитата:
Есть.
А чем Вы могли бы объяснить лоббирование интересов еврейства, если, как Вы считаете, еврейская/иудейская идентичность для них на 25-м месте? Это же не куличи, на лобби тратятся ресурсы.
Эльдар
Отправлено: 06.03.13 01:45. Заголовок: dedal пишет: Я не с..
dedal пишет:
цитата:
Я не считаю, что это было сделано евреями для евреев. Во всяком случае многое из того, что таковым считается.
А кем и для кого?
Rzay
постоянный участник
Отправлено: 06.03.13 11:52. Заголовок: С титулом отставного..
С титулом отставного Бенедикта решилось:
цитата:
Почётный Папа Римский (итал. Papa emerito; лат. Pope Emeritus) или Почётный Римский понтифик (итал. Romano pontefice emerito; лат. Pontifex Romanus Emeritus) — титул, присваиваемый Римскому Папе, добровольно отрёкшемуся от престола.
Титул введён Римско-Католической церковью 28 февраля 2013 года в связи с добровольным отречением Папы Бенедикта XVI. О введении титула сообщил журналистам глава пресс-центра Святого Престола Федерико Ломбарди. С момента отречения Бенедикт XVI стал первым в истории обладателем титула.
Для получения титула Почётного Папы Римского отречение должно произойти в соответствии с каноном 332 § 2 Кодекса канонического права, а именно быть свободным волеизъявлением действующего Папы Римского, которое не требует чьего-либо согласия или утверждения[.
На момент введения титула протокол и круг обязанностей Почётного Римского Папы не определён соответствующими службами Святого Престола и будет формироваться постепенно, в процессе пребывания на этом посту Бенедикта XVI[3].
Федерико Ломбарди сообщил также об особенностях, отличающих Почётного Папу от действующего: Почётный Папа будет носить простую белую сутану без папского белого плаща и коричневые, а уже не красные туфли. Его титулование остаётся прежним — Его Святейшество.
Вместо уничтожаемого в момент отставки перстня Рыбака Почётный Папа получает обычный епископский перстень.
Сегодня пожертвовали еврейскими беженцами, но сохранили позиции, завтра создали Израиль.
Не вижу связи. Согласие стран победителей на создание Израиля было обусловлено комплексом причин, весьма далёких от недопущенных в США беженцев. Эльдар пишет:
цитата:
Если Вы пытаетесь представить глобальную солидарность как готовность каждого еврея пожертвовать всем (или многим) ради любого другого еврея, то это конечно не так.
Солидарность это активное сочувствие чьими-либо интересами, действиям или мнениями. Никакой общееврейской солидарности не было тогда и нет сегодня. У ФРС и беженцев, были диаметрально разные интересы на тот момент, такими же разными они остались и сегодня у подавляющего большинства евреев России, Украины, Израиля ... Эльдар пишет:
цитата:
Кроме того, на примере той же России видно, что новая финансово-промышленная элита формируется в значительной части из евреев.
Это длинная тема. Вал писал, Микаэл, кажется...Ещё кто-то и не однажды. Она не раз тут поднималась . Какой смысл повторять историю сотворения Израиля от царя Давида?
dedal
постоянный участник
Отправлено: 06.03.13 13:11. Заголовок: Эльдар пишет: С ев..
Эльдар пишет:
цитата:
С евреями сложнее. Действительно многие не идентифицируются ни по фенотипу, ни по ФИО. Но значительная часть в силу фенотипичных различий (в России это проявляется сильнее, чем на Украине) и ФИО не оставляют сомнений в принадлежности к еврейству. Отношение к религии при этом не имеет значения.
Вы сами себе в двух предложения противоречите.. Сперва вы говорите что ФИО не даёт возможности отличить , потом что ФИО не оставляет сомнений для идентификации...
Я знал и знаю массу евреев, которые ни внешне, ни по фамилии, ни по поведению не могут быть уверено идентифицированы как евреи. Таких очень много, значительная часть. Их масса в самом Израиле, евреев с иным внешним видом и манерой себя вести!! А вот религиозность даёт однозначный идентификатор, при это не важно чернокожие ли это фалаши, неотличимые от грузин- эбраэли или типичные азиаты - бухори. Вы никогда не отличите их внешне, если они не в синагоге или не иудейском ритуальном облачении. Это пустой спор.
Эльдар пишет:
цитата:
Например Натаниэль Ротшильд (наш современник, 40 лет), сын живого английского барона, гражданин Швейцарии и иудей (хотя еврейской крови в нем кот наплакал).
Именно!!!! Он иудей!!! И этим всё сказано, при этом он может быть этническим ирландцем или корейцем -это фигня. Он "иудей", что равно: "еврей".
Эльдар пишет:
цитата:
А чем Вы могли бы объяснить лоббирование интересов еврейства, если, как Вы считаете, еврейская/иудейская идентичность для них на 25-м месте? Это же не куличи, на лобби тратятся ресурсы.
Среди лоббистов есть убеждённые сионисты, среди них есть религиозные евреи, среди них есть мессианские христиане, убеждённые, что только собрание всех евреев в Сионе и строительство Третьего Храма приведёт к пришествию Мессии... Среди них есть бизнесмены заинтересованные в оружейном бизнесе, для Израиля и использующие Цахал как прокладку для торговли американским оружием, это многомиллиардный бизнес покрывающий все затраты. Есть люди с разными интересами и взглядами...
Эльдар
Отправлено: 06.03.13 14:01. Заголовок: dedal пишет: Не виж..
dedal пишет:
цитата:
Не вижу связи. Согласие стран победителей на создание Израиля было обусловлено комплексом причин, весьма далёких от недопущенных в США беженцев.
Следование политической конъюнктуре позволило сохранить политическое влияние, которое в т.ч. в последствии позволило лоббировать интересы еврейства.
dedal пишет:
цитата:
Солидарность это активное сочувствие чьими-либо интересами, действиям или мнениями. Никакой общееврейской солидарности не было тогда и нет сегодня. У ФРС и беженцев, были диаметрально разные интересы на тот момент, такими же разными они остались и сегодня у подавляющего большинства евреев России, Украины, Израиля ...
Совершенно верно. Но сочувствие интересам не отдельных людей, а общности, еврейской общности. Отдельными людьми при этом можно пожертвовать.
dedal пишет:
цитата:
И чего евреи России на этом наварили??
Много чего. Например финансирование еврейских организаций, учебных и религиозных организаций. Представительство интересов еврейства во властных структурах. Никакому другому нац.меньшинству такое и не снилось.
Кроме того, как Вы считаете, такой национальный состав случаен?
dedal пишет:
цитата:
Это длинная тема. Вал писал, Микаэл, кажется...Ещё кто-то и не однажды. Она не раз тут поднималась . Какой смысл повторять историю сотворения Израиля от царя Давида?
От царя Давида не надо. Напишите только в чем Вы видите смысл создания современного Израиля? Если исключить фактор еврейского лобби, то зачем западным странам был нужен Израиль?
dedal пишет:
цитата:
Вы сами себе в двух предложения противоречите.. Сперва вы говорите что ФИО не даёт возможности отличить , потом что ФИО не оставляет сомнений для идентификации...
Одних можно идентифицировать, других нет. Никакого противоречия.
dedal пишет:
цитата:
Я знал и знаю массу евреев, которые ни внешне, ни по фамилии, ни по поведению не могут быть уверено идентифицированы как евреи. Таких очень много, значительная часть. Их масса в самом Израиле, евреев с иным внешним видом и манерой себя вести!! А вот религиозность даёт однозначный идентификатор, при это не важно чернокожие ли это фалаши, неотличимые от грузин- эбраэли или типичные азиаты - бухори. Вы никогда не отличите их внешне, если они не в синагоге или не иудейском ритуальном облачении. Это пустой спор.
Любой иудей это конечно еврей, но не наоборот. Еврей может быть и не иудеем, например атеистом (на постсоветском пространстве это особенно актуально, на Западе вероятно связь с религиозной принадлежностью имеет большее значение). Какого-нибудь Резника Марка Михайловича общество будет считать евреем независимо от того какому богу он молится и молится ли вообще. По поводу фенотипа Вы тоже погорячились. Значительная часть евреев внешне отличаются от русских. Тех кого нельзя индентифицировать хотя бы по одному из двух признаков (ФИО или фенотип) - меньшинство.
dedal пишет:
цитата:
Именно!!!! Он иудей!!! И этим всё сказано, при этом он может быть этническим ирландцем или корейцем -это фигня. Он "иудей", что равно: "еврей".
Почему на Ваш взгляд эти люди так бережно сохраняют свою религиозную принадлежность (вплоть до обращения в иудаизм приходящих в семью христиан), если как Вы утверждаете еврейская идентичность для них стоит на 25-м месте? Ведь сохранение этой идентичности было для них политически невыгодно.
dedal пишет:
цитата:
Среди лоббистов есть убеждённые сионисты, среди них есть религиозные евреи, среди них есть мессианские христиане, убеждённые, что только собрание всех евреев в Сионе и строительство Третьего Храма приведёт к пришествию Мессии... Среди них есть бизнесмены заинтересованные в оружейном бизнесе, для Израиля и использующие Цахал как прокладку для торговли американским оружием, это многомиллиардный бизнес покрывающий все затраты. Есть люди с разными интересами и взглядами...
Т.е. в этой картине все кроме торговцев оружием идейные. И эта идейность связана с осознанием своей еврейской идентичности. О чем и речь.
Следование политической конъюнктуре позволило сохранить политическое влияние, которое в т.ч. в последствии позволило лоббировать интересы еврейства.
Позволило сохранить влияние, чтобы иметь влияния , для увеличения влияния, расширения влияния и тд и тп... И чего Вы решили, что они намеривались или имели планы оказывать кому то филонтропические услуги? Они политический бизнес ведут... Эльдар пишет:
цитата:
Совершенно верно. Но сочувствие интересам не отдельных людей, а общности, еврейской общности. Отдельными людьми при этом можно пожертвовать.
А чего это за зверь такой "еврейская общность" ????? Как Вы её определяете? Как и, главное, КЕМ определяются её интересы? И что это за организм, которому приносят в жертву самих же евреев?????? Эльдар пишет:
цитата:
Много чего. Например финансирование еврейских организаций, учебных и религиозных организаций.
А , насколько я помню, Вал, который варится в этом супе, утверждал, что никакие еврейски организации от гос. бюджета не кормятся...
Эльдар пишет:
цитата:
Напишите только в чем Вы видите смысл создания современного Израиля?
Политического смысла не вижу. Субъективно: "последняя баррикада" ! Эльдар пишет:
цитата:
Если исключить фактор еврейского лобби, то зачем западным странам был нужен Израиль?
Вы на меня не обидитесь, если я не стану жевать эту жвачку ещё раз... Я не такой любитель и знаток этой темы, чтобы её перетирать сотый раз. Может кто то ещё из коллег сможет ответить на Ваш вопрос. Эльдар пишет:
цитата:
Любой иудей это конечно еврей, но не наоборот. Еврей может быть и не иудеем, например атеистом (на постсоветском пространстве это особенно актуально, на Западе вероятно связь с религиозной принадлежностью имеет большее значение). Какого-нибудь Резника Марка Михайловича общество будет считать евреем независимо от того какому богу он молится и молится ли вообще.
И на этот раз прошу прощения, поскольку данный вопрос не вызывает у меня энтузиазма..Я только с Валом два мешка копий, на эту тему, поломал. И вообще этот вопрос обсуждался многократно...Зачем повторятся? Я считаю человека евреем, только по религиозному принципу самоидентификации, поскольку евреи религиозное сообщество, а не этническое, что видно из упомянутых мной примеров, с грузинскими, азиатскими, чернокожими евреями.
Эльдар пишет:
цитата:
Почему на Ваш взгляд эти люди так бережно сохраняют свою религиозную принадлежность (вплоть до обращения в иудаизм приходящих в семью христиан), если как Вы утверждаете еврейская идентичность для них стоит на 25-м месте? Ведь сохранение этой идентичности было для них политически невыгодно.
. Эльдар, я сам на половину еврей(в том значении термина, которое близко Вам), у меня еврейской родни три ведра , я вырос на Подоле, где евреев тогда было больше чем славян, я долго работал в еврейских коллективах и поверьте, что подавляющее большинство евреев ничего не сохраняет, ни традиции ни религиозность, никого не стремится обращать, а скорее часто сама крестятся и о своём еврействе вспоминают, как многие русские о своём христианстве, то есть, когда нужно выпить по определённому поводу водки или пожарить курочку или заставить жену сделать рыбу фиш (которую я терпеть не могу)... Есть конечно люди, которые ведут себя так как Вы пишите, но они не составляют значительной части от общего числа. Эльдар пишет:
цитата:
Т.е. в этой картине все кроме торговцев оружием идейные
Только идеи эти очень разные...Сионисты жестоко конфликтуют с ортодоксальными иудеями, имея разные подходы к еврейству и Израилю, мессианские группы христиан воспринимают иудеев, ни как какую то ценность, а как некую отмычку к апокалипсису... И все наровят срубить баксов. И где тут общая идентичность?? На баксах? Да!!! и всё...Они разные по крови, религии, убеждениям, интересам, менталитету, взглядам... Вы о чём?
Позволило сохранить влияние, чтобы иметь влияния , для увеличения влияния, расширения влияния и тд и тп... И чего Вы решили, что они намеривались или имели планы оказывать кому то филонтропические услуги? Они политический бизнес ведут...
тем не менее "филонтропические услуги" евреям и еврейским организациям они оказыали и до ВМВ и после.
dedal пишет:
цитата:
А чего это за зверь такой "еврейская общность" ????? Как Вы её определяете? Как и, главное, КЕМ определяются её интересы? И что это за организм, которому приносят в жертву самих же евреев??????
Это те, кто солидаризируются с другими евреями. Определение солидарности Вы сами дали выше. Ну и между "принесением жертв" и отсутствием активных действий по спасению тоже есть разница.
dedal пишет:
цитата:
никакие еврейски организации от гос. бюджета не кормятся...
Причем здесь бюджет? Кем финансируются еврейские организации если не еврейской финансово-промышленной элитой?
dedal пишет:
цитата:
Я считаю человека евреем, только по религиозному принципу самоидентификации,
Речь шла не о том кого считаете евреем Вы, а о том кого считают евреями большинство. Вот скажите, на
dedal пишет:
цитата:
я сам на половину еврей(в том значении термина, которое близко Вам), у меня еврейской родни три ведра , я вырос на Подоле, где евреев тогда было больше чем славян, я долго работал в еврейских коллективах и поверьте, что подавляющее большинство евреев ничего не сохраняет, ни традиции ни религиозность, никого не стремится обращать, а скорее часто сама крестятся и о своём еврействе вспоминают, как многие русские о своём христианстве,
Если они не практикующие иудеи, то почему Вы их называете евреями? Выже сами только что писали, что отличительный признак еврея - иудаизм. Так кто все эти люди? Евреи или не евреи? Если не евреи, то кто они? Славяне-украинцы? Их другие славяне считают своими соплеменниками? А евреи-иудеи всего мира считают этих нерелигиозных украинских евреев своими соплеменниками?
dedal пишет:
цитата:
Только идеи эти очень разные...Сионисты жестоко конфликтуют с ортодоксальными иудеями, имея разные подходы к еврейству и Израилю, мессианские группы христиан воспринимают иудеев, ни как какую то ценность, а как некую отмычку к апокалипсису... И все наровят срубить баксов. И где тут общая идентичность?? На баксах? Да!!! и всё...Они разные по крови, религии, убеждениям, интересам, менталитету, взглядам... Вы о чём?
Между собой они могут грызться сколько угодно, но против внешней силы выступают единым фронтом.
Политического смысла не вижу. Субъективно: "последняя баррикада" !
Т.е. еврейская финансово-политическая элита, без всякого политического смысла пролоббировала создание "последней баррикады" в виде национального еврейского государства. И после этого Вы утверждаете, что никакой еврейской общности и сознания единства не существует, а наследники еврейского капитала сохранили свою идентичность только на уровне "крашенных яиц и куличей"?
Эльдар
Отправлено: 06.03.13 17:04. Заголовок: dedal пишет: Есть к..
dedal пишет:
цитата:
Есть конечно люди, которые ведут себя так как Вы пишите, но они не составляют значительной части от общего числа.
Мой вопрос касался именно представителей западного еврейского капитала. Почему на Ваш взгляд они вопреки всем рискам (особенно 19-м и первой половине 20-го века) сохраняли и сохраняют свою идентичность? Как это сочетается с Вашими словами о том, что на первом месте деньги и власть, а еврейство для них на 25-м мете в списке приоритетов?
Уважаемый Дедал, очень зотелось бы узнать Ваше мнение по поводу российской элиты: Эльдар пишет:
цитата:
Кроме того, как Вы считаете, такой национальный состав случаен?
sparrow
Отправлено: 06.03.13 19:19. Заголовок: Эх, а я только посыл..
Эх, а я только посылки от джойнта получал ;) Где моя доля в мировой власти?:)
Вот скажите пожалуйста, для того чтобы получать посылки от Джоинта нужно быть религиозным евреем (евреем в определении Дедала) или достаточно быть просто евреем ("по паспорту") ?
sparrow пишет:
цитата:
Где моя доля в мировой власти?:)
То обстоятельство, что не каждый еврей является представителем еврейской финансово-промышленной элиты, не умаляет масштабов этой элиты.
dedal
постоянный участник
Отправлено: 06.03.13 21:24. Заголовок: Эльдар пишет: тем н..
Эльдар пишет:
цитата:
тем не менее "филонтропические услуги" евреям и еврейским организациям они оказыали и до ВМВ и после.
"Они" это кто? Список? Что этих "они" объединяет, не духовно (заговор сионских мудрецов), а материально? И какие именно услуги они оказали евреям Европы во время ВМВ? Эльдар пишет:
цитата:
Это те, кто солидаризируются с другими евреями. Определение солидарности Вы сами дали выше. .
Я же Вас задал вопрос: что это за зверь такой "еврейская общность" ????? Как Вы её определяете? Как и, главное, КЕМ определяются её интересы? Сионские мудрецы?
Я солидаризуюсь с некоторыми евреями, которых я считаю "своими" и совсем не солидаризуюсь с многими другими, которых считаю мудаками и их многие миллионы...Я могу считаться, на основании это солидарности, частью этой общности? Вот есть у нас один еврейский бизнесмен, вполне крупный, и я имел сомнительное удовольствие слушать его беседу с представителем одной еврейской организации, которая просила фин.содействия. При том ,что этот бизнесмен охотно "филантропит", в разных областях. Но когда свои просьбы еврейский деятель начал подкреплять, знанием корней этого бизнесмена и подлизывать ему зад в духе, как уважали его дедушку равина, в Козельце и как замечательно, что бизнесмен дал денег на мемориальный знак, на месте расстрела козелецких евреев и т.п. Тот послал его к известной не только русским матери ,сказав, что помогает он тем кому хочет, а не еврейским конторам, которые на него досье собирают. Вот Вам и общность...
Эльдар пишет:
цитата:
Речь шла не о том кого считаете евреем Вы, а о том кого считают евреями большинство.
У нас большинство считают Петросяна великим артистом, а Киркорова наилучшим певцом и т.п. , судя по их восстребованности на ТВ... дальше перечислять? мы мнение большинства , будем по всем вопросам принимать за определяющее? Или может всё таки остановимся на чём то более разумном?
Эльдар пишет:
цитата:
Если они не практикующие иудеи, то почему Вы их называете евреями?
Вы невнимательны Эльдар. Я же написал: в значении термина, которое близко Вам. Я приравниваю термины: еврей и иудей, поскольку считаю иудеев не этнической, а религиозной общностью, вроде мусульман, которые именуют её "умма", а иудеи именуют её "иехуди", то есть "евреи". Эльдар пишет:
цитата:
Так кто все эти люди? Евреи или не евреи?
Они не евреи. Эльдар пишет:
цитата:
Если не евреи, то кто они?
Это вопрос их личной самоидентификации, хоть орки или гоблины -это их дело. Эльдар пишет:
цитата:
но против внешней силы выступают единым фронтом.
.
Это по каким же вопросам , простите?? Я что то затрудняюсь найти тему, которая бы столь радикально объединяла евреев. Даже баксы не подходят
dedal
постоянный участник
Отправлено: 06.03.13 21:27. Заголовок: Эльдар пишет: Т.е. ..
Эльдар пишет:
цитата:
Т.е. еврейская финансово-политическая элита, без всякого политического смысла пролоббировала создание "последней баррикады" в виде национального еврейского государства.
Вы полагаете они со мной консультировались? Или предвидели , что я займу это позицию и слепили для меня "баррикаду"? Эльдар, кроме меня, Израиль, в этой функции, воспринимают какие то жалкие несколько процентов населения это планеты, а может и того меньше... Я полагаю,не смотря на свою манию величия, что в задачи "основателей" не входило ничего похожего.
Мой вопрос касался именно представителей западного еврейского капитала. Почему на Ваш взгляд они вопреки всем рискам (особенно 19-м и первой половине 20-го века) сохраняли и сохраняют свою идентичность?
Кто то сохранял, а кто то и нет. Я уверен, что фанатичные люди есть во всех группах и сообществах, есть конформисты, есть ренегаты и все они обширно представлены в еврейском капитале.
Уважаемый Дедал, очень зотелось бы узнать Ваше мнение по поводу российской элиты:
Смотря, что вкладывать в понятие "случайность". Я бы сказал, что не случаен. Такова воля Господа. А как Вы полагаете состав нобелевских лауреатов случаен, как и состав интеллектуальных, культурных, художественных элит?
Вот скажите пожалуйста, для того чтобы получать посылки от Джоинта нужно быть религиозным евреем (евреем в определении Дедала) или достаточно быть просто евреем ("по паспорту") ?
Нет, не нужно быть религиозным. Джойнт помогал и не евреям (даже в Вашем наполнении термина) например голодающим в Поволжье и на Украине. Джойнт не разделяет мой подход и определяет евреев по своим критериям. Я думаю нечто вроде: "еврей -это ребёнок еврейки". Этнос к которому он относиться значения не имеет. Он может быть чёрным, жёлтым, косоглазым и тп. Но нужно быть в нужде или опасности...
"Они" это кто? Список? Что этих "они" объединяет, не духовно (заговор сионских мудрецов), а материально? И какие именно услуги они оказали евреям Европы во время ВМВ?
"Они" это еврейская часть финансово-промышленной элиты. Что их объеденяет? Кровь, религия, родственные связи в разном сочетании. Материально? Концентрация капитала и власти в своем кругу. Услуги в период ВМВ? Лоббирование интересов беженцев, финансирование еврейских организаций. И давайте не будем скатывать тему маргинальные глупости типа "сионских мудрецов" и "каждый отдельный еврей правит миром".
dedal пишет:
цитата:
Я же Вас задал вопрос: что это за зверь такой "еврейская общность" ????? Как Вы её определяете? Как и, главное, КЕМ определяются её интересы?
Еврейская общность это совокуаность людей связанных общим кровью и религией (на постсоветском пространстве больше кровью, на Западе больше религией). Интересы бывают универсальные (такие же как у любой другой этнической/религиозной группы) и они не требуют согласования, есть неуниверсальные. По неуниверсальным интересам, как мы видим, внутри еврейской среды есть разброд и шатание.
dedal пишет:
цитата:
Я солидаризуюсь с некоторыми евреями, которых я считаю "своими" и совсем не солидаризуюсь с многими другими, которых считаю мудаками и их многие миллионы...Я могу считаться, на основании это солидарности, частью этой общности?
Принадлежность к этно-оелигиозной общности не определяется симпатиями и антипатиями к отдельным его членам.
dedal пишет:
цитата:
Вот есть у нас один еврейский бизнесмен, вполне крупный, и я имел сомнительное удовольствие слушать его беседу с представителем одной еврейской организации, которая просила фин.содействия. При том ,что этот бизнесмен охотно "филантропит", в разных областях. Но когда свои просьбы еврейский деятель начал подкреплять, знанием корней этого бизнесмена и подлизывать ему зад в духе, как уважали его дедушку равина, в Козельце и как замечательно, что бизнесмен дал денег на мемориальный знак, на месте расстрела козелецких евреев и т.п. Тот послал его к известной не только русским матери ,сказав, что помогает он тем кому хочет, а не еврейским конторам, которые на него досье собирают. Вот Вам и общность...
Не каждый мелкий еврей-бизнесмен это представитель еврейского капитала. Кроме того, атомизация и ассимиляция евреев тоже имеет место быть.
dedal пишет:
цитата:
У нас большинство считают Петросяна великим артистом, а Киркорова наилучшим певцом и т.п. , судя по их восстребованности на ТВ... дальше перечислять? мы мнение большинства , будем по всем вопросам принимать за определяющее? Или может всё таки остановимся на чём то более разумном?
Мимо. Здесь Вы приводите в пример качественной оценки деятельности индивида, а не этно-религиозного расслоения общества.
dedal пишет:
цитата:
Это вопрос их личной самоидентификации
Личная самоидентификация не влечет за мобой социальных последствий, поэтому ее можно не рассматривать.
dedal пишет:
цитата:
Это по каким же вопросам , простите?? Я что то затрудняюсь найти тему, которая бы столь радикально объединяла евреев.
По вопросу положения евреев в обществе.
dedal пишет:
цитата:
Вы полагаете они со мной консультировались? Или предвидели , что я займу это позицию и слепили для меня "баррикаду"? Эльдар, кроме меня, Израиль, в этой функции, воспринимают какие то жалкие несколько процентов населения это планеты, а может и того меньше... Я полагаю,не смотря на свою манию величия, что в задачи "основателей" не входило ничего похожего.
Мой вопрос был и том чем руководствовались лоббисты создания Израиля? Зачем он им нужен был?
dedal пишет:
цитата:
Кто то сохранял, а кто то и нет. Я уверен, что фанатичные люди есть во всех группах и сообществах, есть конформисты, есть ренегаты и все они обширно представлены в еврейском капитале.
Масштабы деятельности еврейского лобби не осталяют сомнений в том, что людей не чуждых интересам еврейства там более чем достаточно.
dedal пишет:
цитата:
Смотря, что вкладывать в понятие "случайность". Я бы сказал, что не случаен. Такова воля Господа. А как Вы полагаете состав нобелевских лауреатов случаен, как и состав интеллектуальных, культурных, художественных элит?
Не случаен. Я думаю, что и то и другое это следствие социальной стратегии евреев на занятие позиций в элите или околоэлитарных сферах.
dedal пишет:
цитата:
Нет, не нужно быть религиозным. Джойнт помогал и не евреям (даже в Вашем наполнении термина) например голодающим в Поволжье и на Украине. Джойнт не разделяет мой подход и определяет евреев по своим критериям. Я думаю нечто вроде: "еврей -это ребёнок еврейки". Этнос к которому он относиться значения не имеет. Он может быть чёрным, жёлтым, косоглазым и тп. Но нужно быть в нужде или опасности...
Я думаю, что на этом определении еврея мы можем и остановиться.
кныш
Отправлено: 07.03.13 11:06. Заголовок: Еще одно развенчание..
Еще одно развенчание нимба:
цитата:
Авторы исследования предполагают, что Ватикан целенаправленно игнорировал правду по поводу благотворительности матери Терезы. Вместо этого представители церкви помогли подготовить почву для создания ее «святого» образа и даже ускорили процесс ее причисления к лику блаженных, чтобы избежать более внимательных проверок.
Отправлено: 07.03.13 12:20. Заголовок: Митрополит Илларион ..
Митрополит Илларион считает, что будущим папой будет все-таки итальянец:
цитата:
«Я думаю, что реальная возможность стать Папой есть примерно у десяти кардиналов, некоторых из них я хорошо знаю. Одним из них является председатель Папского Совета по культуре Джанфранко Равази, - объяснил Иларион. - Есть и другие, такие хорошо известные кардиналы, как Анджело Скола из Милана и Анджело Баньяско из Генуи Весьма вероятно, что новым Папой станет итальянец, как это было до Иоанна Павла II»
Отправлено: 07.03.13 13:27. Заголовок: А помимо выборов Пап..
А помимо выборов Папы среди кардиналов похоже еще один скандальчик назревает:
цитата:
Кардиналы, собравшиеся в Новом зале Синода, заявили о твердом желании немедленно узнать содержание секретного досье по так называемому делу Vatileaks. Иностранных кардиналов, шокированных разоблачениями в документах, украденных из папских покоев, одолевает сильнейшее любопытство. Но ответы кардинала Хулиана Эрранса, юриста из "Опус Деи", возглавлявшего комиссию по расследованию по поручению Папы Ратцингера, носят расплывчатый характер
"Они" это еврейская часть финансово-промышленной элиты.
Я не знаю что это…Не думаю, что у них есть какие то отличительные знаки, по которым они выделяют друг друга. А как Вы думаете, это вредоносное образование, которое Вы именуете «еврейской элитой» имеется только в России и США? А как британцы относятся еврейским финансистами , которых не мало на Альбионе? Парятся ли, поэтому же поводу, голландцы, где евреев очень много, в кругах местных богатеев?
цитата:
Что их объеденяет? Кровь,
Для того чтобы туда вступить нужно сдавать анализ крови? И как по крови видно, кто еврей, а кто славный русичь? Кол-во эритроцитов? цветовой показатель? количество лейкоцитов, тромбоцитов? Вы серьёзно?
цитата:
религия,
Если все члены этого сообщества религиозные иудеи, что для меня огромная неожиданность, и Вы сможете это аргументировать, то я снимаю все вопросы.
цитата:
родственные связи в разном сочетании.
Все евреи родственники по Исааку и Иакову. Или Вы имеете ввиду что-то другое?
цитата:
Материально? Концентрация капитала и власти в своем кругу.
Они не допускают в круг «элиты» влиятельных богачей не иудеев?? Как? Травят? Спаивают?
цитата:
Еврейская общность это совокуаность людей связанных общим кровью и религией
С религией всё ясно, и нет возражений, если они религиозны. А вот что такое «связаны кровью» я не ведаю. Звучит как фраза из детских книжек Фенимора Купера.
цитата:
Интересы бывают универсальные (такие же как у любой другой этнической/религиозной группы) и они не требуют согласования, есть неуниверсальные. По неуниверсальным интересам, как мы видим, внутри еврейской среды есть разброд и шатание.
Следовательно : евреи имеют аналогичные, с не евреями, универсальные интересы и не имеют каких либо уникальных не универсальных интересов, которые можно счесть сугубо еврейскими. Верно?
цитата:
Принадлежность к этно-оелигиозной общности не определяется симпатиями и антипатиями к отдельным его членам.
Бесспорно. Этнос заметен, если он заметен(цвет кожи, разрез глаз и тп), а с религией мы разобрались. Если есть религиозная идентификация, то всё абсолютно определённо, в обсуждаемом случае. Если её нет, то всё очень размыто.
цитата:
Здесь Вы приводите в пример качественной оценки деятельности индивида, а не этно-религиозного расслоения общества.
Мы говорим про оценку некоего явления большинством, как определяющий фактор. Я не считаю мнение большинства имеющим цену, в данном случае… Большинство жильцов дома часто считает кого то шлюхой или бандитом, но это не всегда так. Большинство населения ненавидит всех богатых и приписывает им все возможные грехи, в том числе и жидовство, но это не обязательно оправдано.
цитата:
Личная самоидентификация не влечет за мобой социальных последствий, поэтому ее можно не рассматривать.
Это почему?? Ещё как имеет!! Если я стану иудеем: надену кипу, отращу пейсы, то это наверняка повлечёт совершенно определённые социальные последствия… Или если я решу идентифицировать себя как панк, то этот так же повлечёт массу последствий, в моём социальном положении. Так что……
цитата:
Мой вопрос был и том чем руководствовались лоббисты создания Израиля? Зачем он им нужен был?
Ну хорошо… У "крёстных родителей" Израиля были разнообразные и часто противоречащие интересы. СССР хотел зацепиться на Ближнем Востоке, и подорвать позиции Британии, понизить её вес, в этом ключевом регионе, опираясь на просоветски (прокоммунистически, левацки) настроенных еврейских социалистов, которых было очень много, в ущерб прозападно настроенным арабским лидерам. Как писали тогда наши газеты: «противостоять арабским наймитам британского имериализма». Для США решающей, как мне кажется, была личная позиция Трумэна, которая, во многом, была обусловлена внутриполитическми (предвыборными) мотивами, он рассчитывал получить фин.поддержку от еврейского бизнеса, в благодарность, что , кстати, не состоялось(если не ошибаюсь)… Кроме того, Трумэн был ярким представителем религиозных радикальных и фанатичных протестантов-евангелистов из так называемого "Библейского Пояса" и последователем той христианской позиции, о которой я уже упоминал. Это такое странное идеологическое понятие: диспенсационализм!! Трумэн лоббировал создание Израиля, поскольку, оно , по его представлениям, предвещает близкое Второе Пришествие, спровоцированное апокалиптической войной , когда евреи будут на грани уничтожения. А в этом никто не сомневался(кстати). Тогда-то и явится Христос, чтобы спасти свой народ, отплатив ему добром за непризнание, а евреи , прослезившись, признают Его своим Машиахом . И тогда наступит Царство Небесное…. Эту ерунду сложно объяснять… Затем американцы должны были противостоять русским и соответствовать вызовам сделанным Сталиным. Логика проста : если мы не задружимся с евреями, то русские задружаться с ними "по самое немогу" и это будет плохо для Америки… Американская поддержка создания Израиля была рациональна, ещё и по идеологическим причинам… Она соответствовала американской идеологии, их международной позиции. Америка всегда подпирала свои глобальные претензии заявлениями об «идеалах», «свободе» и «праве на национальное самоопределение», а потому США просто не могли переть против создания Израиля. Это было бы непоследовательно. Кроме того у властных элит США были колониальные мотивы…Они намеривались занять место «бывших», но ослабленных ВМВ, хозяев региона.(французов и британцев ) Это очень серьёзный мотив. А можно ещё поговорить об интересах американского нефтяного лобби, ведь о нефти региона уже знали…. Но тем не менее США ввели эмбарго на поставку оружия воюющим сторонам, тем самым чуть не уничтожив Израиль… А вот британские экономические элиты были категорически против, несмотря на сильное местное еврейство и причины этого были весьма меркантильны…Именно бриты вооружили и обучили арабские армии, а кое какими даже командовали, во время первой войны (иорданцами). А вот у Франции, был другой взгляд на ситуацию…Кроме того в кругах «сильных мира сего», по разным причинам, возобладала проеврейская идеология, они не могли явно игнорировать евреев после «шоа» ВМВ…Слишком свежи были события катастрофы, было неловко их пресовать, западу было стыдно, чем и воспользовались сионисты… Там всё так путано….
цитата:
Масштабы деятельности еврейского лобби не осталяют сомнений в том, что людей не чуждых интересам еврейства там более чем достаточно.
Как немало среди мусульманских бизнесменов, "не чуждых" нуждам уммы, как немало среди русских, не чуждых нуждам православия, как не мало среди западных бизнесс-элит не чуждых нужд КЦ и протестантизма. Ну и что? Их всё равно мизерное меньшинство, по отношению с общей массой бизнесменов.
цитата:
Я думаю, что и то и другое это следствие социальной стратегии евреев на занятие позиций в элите или околоэлитарных сферах.
Э-э-э...... Вы серьёзно предполагаете, что у столь аморфной и неопределённой группы, о границах идентификаторах которой нет даже единого мнения, имеется некий руководящий орган, определяющий их общую социальную стратегию, которую они должны занимать в разнообразных сферах????? Не огорчайте меня , я сейчас зарыдаю...
цитата:
Я думаю, что на этом определении еврея мы можем и остановиться.
Происхождение из еврейской семьи (от матери), принимается как определяющий фактор, в том смысле, что только получив еврейское воспитание с младых ногтей, можно вынести тот жизненный геморрой, которым обличает иудея религия. Считается, что даже полностью прошедшему гиюр язычнику, ставшему иудеем по всем канонам и правилам, невыносимо трудно нести все 613 заповедей, необходимых еврею для спасения, когда сынам Ноя(всем прочим народам), достаточно соблюдать только семь заповедей, для выполнения той же задачи. Прозелит рискует что-то нарушить и тем самым погубит себя пред глазами Яхве. А оставшись «сыном Ноаха» он бы куда вероятнее сохранил бы Его милость. Именно из этих соображений желающего стать иудеем многократно отговаривают, дабы он осознал тяжесть которую на себя взваливает. Так что дело совсем не неких еврейских генах, или крови, поскольку полноценными евреями являются и считаются, по всем иудейским законам(гражданским и религиозным), рождённые : чёрной, жёлтой, косоглазой, белой, рыжей, кучерявой и блондинистой матерью еврейкой и вырощенные в еврейском духе дети. Это, так же, совершенно религиозный подход, ноги которого растут из религиозной идентификации.
фухххххххххххххххх.............
Alaricus
администратор
Отправлено: 07.03.13 21:44. Заголовок: Какие у вас, однако,..
Какие у вас, однако, распри насчёт того, кто еврей, а кто нет. Может, проще быть русским?
Какие у вас, однако, распри насчёт того, кто еврей, а кто нет. Может, проще быть русским?
Однозначно... А мне вообще отлично...Захочу могу побыть евреем, захочу хохлом, а ежели погода плохая, то поляком побуду....
Alaricus
администратор
Отправлено: 07.03.13 22:38. Заголовок: А русским? ..
А русским?
dedal
постоянный участник
Отправлено: 07.03.13 22:47. Заголовок: Alaricus пишет: А р..
Alaricus пишет:
цитата:
А русским?
Не-а...русским права не имею. Русской крови нет, а вот половина еврейской и по четвертушке украинской и польской задукоментировано.
Alaricus
администратор
Отправлено: 07.03.13 22:56. Заголовок: Да ладно, брось. Хоч..
Да ладно, брось. Хочешь быть русским - будь им. Без всякого гиюра.
dedal
постоянный участник
Отправлено: 07.03.13 23:08. Заголовок: Alaricus пишет: Да ..
Alaricus пишет:
цитата:
Да ладно, брось. Хочешь быть русским - будь им.
Не, не хочу, да и не знаю что это значит... Сейчас я хочу твёрдое мочённое яблоко и жить на берегу Средиземного моря...
Alaricus
администратор
Отправлено: 07.03.13 23:32. Заголовок: НУ, не хочешь быть р..
НУ, не хочешь быть русским - не будь. Делов-то на копейку.
Эльдар
Отправлено: 07.03.13 23:39. Заголовок: dedal пишет: Я не з..
dedal пишет:
цитата:
Я не знаю что это…Не думаю, что у них есть какие то отличительные знаки, по которым они выделяют друг друга. А как Вы думаете, это вредоносное образование, которое Вы именуете «еврейской элитой» имеется только в России и США? А как британцы относятся еврейским финансистами , которых не мало на Альбионе? Парятся ли, поэтому же поводу, голландцы, где евреев очень много, в кругах местных богатеев?
В России их как раз не так много. А на Западе пруд пруди, что в США, что в Англии с Голландией.
dedal пишет:
цитата:
Для того чтобы туда вступить нужно сдавать анализ крови? И как по крови видно, кто еврей, а кто славный русичь? Кол-во эритроцитов? цветовой показатель? количество лейкоцитов, тромбоцитов? Вы серьёзно?
Вы иных значений слова "кровь", кроме медико-биологического, не знаете? Знаете. dedal пишет:
цитата:
, мне становится стыдно за свой процент украинской крови
Тогда к чему это дуракаваляние с эретроцитами?
dedal пишет:
цитата:
Если все члены этого сообщества религиозные иудеи, что для меня огромная неожиданность, и Вы сможете это аргументировать, то я снимаю все вопросы.
Евреи, которые хоть сколько-нибудь публичны(т.е. о существовании которых мы знаем) все являются иудеями (как правило реформистскими). Тоже касается западных политиков еврейского происхождения, все из них иудеи.
dedal пишет:
цитата:
Все евреи родственники по Исааку и Иакову. Или Вы имеете ввиду что-то другое?
Я имею ввиду более близкое родство, а именно межклановые браки в прошлом и настоящем.
dedal пишет:
цитата:
Они не допускают в круг «элиты» влиятельных богачей не иудеев?? Как? Травят? Спаивают?
Нет конечно. Есть и кланы и нееврейского происхождения. И их судя по всему не меньше, чем еврейских. Дедал, Вы здесь решили вспомнить все страшилки про евреев, чтобы замусорить беседу?
dedal пишет:
цитата:
Следовательно : евреи имеют аналогичные, с не евреями, универсальные интересы и не имеют каких либо уникальных не универсальных интересов, которые можно счесть сугубо еврейскими. Верно?
Нет. Вы же спрашивали о том какие могут быть общие интересы у разных евреев (сионистов и несионистов, ортодоксов и реформистов и т.д.). Я на этот вопрос и отвечал. У евреев несмотря на их различия и трения между собой есть общие универсальные интересы.
dedal пишет:
цитата:
Бесспорно. Этнос заметен, если он заметен(цвет кожи, разрез глаз и тп), а с религией мы разобрались. Если есть религиозная идентификация, то всё абсолютно определённо, в обсуждаемом случае. Если её нет, то всё очень размыто.
Цвет кожи и разрез глаз это раса, а не этнос. Есть кстати и мультирасовые этносы. Этносы могут быть разными даже если не имеют заметных на уровне индивида фенотипичных различий, языковых и социо-культурных различий. Пример: англо-саксы , шотландцы и валлийцы. Диапазон расовых типов примерно одинаковый, язык один, религия одна - протестантизм, социальные и бытовые различия отсутствуют. А этоносы все равно разные.
dedal пишет:
цитата:
Мы говорим про оценку некоего явления большинством, как определяющий фактор. Я не считаю мнение большинства имеющим цену, в данном случае… Большинство жильцов дома часто считает кого то шлюхой или бандитом, но это не всегда так. Большинство населения ненавидит всех богатых и приписывает им все возможные грехи, в том числе и жидовство, но это не обязательно оправдано.
А по Вашему шлюхой и бандитом являются только те, кто сами себя так идентифицирует?
dedal пишет:
цитата:
Это почему?? Ещё как имеет!! Если я стану иудеем: надену кипу, отращу пейсы, то это наверняка повлечёт совершенно определённые социальные последствия… Или если я решу идентифицировать себя как панк, то этот так же повлечёт массу последствий, в моём социальном положении. Так что……
Если Вы себя станете идентифицировать как японца, то это не повлечет никаких социальных последствий. Окружающие не станут Вас считать японцем, а япнцы не станут считать Вас своим соплеменником.
dedal пишет:
цитата:
Как немало среди мусульманских бизнесменов, "не чуждых" нуждам уммы, как немало среди русских, не чуждых нуждам православия, как не мало среди западных бизнесс-элит не чуждых нужд КЦ и протестантизма. Ну и что? Их всё равно мизерное меньшинство, по отношению с общей массой бизнесменов.
В национальных политичеких и экономических элитах США и Западной Европе лоббистов интересов православия и ислама нет. Лобби на межнациональном уровне тем более нет. Тех "не чуждых", которых Вы приводите в пример, можно было бы сравнить с представителями израильской проеврейской элиты, но не западной.
dedal пишет:
цитата:
Вы серьёзно предполагаете, что у столь аморфной и неопределённой группы, о границах идентификаторах которой нет даже единого мнения, имеется некий руководящий орган, определяющий их общую социальную стратегию, которую они должны занимать в разнообразных сферах????? Не огорчайте меня , я сейчас зарыдаю...
Дедал, где Вы прочитали про руководящий орган? Социальное поведение во многом объясняется культурными особенностями и особенностями среды.
dedal пишет:
цитата:
Происхождение из еврейской семьи (от матери), принимается как определяющий фактор, в том смысле, что только получив еврейское воспитание с младых ногтей, можно вынести тот жизненный геморрой, которым обличает иудея религия. Считается, что даже полностью прошедшему гиюр язычнику, ставшему иудеем по всем канонам и правилам, невыносимо трудно нести все 613 заповедей, необходимых еврею для спасения, когда сынам Ноя(всем прочим народам), достаточно соблюдать только семь заповедей, для выполнения той же задачи. Прозелит рискует что-то нарушить и тем самым погубит себя пред глазами Яхве. А оставшись «сыном Ноаха» он бы куда вероятнее сохранил бы Его милость. Именно из этих соображений желающего стать иудеем многократно отговаривают, дабы он осознал тяжесть которую на себя взваливает. Так что дело совсем не неких еврейских генах, или крови, поскольку полноценными евреями являются и считаются, по всем иудейским законам(гражданским и религиозным), рождённые : чёрной, жёлтой, косоглазой, белой, рыжей, кучерявой и блондинистой матерью еврейкой и вырощенные в еврейском духе дети. Это, так же, совершенно религиозный подход, ноги которого растут из религиозной идентификации.
Принципы по которым общество относит индивида к той или иной этно-религиозной группе могут сильно отличаться от праивл принятых внутри самих этих этно-религиозных групп.
dedal пишет:
цитата:
Ну хорошо… У "крёстных родителей" Израиля были разнообразные и часто противоречащие интересы. СССР хотел зацепиться на Ближнем Востоке, и подорвать позиции Британии, понизить её вес, в этом ключевом регионе, опираясь на просоветски (прокоммунистически, левацки) настроенных еврейских социалистов, которых было очень много, в ущерб прозападно настроенным арабским лидерам. Как писали тогда наши газеты: «противостоять арабским наймитам британского имериализма». Для США решающей, как мне кажется, была личная позиция Трумэна, которая, во многом, была обусловлена внутриполитическми (предвыборными) мотивами, он рассчитывал получить фин.поддержку от еврейского бизнеса, в благодарность, что , кстати, не состоялось(если не ошибаюсь)… Кроме того, Трумэн был ярким представителем религиозных радикальных и фанатичных протестантов-евангелистов из так называемого "Библейского Пояса" и последователем той христианской позиции, о которой я уже упоминал. Это такое странное идеологическое понятие: диспенсационализм!! Трумэн лоббировал создание Израиля, поскольку, оно , по его представлениям, предвещает близкое Второе Пришествие, спровоцированное апокалиптической войной , когда евреи будут на грани уничтожения. А в этом никто не сомневался(кстати). Тогда-то и явится Христос, чтобы спасти свой народ, отплатив ему добром за непризнание, а евреи , прослезившись, признают Его своим Машиахом . И тогда наступит Царство Небесное…. Эту ерунду сложно объяснять… Затем американцы должны были противостоять русским и соответствовать вызовам сделанным Сталиным. Логика проста : если мы не задружимся с евреями, то русские задружаться с ними "по самое немогу" и это будет плохо для Америки… Американская поддержка создания Израиля была рациональна, ещё и по идеологическим причинам… Она соответствовала американской идеологии, их международной позиции. Америка всегда подпирала свои глобальные претензии заявлениями об «идеалах», «свободе» и «праве на национальное самоопределение», а потому США просто не могли переть против создания Израиля. Это было бы непоследовательно. Кроме того у властных элит США были колониальные мотивы…Они намеривались занять место «бывших», но ослабленных ВМВ, хозяев региона.(французов и британцев ) Это очень серьёзный мотив. А можно ещё поговорить об интересах американского нефтяного лобби, ведь о нефти региона уже знали…. Но тем не менее США ввели эмбарго на поставку оружия воюющим сторонам, тем самым чуть не уничтожив Израиль… А вот британские экономические элиты были категорически против, несмотря на сильное местное еврейство и причины этого были весьма меркантильны…Именно бриты вооружили и обучили арабские армии, а кое какими даже командовали, во время первой войны (иорданцами). А вот у Франции, был другой взгляд на ситуацию…Кроме того в кругах «сильных мира сего», по разным причинам, возобладала проеврейская идеология, они не могли явно игнорировать евреев после «шоа» ВМВ…Слишком свежи были события катастрофы, было неловко их пресовать, западу было стыдно, чем и воспользовались сионисты… Там всё так путано….
Замечательно. По поводу того, что британцы были против это все понятно. Что касается колониальных мотивов, то почему они на Ваш взгляд не поступили проще - не создали там одно или несколько христианских государств (столь же гомогенных, как Израиль) ? Там же христиан всех видов было огромное количество. И почему слили полухристианский Ливан?
И главный вопрос: в чем заключался интерес еврейского лобби в создании Израиля?
Alaricus
администратор
Отправлено: 08.03.13 11:06. Заголовок: Эльдар пишет: У евр..
Эльдар пишет:
цитата:
У евреев несмотря на их различия и трения между собой есть общие универсальные интересы.
Какие?
Эльдар
Отправлено: 08.03.13 11:06. Заголовок: dedal пишет: Это, т..
dedal пишет:
цитата:
Это, так же, совершенно религиозный подход, ноги которого растут из религиозной идентификации.
dedal пишет:
цитата:
Вы заблуждаетесь думая, что еврей воспринимается таковым по кошеру или пейсам... Это не так. Внешность, фамилия оказывает куда большее влияние на ментальное восприятие.
Это по каким же вопросам , простите?? Я что то затрудняюсь найти тему, которая бы столь радикально объединяла евреев.
Эльдар пишет:
цитата:
По вопросу положения евреев в обществе.
Универсальные интересы евреев (как и любой другой этнической и/или религиозной группы) связаны с: - сохранением идентичности и недопущением ассимиляции евреев (здесь в первую очередь это вопрос религии); - обеспечением комфортных условий существования еврейской общины в той или иной инокультурной среде; - обеспечением высокого уровня влияния еврейской общины в том или ином обществе и государстве; - обеспечением взаимодействия еврейских общин разных стран между собой.
Ниболее ярко и открыто это единство проявляется в вопросах противодействия разного рода притеснениям, когда единым фронтом выступают все, сионисты и антисионисты, ортодоксы и реформисты, и т.д.
Alaricus
администратор
Отправлено: 08.03.13 11:49. Заголовок: Эльдар пишет: Я же ..
Эльдар пишет:
цитата:
Я же выше уже писал.
Но я не понял. Какие-такие у всех евреев универсальные интересы? Можно разъяснить вкратце?
Какие-такие у всех евреев универсальные интересы? Можно разъяснить вкратце?
Вкратце:
Универсальные интересы евреев (как и любой другой этнической и/или религиозной группы) связаны с: - сохранением идентичности и недопущением ассимиляции евреев (здесь в первую очередь это вопрос религии); - обеспечением комфортных условий существования еврейской общины в той или иной инокультурной среде; - обеспечением высокого уровня влияния еврейской общины в том или ином обществе и государстве; - обеспечением взаимодействия еврейских общин разных стран между собой.
Ниболее ярко и открыто это единство проявляется в вопросах противодействия разного рода притеснениям, когда единым фронтом выступают все, сионисты и антисионисты, ортодоксы и реформисты, и т.д.
dedal
постоянный участник
Отправлено: 08.03.13 12:03. Заголовок: Эльдар пишет: В Р..
Эльдар пишет:
цитата:
В России их как раз не так много. А на Западе пруд пруди, что в США, что в Англии с Голландией.
И они парятся по этому поводу?
цитата:
Вы иных значений слова "кровь", кроме медико-биологического, не знаете?
Знаю. Аллегорическое ,естественно. Но в аллегории разные люди вкладывают различное значение, а чтобы вести виртуальную беседу следует твёрдо договариваться о понятиях, поэтому использование размытых аллегорий требует от собеседников сходного образования, менталитета и т.п. Или внятного объяснения, что именно лицо использующее аллегорию в неё вкладывает. Объясните, что такое «кровь», в используемом Вами контексте, тогда это будет иметь смысл, а так я не понимаю о чём Вы. У меня ассоциации с Ф.Купером. .
цитата:
Тогда к чему это дуракаваляние с эретроцитами?
Для настроения. Кроме того, мне постоянно кажется, что многие приводимые Вами доводы не могут приводиться серьёзно, поэтому я отвечаю в том же духе.
цитата:
Евреи, которые хоть сколько-нибудь публичны(т.е. о существовании которых мы знаем) все являются иудеями (как правило реформистскими). Тоже касается западных политиков еврейского происхождения, все из них иудеи.
Я , без труда, могу назвать тех кто религией не заморочен… А у Вас есть корректная статистика на сей счёт?
цитата:
Я имею ввиду более близкое родство, а именно межклановые браки в прошлом и настоящем.
Деньги родняться с деньгами, и еврейство тут побоку…
цитата:
Дедал, Вы здесь решили вспомнить все страшилки про евреев, чтобы замусорить беседу?
Эльдар, у меня смутное ощущение, что скрытым и подспудным истоком, Ваших стройных построений и логичных доводов, являются именно эти страшилки….. и это меня удивляет.
цитата:
А по Вашему шлюхой и бандитом являются только те, кто сами себя так идентифицирует?
Отчасти. Шлюха –это хобби, бандит –мировоззрение …. Так что не без того.
цитата:
Если Вы себя станете идентифицировать как японца,
Зависти от того, что я стану для этого делать…Если только жрать сырую рыбу , то ничего кроме поноса не случиться…А вот если начну разгуливать по улице, приходить на работу и в гости к друзьям в японской национальной одежде, вооружившись мечом , кланяться на японский манер, по каждому поводу, то последствия будут. Меня сочтут придурком.
цитата:
В национальных политичеких и экономических элитах США и Западной Европе лоббистов интересов православия и ислама. Лобби на межнациональном уровне тем более нет. Тех "не чуждых", которых Вы приводите в пример, можно было бы сравнить с представителями израильской проеврейской элиты, но не западной.
Простите, ничего не понял.
цитата:
Дедал, где Вы прочитали про руководящий орган? Социальное поведение во многом объясняется культурными особенностями и особенностями среды.
Погодите, погодите… Вы написали: «следствие социальной стратегии евреев на занятие позиций в элите или околоэлитарных сферах.» Если есть общая еврейская стратегия, то её кто-то должен генерировать. Значит должен быть лицо, или круг лиц, её вырабатывающий и проводящий , с целью занятия «руководящих позиций», Вы ведь пишите о некой общей «стратегии евреев», а раз евреи разные, с разыми интересами и вкусами, общую стратегию им следует внедрить. Кто же её внедряет? Почему в глазах «общественности» нет убеждения, что например у поляков, живущих в Украине , России, Белоруссии, Германии и тп , которые считают себя поляками, соблюдают какие то традиции, готовят дома нац. блюда, поют застольные песни, и т.п. нет общей стратегии на занятие позиций или нечто вроде, а у евреев эта объединяющая стратегия, устойчиво подозревается??
цитата:
Принципы по которым общество относит индивида к той или иной этно-религиозной группе могут сильно отличаться от праивл принятых внутри самих этих этно-религиозных групп.
Возможно. Но общество –это у нас кто? Если они вольно и превратно интерпретируют принципы принятые внутри группы и пропагандируют свой взгляд, продиктованный именно упомянутыми страшилками, поскольку «общество» это большая группа, а в любой большой группе большинство составляют малограмотные дураки и именно они формируют мнение и взгляды этого сообщества, так стоит ли относиться к нему серьёзно и использовать как довод, в беседе двух благородных донов?
цитата:
Что касается колониальных мотивов, то почему они на Ваш взгляд не поступили проще - не создали там одно или несколько христианских государств (столь же гомогенных, как Израиль) ? Там же христиан всех видов было огромное количество. И почему слили полухристианский Ливан?
Вы предлагаете мне моделировать массу гипотетических возможностей, предположений и вероятностей…Зачем? Ничего кроме трёпа это не родит…Если бы за бутылкой, то я бы с удовольствием, а в эпистолярном жанре………
Универсальные интересы евреев (как и любой другой этнической и/или религиозной группы) связаны с: - сохранением идентичности и недопущением ассимиляции евреев (здесь в первую очередь это вопрос религии); - обеспечением комфортных условий существования еврейской общины в той или иной инокультурной среде; - обеспечением высокого уровня влияния еврейской общины в том или ином обществе и государстве; - обеспечением взаимодействия еврейских общин разных стран между собой.
Ниболее ярко и открыто это единство проявляется в вопросах противодействия разного рода притеснениям, когда единым фронтом выступают все, сионисты и антисионисты, ортодоксы и реформисты, и т.д.
Ничего себе вкратце. У меня есть много знакомых евреев. Всё Вами перечисленное я не смог бы соотнести с ними.
Универсальные интересы евреев (как и любой другой этнической и/или религиозной группы) связаны с:
Любой другой?? То есть у евреев нет каких либо специфически "еврейских" интересов? ОК!! Эльдар пишет:
цитата:
- сохранением идентичности и недопущением ассимиляции евреев (здесь в первую очередь это вопрос религии);
Это утверждение корректно только для религиозных евреев, обилие транснациональных браков ярко это доказывает. Я сам, живое докозательство Эльдар пишет:
цитата:
- обеспечением комфортных условий существования еврейской общины в той или иной инокультурной среде;
Это только в том случае ,если есть община, и каждый еврей ощущает себя её членом и принимает участие в общественной жизни. Де-факто это совсем не так. Большинство евреев ничего похожего не демонстрирует Эльдар пишет:
цитата:
- обеспечением высокого уровня влияния еврейской общины в том или ином обществе и государстве;
Опять же: при наличии общины, которой сопричастны большинство евреев . Этого нет!! Эльдар пишет:
цитата:
- обеспечением высокого уровня влияния еврейской общины в том или ином обществе и государстве;
Аналогично написанному выше.Эльдар пишет:
цитата:
- обеспечением взаимодействия еврейских общин разных стран между собой.
См.выше. Эльдар пишет:
цитата:
Ниболее ярко и открыто это единство проявляется в вопросах противодействия разного рода притеснениям, когда единым фронтом выступают все, сионисты и антисионисты, ортодоксы и реформисты, и т.д.
А вот тут согласен! Я и сам вспомню, что еврей на 50% , только если меня начнут за это "жарить"! Или если начнутся еврейские погромы. Ну или нечто вроде...Я уже писал на эту тему, а Вы как я погляжу, специалист по поиску на форумах, так что не стану повторяться.
Alaricus
администратор
Отправлено: 08.03.13 12:42. Заголовок: dedal пишет: Я и са..
dedal пишет:
цитата:
Я и сам вспомню, что еврей на 50% , только если меня начнут за это "жарить"! Или если начнутся еврейские погромы. Ну или нечто вроде..
Дедал, переписывайся в русские. Русский - это тоже прикольно.
Ну так конечно... А я и так, во многих смыслах, скорее русский, чем кто-то ещё... По культуре -однозначно. Я на ней воспитан. По гастрономическим вкусам -аналогично. Разве что щи не люблю. Из спиртного предпочитаю русскую водку, а не всякую экзотику. Да и по мироощущению , скорее русский... Хотя это более размыто.
Alaricus
администратор
Отправлено: 08.03.13 13:05. Заголовок: Ну, вот. А чего тогд..
Ну, вот. А чего тогда с Эльдаром споришь, кто тут еврей?
Отправлено: 08.03.13 13:34. Заголовок: dedal пишет: И они ..
dedal пишет:
цитата:
И они парятся по этому поводу?
Кто-то парится, кто-то нет. Тут надо учитывать, что во-первых деятельность еврейского сообщества не вполне открыта, во-вторых на Западе сложилась ситуация, когда любая критика евреев, независимо от ее содержания, ставит человека в ряд маргиналов.
dedal пишет:
цитата:
Объясните, что такое «кровь», в используемом Вами контексте, тогда это будет иметь смысл, а так я не понимаю о чём Вы.
"Кровь" То же что и здесь:
dedal пишет:
цитата:
русским права не имею. Русской крови нет, а вот половина еврейской и по четвертушке украинской и польской задукоментировано.
dedal пишет:
цитата:
Я , без труда, могу назвать тех кто религией не заморочен… А у Вас есть корректная статистика на сей счёт?
Вы спрашивали кто из них уидей, я Вам ответил - все. Возьмите для примера евреев-конгрессменов, евреев-сенаторов, евреев-крупных бизнесменов. Переводить разговор на то кто глубоко религиозный, а кто нет. Во-первых глубокая ортодоксальная религиозность несовместима с их образом жизни и видом деятельности, поэтому все они реформисты, во-вторых сам факт сохранения иудаизма в инокультурной среде свидетельствует о небезразличном отношении к религии.
dedal пишет:
цитата:
Деньги родняться с деньгами, и еврейство тут побоку…
Если еврейство им побоку, то почему на Ваш взгляд еврейская финансово-промышленная элита сохраняла (особенной в 19-м и начале 20-го века) и сохраняет, несмотря на все риски, свою иудейскую идентичность (вплоть до обращения в иудаизм приходящих в семью христиан)?
dedal пишет:
цитата:
Зависти от того, что я стану для этого делать…Если только жрать сырую рыбу , то ничего кроме поноса не случиться…А вот если начну разгуливать по улице, приходить на работу и в гости к друзьям в японской национальной одежде, вооружившись мечом , кланяться на японский манер, по каждому поводу, то последствия будут. Меня сочтут придурком.
Вот именно! Попытка смены этнической принадлежности через изменение самоидентификации, не приведет ни к чему кроме получения славы придурка. Т.е. японцем Вы все равно не станете.
dedal пишет:
цитата:
Эльдар, у меня смутное ощущение, что скрытым и подспудным истоком, Ваших стройных построений и логичных доводов, являются именно эти страшилки….. и это меня удивляет.
Это типичный пропагандистский прием - довести какую-то идею до абсурда и тем самым устранить необходимость оппонировать ей или сделать это оппонирование более легким. Т.е. например Вы не можете никак опровергнуть существование еврейского лобби. Но если во главе этого лобби Вы поставите сионских мудрецов, пьющих кровь христианских младенцев, то задача по опровержению сильно упростится. Или же необходимость в опровержении такой глупости устранится сама собой. В общем это очень примитивная схема, работающая только на школьниках и домохозяйках.
dedal пишет:
цитата:
Простите, ничего не понял.
Что именно?
dedal пишет:
цитата:
Погодите, погодите… Вы написали: «следствие социальной стратегии евреев на занятие позиций в элите или околоэлитарных сферах.» Если есть общая еврейская стратегия, то её кто-то должен генерировать. Значит должен быть лицо, или круг лиц, её вырабатывающий и проводящий , с целью занятия «руководящих позиций», Вы ведь пишите о некой общей «стратегии евреев», а раз евреи разные, с разыми интересами и вкусами, общую стратегию им следует внедрить. Кто же её внедряет? Почему в глазах «общественности» нет убеждения, что например у поляков, живущих в Украине , России, Белоруссии, Германии и тп , которые считают себя поляками, соблюдают какие то традиции, готовят дома нац. блюда, поют застольные песни, и т.п. нет общей стратегии на занятие позиций или нечто вроде, а у евреев эта объединяющая стратегия, устойчиво подозревается??
В основе социальной стратегии того или иного меньшинства лежит не чей-то замысел и руководство, а естественные причины (социально-культурные особенности самого меньшинства, а также особенности среды в которой они находятся). У поляков возможно это не проявляется. А что скажите о цыганах, китайцах, представителях некоторых народов Кавказа, о немцах в дореволюционной России?
dedal пишет:
цитата:
Вы предлагаете мне моделировать массу гипотетических возможностей, предположений и вероятностей…Зачем? Ничего кроме трёпа это не родит…Если бы за бутылкой, то я бы с удовольствием, а в эпистолярном жанре………
Ок, не будем о гипотетическом. Ответьте только в чем состоял интерес еврейского лобби в создании Израиля? Они же по Вашему мнению все такие разобщенные и не сознающие собственного единства.
dedal пишет:
цитата:
Любой другой?? То есть у евреев нет каких либо специфически "еврейских" интересов? ОК!!
Нет. Разница только в том, что интересы других этнических и религиозных групп представляют национальные государства. Интересы же евреев представляются не только и не столько Израилем, сколько еврейскми элитами Запада.
dedal пишет:
цитата:
Это утверждение корректно только для религиозных евреев, обилие транснациональных браков ярко это доказывает. Я сам, живое докозательство
Любое меньшинство подвержено ассимиляции и растворению среди большинства. У евреев это выражено слабее, но все равно имеет место быть, особенно в современную секулярную эпоху и тем более на постсоветском пространстве.
dedal пишет:
цитата:
Это только в том случае ,если есть община, и каждый еврей ощущает себя её членом и принимает участие в общественной жизни. Де-факто это совсем не так. Большинство евреев ничего похожего не демонстрирует
В любой этно-религиозной общности большинство аморфно и бездеятельно. Важно не то как себя ведет большинство, а то как ведет себя элита. Например в тех же США куда более многочисленные этнические группы(ирландцы, немцы и т.д.) не имеют своих национальных лобби среди американкой элиты, а евреи имеют.
dedal пишет:
цитата:
Опять же: при наличии общины, которой сопричастны большинство евреев . Этого нет!!
См. выше.
dedal пишет:
цитата:
А вот тут согласен! Я и сам вспомню, что еврей на 50% , только если меня начнут за это "жарить"! Или если начнутся еврейские погромы.
И о Вашем существоании еврейское лобби вспомнит только тогда, когда Вас будут убивать. (Ну или тогда когда Вы разбогатеете и к ВВам придут просить денег на общее дело. ) Т.е. для проверки утверждения сулжат те ситуации когда члены сообщества нуждаются в помощи или когда они сами могут быть полезными.
Эльдар
Отправлено: 08.03.13 13:38. Заголовок: Alaricus пишет: У м..
Alaricus пишет:
цитата:
У меня есть много знакомых евреев. Всё Вами перечисленное я не смог бы соотнести с ними.
А общие универсальные интересы русских Вы могли бы соотнести со всеми русскими, которых Вы знаете?
Alaricus
администратор
Отправлено: 08.03.13 13:45. Заголовок: Эльдар пишет: А общ..
Эльдар пишет:
цитата:
А общие универсальные интересы русских Вы могли бы соотнести со всеми русскими, которых Вы знаете?
А у них таковых тет.
Эльдар
Отправлено: 08.03.13 14:01. Заголовок: Alaricus пишет: А у..
Alaricus пишет:
цитата:
А у них таковых тет.
Есть.
Alaricus
администратор
Отправлено: 08.03.13 14:04. Заголовок: Нет. ..
Нет.
Эльдар
Отправлено: 08.03.13 14:12. Заголовок: Ну вот скажем сущест..
Ну вот скажем существование русского национального государства это не универсальный интерес русских (не каждого русского в отдельности, а русских как общности)?
Alaricus
администратор
Отправлено: 08.03.13 14:14. Заголовок: О каком русском наци..
О каком русском национальном государстве может идти речь, если им руководили немцы, евреи и грузин?
Артемий
постоянный участник
Отправлено: 08.03.13 14:21. Заголовок: Alaricus пишет: О к..
Alaricus пишет:
цитата:
О каком русском национальном государстве может идти речь, если им руководили немцы, евреи и грузин?
Хм. Британского национального государства, стало быть, тоже нет. Равно как и шведского. И греческого. И болгарского. И еще, наверно, можно сыскать несуществующих национальных государств.
Эльдар
Отправлено: 08.03.13 14:23. Заголовок: Alaricus пишет: О к..
Alaricus пишет:
цитата:
О каком русском национальном государстве может идти речь, если им руководили немцы, евреи и грузин?
Национальное государство это не то, которым руководит представитель титульной нации, а то которое преследует интересы нации.
Alaricus
администратор
Отправлено: 08.03.13 14:24. Заголовок: За британцев не скаж..
За британцев не скажу, а у остальных нации достаточно моно.
Национальное государство это не то, которым руководит представитель титульной нации, а то которое преследует интересы нации.
"Преследует интересы" - хорошо сказано. И чем завершилось "преследование интересов"?
Артемий
постоянный участник
Отправлено: 08.03.13 14:34. Заголовок: Alaricus пишет: За ..
Alaricus пишет:
цитата:
За британцев не скажу, а у остальных нации достаточно моно.
Вы, однако, за критерий национального государства происхождение правителя взять изволили, а вовсе не национальный состав населения. Хотя в Болгарии, к примеру, болгар не сильно больше, чем русских в России. Про Германию и говорить нечего.
"Преследует интересы" - хорошо сказано. И чем завершилось "преследование интересов"?
Успешность - не показатель.
Эльдар
Отправлено: 08.03.13 15:18. Заголовок: Alaricus пишет: За ..
Alaricus пишет:
цитата:
За британцев не скажу, а у остальных нации достаточно моно.
Очень многие европейские нации формировались из разных этнических групп, чаще из родственных, но в ряде случаев из неродственных. Т.е. те европейские нации, которые Вы сейчас именуете "моно", это результат пережевывания некогда разнородных групп.
Эльдар
Отправлено: 08.03.13 18:38. Заголовок: Дедал, скажите, а во..
Дедал, скажите, а вот армянское лобби существует или это тоже выдумки параноиков? А католическое?
dedal
постоянный участник
Отправлено: 09.03.13 00:16. Заголовок: Куда только не занос..
Куда только не заносит нас судьбы папства..так и начнёшь верить православным крестоносцам, что щупальца КЦ проникли всюду... Похожи и в еврейские элиты
Эльдар пишет:
цитата:
деятельность еврейского сообщества не вполне открыта
Ага-а-а-а-а.......... вот и заговорщики всплыли
Эльдар пишет:
цитата:
во-вторых на Западе сложилась ситуация, когда любая критика евреев, независимо от ее содержания, ставит человека в ряд маргиналов.
Согласен. Но позволяет критиковать Израиль, который дрючит бедных арабов. Не находите это любопытным противоречием?
Но я не про это.... Только в некоторых странах, устойчиво муссируются разговоры о зловредном еврейском лобби, засилии евреев во всех сферах, тех преференциях, коих они добились. В их числе Россия и США. Почему, как считаете?
Эльдар пишет:
цитата:
"Кровь" То же что и здесь:
То есть про предков? Ага...Я не против. Ну и исходя из этого посыла, кем Вы сочтёте например меня? Это чтобы Вы не обижались, что я перевожу на личности, и якобы обвиняю Вас в замороченности страшилками Я готов принять удар на себя- лично. А таких как я СССР и западная Европа наплодила огроооооооомную кучу... То есть мы всё таки скатываемся, хоть и не тромбоцитам, но к генам и понимаем "кровь" как некие признаки, передающееся по наследству, и уникальные для евреев. Очень хочется услышать каковы же они... Что позволяет им занимать столь прочное место в сердцах "общественности" многих стран? Что позволяет им занимать лучшие места в элитах, получать нобелевки, лучше играть на пианинах и скрипочках, а так же в шахматы, становиться великолепными русскими(немецкими и тп) поэтами и композиторами...Может всё же вернёмся к анализам и тромбоцитам?
Эльдар пишет:
цитата:
Вы спрашивали кто из них уидей, я Вам ответил - все. Возьмите для примера евреев-конгрессменов, евреев-сенаторов, евреев-крупных бизнесменов. Переводить разговор на то кто глубоко религиозный, а кто нет. Во-первых глубокая ортодоксальная религиозность несовместима с их образом жизни и видом деятельности, поэтому все они реформисты, во-вторых сам факт сохранения иудаизма в инокультурной среде свидетельствует о небезразличном отношении к религии.
Я , к своему стыду, не обладаю столь подробными знаниями о биографиях и образе жизни сильных мира сего, а так же не имею удовольствия быть с кем то из них знакомым...Но готов принять к сведению инсайдерскую информацию специалиста.... Однако у меня возникает вопрос: в чём выражается их "воцерковленность" , говоря православными терминами? Каким образом выясняется, что они исповедают иудаизм, если большинство из них не выполняет краеугольных иудейских запретов, напр. кашрут, поскольку на официальных обедах это не практикуется. Только по могендавиду на шее? Или по редким посещениям синагоги? Я Вам признаюсь, что в православной церкви, и в католических храмах, бываю многократно чаще, чем в синагогах , что отнюдь не говорит о том, что я христианин, как и том что я иудей.
Эльдар пишет:
цитата:
Если еврейство им побоку, то почему на Ваш взгляд еврейская финансово-промышленная элита сохраняла (особенной в 19-м и начале 20-го века) и сохраняет, несмотря на все риски, свою иудейскую идентичность (вплоть до обращения в иудаизм приходящих в семью христиан)?
Я уже отвечал. Я не считаю, что она сохранена, как и не знаю о сколько нибудь массовых случаях обращения христиан в иудаизм -это эксклюзивные примеры, за то знаю массу случаев крещения евреев, как связанных с браком, так и не связанных с ним. Их миллионы! Возьмите список прихода отца А.Меня, в пору его служения, там масса интеллигентов- евреев и вопросы отпадут.
Эльдар пишет:
цитата:
Попытка смены этнической принадлежности через изменение самоидентификации, не приведет ни к чему кроме получения славы придурка. Т.е. японцем Вы все равно не станете.
С японцем -возможно. А вот с еврейской самоидентификацией , всё совсем наоборот. Что бы стать евреем, не обязательно иметь длинный шнобель, картавить, шморгать носом и родиться от еврейки. Евреем может стать любой японец или чуваш , для этого следует пройти гиюр и вести себя как еврей. И все воспримут вас как еврея. И антисемиты и евреи. Вы получите всё причитающееся еврею, от мацы на Песах, до поморде, в любой день недели.
Эльдар пишет:
цитата:
Т.е. например Вы не можете никак опровергнуть существование еврейского лобби
Как и Вы не можете доказать его наличие, но для его обнаружения будет недостаточно сказать, что я делаю из Вас домохозяйку
Впрочем, чистоты спора ради, я соглашусь, что есть влиятельные люди с фило-иудейскими взглядами, которые пытаются содействовать всему еврейскому, так как они это понимают и противостоять всему антисемитскому. Но я не думаю, что их действия чётко координированы, не думаю что они насколько эффективны и не знаю насколько они нужны самим евреям. То есть я не думаю, что этих людей можно объединить неким общим понятием "лобби" или "сионские мудрецы" или всемирный синедрион...Это досужие домыслы.
цитата:
В основе социальной стратегии того или иного меньшинства лежит не чей-то замысел и руководство, а естественные причины (социально-культурные особенности самого меньшинства, а также особенности среды в которой они находятся).
То есть- это поведение спонтанно присуще большинству представителей некой группы и не нуждается в внешнем или внутреннем управлении? А единственным мотивом для большинства племени может быть только выживание . Верно? Следовательно: занятие руководящих позиций необходимо евреям для выживания? В таком случае, что же тогда делают представители племён, среди которых евреи живут и руководящие позиции в которых они занимают, такого, что заставляет евреев влезть наверх, чтобы выжить? И если это конфликт интересов выживания, то почему им это позволяется?
Эльдар пишет: ,
цитата:
Ответьте только в чем состоял интерес еврейского лобби в создании Израиля?
Ещё раз повторю, что мне трудно отвечать о целях организации, о наличие которой я не ведаю. Кроме того я отвечал, в разных местах и различной форме, каков интерес бизнес элиты США, среди которых имелись многие евреи: колониализм, нефть, оружие, снятие с себя обвинений в предательстве, внутриполитические-предвыборные мотивы.
цитата:
Интересы же евреев представляются не только и не столько Израилем, сколько еврейскми элитами Запада.
В чём же это "представление" состоит? Какой навар евреям Франции, Бельгии, Германии , США от их представительства??
Эльдар пишет:
цитата:
не имеют своих национальных лобби среди американкой элиты, а евреи имеют.
И чего они с этого имеют? Евреи имеют в США налоговые или социальные льготы? Преференции в гос.службе? Получают усиленный паёк?
Эльдар пишет:
цитата:
И о Вашем существоании еврейское лобби вспомнит только тогда, когда Вас будут убивать. (Ну или тогда когда Вы разбогатеете и к ВВам придут просить денег на общее дело.
Будем надеяться , что не произойдёт ни первого ни второго.
Дедал, скажите, а вот армянское лобби существует или это тоже выдумки параноиков? А католическое?
Извините ув.Эльдар, что не отвечаю быстро, я не готов так много времени тратить на не очень любопытную мне дискуссию....
Я думаю следует определиться с термином. Что такое лобби? Как для меня это консолидированная группа влияния, имеющая целью продвижение строго определённых интересов, в органах государственной власти, различными методами. Католическое лобби -бесспорно есть. Это священники- высшие иерархи, осуществляющие воспитание детей и пропаганду взрослой паствы, внедрение и содействие своим, в духе "Опус Деи" и тому подобное. КЦ имеет чёткую иерархическую структуру, строго определённую идеологию, совершенно определённые и конкретные интересы. С армянами...очень сомневаюсь. Мне не ведомы сугубо армянские интересы , актуальные для всех армян, которые продвигает некие структурированные группы влияния в органах гос.власти.
Согласен. Но позволяет критиковать Израиль, который дрючит бедных арабов. Не находите это любопытным противоречием?
Ну это исключительно ради сохранения приличий. Все критикующие (т.е. страны Запада) на стороне Израиля. Кроме того, многое из того, что делает Израиль не может себе позволить публично делать даже США.
dedal пишет:
цитата:
Но я не про это.... Только в некоторых странах, устойчиво муссируются разговоры о зловредном еврейском лобби, засилии евреев во всех сферах, тех преференциях, коих они добились. В их числе Россия и США. Почему, как считаете?
По-многим причинам. Какую-то одну главную выделить сложно. В США эта тема актуальна потому, что там действительно евреев в политике и особенно в экономике очень много. Да и большая часть еврейских капиталов и их обладателей перебавлись в США еще 19-м и начале 20-го века. Кроме того, четко разделить где кончается американский капитал и начинается западноевропейский почти невозможно. В США, критиковать евреев можно достаточно свободно, в отличие от Европы. Это я думаю тоже играет свою роль.
Почему вопрос о еврейском влиянии говорят в России? Если отбросить в сторону все исторические, культурные и религиозные заморочи, то рациональное зерно может быть только в одном. Хочу для начала Вам напомнить содержание беседы об Украине. Мы с Вами там сошлись на том, что политическую влать формируют те, в чьих руках находится экономика страны. Так вот, для пострения национального государства, более или менее свободного от влияния Запада , экономика страны должна принадлежать национальной финансово-политической элите, а не международной. Кандидатами в ренегаты от национальной элиты рассматриваются евреи, т.к. непонятно на чьей стороне будет их лояльность, на стороне национальной элиты или на стороне международного капитала (в значительной степени еврейского). Я думаю, что в какой-то степени такой подтекст был и у нацистов.
Такой пример работает и на примере других стран и народов. Представьте, что в Корее занчительная чать ключевых отраслей экономики принадлежит местным корейским японцам. Можно ли в данном случае рассматривать японцев как потенциальную пятую колонну и есть ли при таком раскладе у Кореи шанс оказаться под влиянием Японии?
dedal пишет:
цитата:
То есть про предков? Ага...Я не против. Ну и исходя из этого посыла, кем Вы сочтёте например меня? Это чтобы Вы не обижались, что я перевожу на личности, и якобы обвиняю Вас в замороченности страшилками Я готов принять удар на себя- лично. А таких как я СССР и западная Европа наплодила огроооооооомную кучу...
Полукровоки есть в любом народе, но ни в одном они не составляют большинства. На примере полукровок демонстрировать затруднительность идентификации это не вполне корректно.
dedal пишет:
цитата:
Я , к своему стыду, не обладаю столь подробными знаниями о биографиях и образе жизни сильных мира сего, а так же не имею удовольствия быть с кем то из них знакомым...Но готов принять к сведению инсайдерскую информацию специалиста.... Однако у меня возникает вопрос: в чём выражается их "воцерковленность" , говоря православными терминами? Каким образом выясняется, что они исповедают иудаизм, если большинство из них не выполняет краеугольных иудейских запретов, напр. кашрут, поскольку на официальных обедах это не практикуется. Только по могендавиду на шее? Или по редким посещениям синагоги?
Об американких политиках и их религиозных пристрастиях вся информация есть в сети, в т.ч. на официальных сайтах. "Воцерковленность" здесь не имеет никакого значения. В данном случае религиозная принадлежность это маркер принадлежности к сообществу, а не показатель личного уровеня религиозности.
dedal пишет:
цитата:
Впрочем, чистоты спора ради, я соглашусь, что есть влиятельные люди с фило-иудейскими взглядами, которые пытаются содействовать всему еврейскому, так как они это понимают и противостоять всему антисемитскому. Но я не думаю, что их действия чётко координированы, не думаю что они насколько эффективны и не знаю насколько они нужны самим евреям. То есть я не думаю, что этих людей можно объединить неким общим понятием "лобби" или "сионские мудрецы" или всемирный синедрион...Это досужие домыслы.
Масштабы деятельности заставляют усомниться в том, что это какие-то разрозненные единичные энтузиасты.
dedal пишет:
цитата:
То есть- это поведение спонтанно присуще большинству представителей некой группы и не нуждается в внешнем или внутреннем управлении? А единственным мотивом для большинства племени может быть только выживание . Верно? Следовательно: занятие руководящих позиций необходимо евреям для выживания? В таком случае, что же тогда делают представители племён, среди которых евреи живут и руководящие позиции в которых они занимают, такого, что заставляет евреев влезть наверх, чтобы выжить? И если это конфликт интересов выживания, то почему им это позволяется?
Евреи тут не уникальны. Примерно такую же позицию как евреи в Европе в ЮВ Азии занимали и занимают китайцы, в Закавказье в прошлые века занимали армяне и т.д.
Почему то или иное меньшинство выбирает ту или иную социальную стратегию - это отдельный вопрос, на который у меня нет законченного ответа, только отдельные соображения. Если здесь это развивать, то мы можем увязнуть в очередном многостраничном раунде дискуссии. Если Вам это интересно, то лучше открыть отдельную ветку.
dedal пишет:
цитата:
В чём же это "представление" состоит? Какой навар евреям Франции, Бельгии, Германии , США от их представительства??
Состоит в лоббировании интересов Израиля и еврейства вообще. Какой навар? Я думаю что в каждом случае разный. Во-первых после ВМВ на западе не было создано и поддерживается табу на антисемитизм. Приобретение такого иммунитета дорогого стоит. Во-вторых, повышение статуса и международная интергация еврейских общин разных стран имеет благоприятные политические и экономические поледствия для лоббистов (расширение сферы влияния). В-третьих, в ряде случаев имеют место сугубо этно-религиозные мотивы.
dedal пишет:
цитата:
И чего они с этого имеют? Евреи имеют в США налоговые или социальные льготы?
Евреи владеют громадным куском западной экономики и огромным политическим влиянием.
dedal пишет:
цитата:
Я думаю следует определиться с термином. Что такое лобби? Как для меня это консолидированная группа влияния, имеющая целью продвижение строго определённых интересов, в органах государственной власти, различными методами. Католическое лобби -бесспорно есть. Это священники- высшие иерархи, осуществляющие воспитание детей и пропаганду взрослой паствы, внедрение и содействие своим, в духе "Опус Деи" и тому подобное. КЦ имеет чёткую иерархическую структуру, строго определённую идеологию, совершенно определённые и конкретные интересы.
Группа может быть не консолидированна. Понимание интересов может быть разным по одним вопросам и одинаковым по другим. Под католическим лобби я имел ввиду прокатолически настроенных представителей деловой и политической элиты, а не представители самой КЦ.
dedal пишет:
цитата:
С армянами...очень сомневаюсь. Мне не ведомы сугубо армянские интересы , актуальные для всех армян, которые продвигает некие структурированные группы влияния в органах гос.власти.
А как Вы думаете, законы о преследовании за отрицание геноцида армян кто проталкивал?
Rzay
постоянный участник
Отправлено: 09.03.13 08:25. Заголовок: Далеко, однако, в те..
Далеко, однако, в теме ушел разговор от тематики Престола Св. Петра. Меж тем пишут, что конклав соберется 12 марта.
sparrow
Отправлено: 09.03.13 11:59. Заголовок: А в цифрах то можно ..
А в цифрах то можно услышать про "громадный кусок"?:)
Эльдар
Отправлено: 09.03.13 14:08. Заголовок: sparrow пишет: А в ..
sparrow пишет:
цитата:
А в цифрах то можно услышать про "громадный кусок"?:)
Точных цифр нет, т.к. структура собственности крупных компаний не прозрачна, но очень многие из них ведут свою историю от еврейских банков 19-го - нач.20 веков. Менеджмент этих компаний и сейчас в значительной степени еврейский. Взять хотя бы банки Фед.Резерва или крупнейшие инвестиционные банки США.
Ну это исключительно ради сохранения приличий. Все критикующие
Да??? А давайте просмотрим резолюции Европарламента по Израилю. Давайте просмотрим резолюции национальных парламентов стран Европы по палестинскому конфликту. И о чём говорить? Там всё яно!! Где же произраильское (которое вы приравниваете к проеврейскому) лобби, которое формирует позицию запада?? Похоже оно антиизраильское!
Эльдар пишет:
цитата:
По-многим причинам. Какую-то одну главную выделить сложно.
То есть никаких причин, кроме того, что они есть, что они "лучше стоят", что они не наши, не как мы , а значит могут быть против нас . Значит-это именно те страшилки, которые Вы столь категорично отметали.
Эльдар пишет:
цитата:
Полукровоки есть в любом народе, но ни в одном они не составляют большинства
Так я не про то... Я же не себя Вам предложил обсудить, хотя это наиболее интересная тема из всех!! Я говорю про то, что наличие такого кол-ва смешанных браков, во всех странах, говорит против Вашей концепции о сохранении евреями своей кровной чистоты, а факт того, что в следствии таких браков крестятся или они сами, а ещё чаще- их дети, говорит о том, что на религиозную (определяющую, для данного вопроса) составляющую они давно насрали.
Эльдар пишет:
цитата:
Воцерковленность" здесь не имеет никакого значения. В данном случае религиозная принадлежность это маркер принадлежности к сообществу, а не показатель личного уровеня религиозности.
Вы меня не слышите!!! Религиозность для еврея и есть ЕДИНСТВЕННЫЙ маркер, чётко говорящий о том, что он иудей. Если он не соблюдает мицвот, он не иудей. Он знает о своём долге и не несёт его. Такова позиция религии. Если еврей не соблюдает, то что должен, то о какой принадлежности к иудейскому сообществу может идти речь? Эльдар пишет:
цитата:
Масштабы деятельности заставляют усомниться в том, что это какие-то разрозненные единичные энтузиасты.
Заговоры?? Тайные общества? Конспиралогия.... У Вас есть данные о наличии организованной и координированной структуры? Нет. Так на чём строятся предположения? На страшилках "от домохозяек"(звучит как от-кутюр)?
Эльдар пишет:
цитата:
Состоит в лоббировании интересов Израиля и еврейства вообще.
Поэтому правительства европейских стран постоянно обсырает Израиль и его политику в евро-СМИ, Вы только Евроньюс послушайте, постоянно датирует деньгами арабов, постоянно голосует в ООН за антиизраильские резолюции и делегирует те же задачи своим депутатам в Европарламенте, который не помню, когда проголосовал за что-то в пользу Израиля. При этом, действительно, поднять хвост на европейского еврея совершенно неприлично, сказать в его сторону бяку -подсудно и тд. И где же Ваше всемогущее лобби?? Да- европейцы болеют виной за Холокост, да- они стараются эту вину атрибутировать, но тут нет, или очень мало, роли каких либо еврейских институтов, это сугубо подкожная европейская ситуация, обусловленная европейской историей, виной за Холокост.... если конечно не считать, что евреи сами устроили себе Холокост, для того чтобы получить Израиль и запрет на антисемитизм в Европе...
Эльдар пишет:
цитата:
Во-вторых, повышение статуса и международная интергация еврейских общин разных стран имеет благоприятные политические и экономические поледствия для лоббистов (расширение сферы влияния
А не наоборот??? Когда есть богатая и поэтому влиятельная группа, пусть и нескоординированных лиц -это повышает статус общины. А уж почему евреи оказываются на верхушке экономических, культурных, научных элит - это тема для отдельной песни...
Эльдар пишет:
цитата:
В-третьих, в ряде случаев имеют место сугубо этно-религиозные мотивы.
Какие?
Эльдар пишет:
цитата:
Евреи владеют громадным куском западной экономики и огромным политическим влиянием.
Факт. И что тут причина ,а что следствие? Но лоббирование -это давление на гос. структуры, для получения преференций за счёт государства. Государство США давно не раздаёт заводы и пароходы на халяву, но оно может дать налоговые льготы, льготы по земельным налогам и налогам за недра, социальные льготы по типу индейских и так далее. Где примеры этого в отношении евреев, если Вы утверждаете, что евреи управляют США? Эльдар пишет:
цитата:
Под католическим лобби я имел ввиду прокатолически настроенных представителей деловой и политической элиты, а не представители самой КЦ.
Но понятие "прокатолически" имеет некое наполнение. Это наполнение определяет только курия. Католичество структура жёстко интегрированная, с твёрдой иерархией, в отличии от РПЦ . Нельзя быть прокатолически настроенным и не быть воспитанным в духе религии институтами КЦ, нельзя высказывать позицию (по любым вопросам) противоречащую позиции Ватикана, нельзя быть невоцерковленным, не выполнять обрядовую сторону жизни католика. А что мы имеем на примере евреев?? Нет ничего сходного!! О чём речь? Эльдар пишет:
цитата:
А как Вы думаете, законы о преследовании за отрицание геноцида армян кто проталкивал?
Где? Если не ошибаюсь закон действует только во Франции, кажется(не уверен) в Швейцарии и всё... Во Франции много армян, они составляют значительную часть избирателей, политически активны, мотив парламентариев очевиден. Это Вы именуете лобби?
Да??? А давайте просмотрим резолюции Европарламента по Израилю. Давайте просмотрим резолюции национальных парламентов стран Европы по палестинскому конфликту. И о чём говорить? Там всё яно!! Где же произраильское (которое вы приравниваете к проеврейскому) лобби, которое формирует позицию запада?? Похоже оно антиизраильское!
Британия и Нидерланды и как правило не поддерживают антиизраильские резилюции в Европарламенте и ООН. США в ООН. В любом случае все эти резолюции не имеют для Израиля практических негативных последствий (экономических или военных).
dedal пишет:
цитата:
То есть никаких причин
"По многим причинам" это значит, что причин много, а не то, что их нет.
dedal пишет:
цитата:
Так я не про то... Я же не себя Вам предложил обсудить, хотя это наиболее интересная тема из всех!! Я говорю про то, что наличие такого кол-ва смешанных браков, во всех странах, говорит против Вашей концепции о сохранении евреями своей кровной чистоты, а факт того, что в следствии таких браков крестятся или они сами, а ещё чаще- их дети, говорит о том, что на религиозную (определяющую, для данного вопроса) составляющую они давно насрали.
Все представители политической и бизнес элиты еврейского происхождения остаются иудеями, даже если они не являются читокровными евреями.
dedal пишет:
цитата:
Заговоры?? Тайные общества? Конспиралогия.... У Вас есть данные о наличии организованной и координированной структуры? Нет. Так на чём строятся предположения? На страшилках "от домохозяек"(звучит как от-кутюр)?
А я разве писал, о том, что есть организованная и координированная структура? Наоборот, я писал о том, что есть универсальные интересы, которые не требуют согласования и координации, а есть неуниверсальные по которым есть разброд и шатание.
dedal пишет:
цитата:
Вы меня не слышите!!! Религиозность для еврея и есть ЕДИНСТВЕННЫЙ маркер, чётко говорящий о том, что он иудей. Если он не соблюдает мицвот, он не иудей. Он знает о своём долге и не несёт его. Такова позиция религии. Если еврей не соблюдает, то что должен, то о какой принадлежности к иудейскому сообществу может идти речь?
Разговор о том, что реформистский иудаизм это не иудаизм бессмысленен. Это примерно тоже самое как отказать лютеранам, англиканам или другим протестантам в праве считаться христианами. Для религиозной дискуссии это еще может сгодиться, для проведения культурно-цивилизационных границ - нет.
dedal пишет:
цитата:
Да- европейцы болеют виной за Холокост, да- они стараются эту вину атрибутировать, но тут нет, или очень мало, роли каких либо еврейских институтов, это сугубо подкожная европейская ситуация, обусловленная европейской историей, виной за Холокост.... если конечно не считать, что евреи сами устроили себе Холокост, для того чтобы получить Израиль и запрет на антисемитизм в Европе...
С чего бы англичанам, швейцарцам, бельгийцам и многим другим болеть виной за Холокост? А те, что болеют виной за Холокост почему не болеют виной перед другими народами пострадавшими в ВМВ?
dedal пишет:
цитата:
Поэтому правительства европейских стран постоянно обсырает Израиль и его политику в евро-СМИ, Вы только Евроньюс послушайте, постоянно датирует деньгами арабов, постоянно голосует в ООН за антиизраильские резолюции и делегирует те же задачи своим депутатам в Европарламенте, который не помню, когда проголосовал за что-то в пользу Израиля.
И каковы практические негативные последствия для Израиля? Израиль находится в экономической блокаде? Туда ввели войска? Израильскх лидеров таскают по международным трибуналам? Нет. Все осуждения делаются исключительно ради сохранения приличий и удовлетворения потребностей избирателей(среди которых много мусульман и левых).
dedal пишет:
цитата:
А не наоборот??? Когда есть богатая и поэтому влиятельная группа, пусть и нескоординированных лиц -это повышает статус общины.
Не понял. Что "наоборот"?
dedal пишет:
цитата:
Какие?
Поддержка соплеменников-единоверцев.
dedal пишет:
цитата:
Факт. И что тут причина ,а что следствие? Но лоббирование -это давление на гос. структуры, для получения преференций за счёт государства. Государство США давно не раздаёт заводы и пароходы на халяву, но оно может дать налоговые льготы, льготы по земельным налогам и налогам за недра, социальные льготы по типу индейских и так далее. Где примеры этого в отношении евреев, если Вы утверждаете, что евреи управляют США?
Не надо постоянно раздавать заводы и пароходы, достаточно один раз отдать эмиссионный центр.
dedal пишет:
цитата:
Где? Если не ошибаюсь закон действует только во Франции, кажется(не уверен) в Швейцарии и всё... Во Франции много армян, они составляют значительную часть избирателей, политически активны, мотив парламентариев очевиден. Это Вы именуете лобби?
Армян во Франции менее 1%. Это "значительная часть избирателей"?
Британия и Нидерланды и как правило не поддерживают антиизраильские резилюции в Европарламенте и ООН.
Мы говорим о резолюциях Европарламента, а не о ходе голосования. Если Вы утверждаете, что западные фин элиты, правящие Европой, состоят или управляются евреями, то отчего их позиция антиизраильская, а это факт, если Вы же утверждаете, что интересы евреев и Израиля тождественны? Эльдар пишет:
цитата:
"По многим причинам" это значит, что причин много, а не то, что их нет.
Вы перечислили эти "многие" и они сводятся, к тому, что написал я : "что они "лучше стоят", что они не как мы , а значит могут быть против нас ". А это страшилки, которые конечно есть и их много! Эльдар пишет:
цитата:
Все представители политической и бизнес элиты еврейского происхождения остаются иудеями, даже если они не являются читокровными евреями.
Погодите...это возражение не относится к сказанному мной, не говоря про более чем сомнительно насчёт "все" и того, что неясно по каким признакам их иудейство выявлено Эльдаром. Речь о другом, не будем уходить в сторону .... Вы говорили, что евреи стремятся сохранять свою кровь, поскольку именно ей они связаны, а так же, что эти люди бережно сохраняют свою религиозную принадлежность. Это Ваши слова. Именно на это я Вам возражал, что наличие огромного количества межнациональных браков, среди евреев, ведущих за собой отказ от иудаизма или в первом-же или в следующем поколении, говорит про совершенно обратное!!! Как про обратное говорит, сам факт многочисленных крещений, не вызванных какими либо меркантильными или политическими соображениями, а так же репрессивным давлением.
Эльдар пишет:
цитата:
А я разве писал, о том, что есть организованная и координированная структура?
Вы сказали что : "Масштабы деятельности заставляют усомниться в том, что это какие-то разрозненные единичные энтузиасты." То есть некая структура, а поскольку, по Вашим же словам, деятельность этих еврейских организаций не прозрачна, следовательно она тайная и конспиративная. Эльдар пишет:
цитата:
Разговор о том, что реформистский иудаизм это не иудаизм бессмысленен
А не соблаговолите ли Вы указать на авторитетное мнение, или опубликованное утверждение, реформистских раввинов отменяющее мицвот?
Эльдар пишет:
цитата:
С чего бы англичанам, швейцарцам, бельгийцам и многим другим болеть виной за Холокост? А те, что болеют виной за Холокост почему не болеют виной перед другими народами пострадавшими в ВМВ?
Вопрос не в тему. У них спросите. Эльдар пишет:
цитата:
И каковы практические негативные последствия для Израиля? Израиль находится в экономической блокаде? Туда ввели войска? Израильскх лидеров таскают по международным трибуналам?
При чём тут это? Резолюции Европарламента и нац. парламентов имеют декларативную цель. Они говорят о официальной позиции, из которой стороны должны сделать вывод. И они его делают. Те предположения о войсках и блокаде, невероятны, в силу причин которые даже обсуждать нет смысла. Когда те же структуры принимают резолюции против России или Украины, правительства этих стран не относятся к ним наплевательски ,а оскорбляются и воспринимаю как посягательство и тп. Хотя и речи нет о введении в Россию войск или привлечении кого-то к трибуналу. Эльдар пишет:
цитата:
Не понял. Что "наоборот"?
Наличие, мощных еврейских финансовых групп имеющих широкий круг влияния, повышает статус общины. Эльдар пишет:
цитата:
Поддержка соплеменников-единоверцев.
Если они вообще религиозны, что далеко не так. Эльдар пишет:
цитата:
Не надо постоянно раздавать заводы и пароходы, достаточно один раз отдать эмиссионный центр.
Ну... Не отдали. А сами взяли... Сильный сам брал, кого они спрашивали? Они сами определяли порядок. Но это не в тему. По Вашим словам они лоббируют в гос.структурах США интересы евреев , а я не пойму чего же они с этого имеют, боюсь и они сами не знают. Индейцы имеют, а евреи нет… может еврейское лобби за ирокезов мазу тянет? Эльдар пишет:
цитата:
Армян во Франции менее 1%.
А турок?
dedal
постоянный участник
Отправлено: 09.03.13 19:01. Заголовок: Эльдар пишет: Вы мо..
Эльдар пишет:
цитата:
Вы можете сказать где проходит граница конспирологии?
Вы несколько раз намекали на непрозрачность еврейских структур, на непонятность их организации, на весьма срытые, поскольку не явные, как выяснилось в ходе нашей беседы, цели... Это звучит весьма конспиративно...
Эльдар
Отправлено: 09.03.13 20:00. Заголовок: dedal пишет: При чё..
dedal пишет:
цитата:
При чём тут это? Резолюции Европарламента и нац. парламентов имеют декларативную цель. Они говорят о официальной позиции, из которой стороны должны сделать вывод. И они его делают. Те предположения о войсках и блокаде, невероятны, в силу причин которые даже обсуждать нет смысла. Когда те же структуры принимают резолюции против России или Украины, правительства этих стран не относятся к ним наплевательски ,а оскорбляются и воспринимаю как посягательство и тп. Хотя и речи нет о введении в Россию войск или привлечении кого-то к трибуналу.
.....
Мы говорим о резолюциях Европарламента, а не о ходе голосования. Если Вы утверждаете, что западные фин элиты, правящие Европой, состоят или управляются евреями, то отчего их позиция антиизраильская, а это факт, если Вы же утверждаете, что интересы евреев и Израиля тождественны? `
Не поголовно же они состоят из евреев. Да и кроме интересов еврейства есть и другие интересы. О ходе голосования как раз таки стоит поговорить. Против антиизраильских резолюций как раз голосуют те страны в элитах которых исторически широко были, и вероятно остаются, представлены евреи и еврейские капиталы.
dedal пишет:
цитата:
Вы перечислили эти "многие" и они сводятся, к тому, что написал я : "что они "лучше стоят", что они не как мы , а значит могут быть против нас ". А это страшилки, которые конечно есть и их много!
Как Вы думаете, если в Израиле ключевые отрасли экономики будут находиться в руках христиан и мусульман, это будет представлять потенциальную угрозу для Израиля? Или это страшилки?
dedal пишет:
цитата:
Погодите...это возражение не относится к сказанному мной, не говоря про более чем сомнительно насчёт "все" и того, что неясно по каким признакам их иудейство выявлено Эльдаром.
Их иудейство публично.
dedal пишет:
цитата:
Речь о другом, не будем уходить в сторону .... Вы говорили, что евреи стремятся сохранять свою кровь, поскольку именно ей они связаны, а так же, что эти люди бережно сохраняют свою религиозную принадлежность. Это Ваши слова. Именно на это я Вам возражал, что наличие огромного количества межнациональных браков, среди евреев, ведущих за собой отказ от иудаизма или в первом-же или в следующем поколении, говорит про совершенно обратное!!! Как про обратное говорит, сам факт многочисленных крещений, не вызванных какими либо меркантильными или политическими соображениями, а так же репрессивным давлением.
Это было сказано не о рядовых евреях, а о представителях еврейской элиты. Среди них никаких многочисленных, или даже малочисленных, случаев крещения не видно. Смешанные браки есть, но дети от них все равно остаются иудеями.
dedal пишет:
цитата:
Вы сказали что : "Масштабы деятельности заставляют усомниться в том, что это какие-то разрозненные единичные энтузиасты." То есть некая структура, а поскольку, по Вашим же словам, деятельность этих еврейских организаций не прозрачна, следовательно она тайная и конспиративная.
Я же уже приводил пример. Если где то начнется геноцид евреев, то на защиту соплеменников встанут все еврейские организации и очень многие евреи (даже если все они друг друга ненавидят). Это совсем не значит, что они объединятся в какую-то единую структуру. По более мелким примерно так же, но в меньшем масштабе - разнородные группы выступают единым фронтом. Движимые едиными интересами, а не единым руководством.
dedal пишет:
цитата:
Наличие, мощных еврейских финансовых групп имеющих широкий круг влияния, повышает статус общины.
Это взаимный процесс, что первично, что вторично - не суть важно.
dedal пишет:
цитата:
Если они вообще религиозны, что далеко не так.
Если они не религиозны, то чего ради тогда они продолжают оставаться иудеями?
dedal пишет:
цитата:
По Вашим словам они лоббируют в гос.структурах США интересы евреев , а я не пойму чего же они с этого имеют, боюсь и они сами не знают.
Из того что уже имеют: национальное государство(Израиль), табуированность антисемитизма и вообще поднятия вопроса о евреях, представительство в политической элите США, представительство в элитах других стран.
Ну и как я уже писал выше, нерациональные мотивы(этно-религиозные) тоже отметать нельзя.
dedal пишет:
цитата:
А турок?
Столько же.
dedal пишет:
цитата:
Вы несколько раз намекали на непрозрачность еврейских структур, на непонятность их организации, на весьма срытые, поскольку не явные, как выяснилось в ходе нашей беседы, цели... Это звучит весьма конспиративно...
Дедал, Вы относите к области конспиролодии все, что не является публичным?
dedal
постоянный участник
Отправлено: 09.03.13 22:19. Заголовок: Эльдар пишет: Не п..
Эльдар пишет:
цитата:
Не поголовно же они состоят из евреев. Да и кроме интересов еврейства есть и другие интересы.
Уже полегчало.... А то я уже разволновался.... Эльдар пишет:
цитата:
О ходе голосования как раз таки стоит поговорить. Против антиизраильских резолюций как раз голосуют те страны в элитах которых исторически широко были, и вероятно остаются, представлены евреи и еврейские капиталы.
Я дико извиняюсь, но мы начали с того, что жиды правят миром, ну и Европой, в частности, и рассматривали этот прискорбный факт. А если они правят, то есть могут крутить европейскими структурами по своему усмотрению, то отчего же не добиваются максимальных преференций и всеобщего одобрения, каждого чиха, для Израиля ? А в реальности происходит всё с точностью до наоборот!! Как же так? Куда смотрит еврейское лобби?
Эльдар пишет:
цитата:
Как Вы думаете, если в Израиле ключевые отрасли экономики будут находиться в руках христиан и мусульман, это будет представлять потенциальную угрозу для Израиля? Или это страшилки?
Израиль никогда этого не допустит!! Израиль построен на религиозно-рассовой сегрегации и живёт в условиях перманентной войны, поэтому его экономика построена по мобилизационному принципу. И они ощущают угрозу совершенно во всём, это паранойя возведённая в государственную политику.
Эльдар пишет:
цитата:
Их иудейство публично.
Ещё раз: в чём оно выражается?? Эльдар пишет:
цитата:
Это было сказано не о рядовых евреях, а о представителях еврейской элиты. Среди них никаких многочисленных, или даже малочисленных, случаев крещения не видно. Смешанные браки есть, но дети от них все равно остаются иудеями.
Вы хотите сказать, что представители этой закрытой группы, будучи иудеями, живут по совсем другим человеческим законам и правилам, нежели все прочие ? Не подвержены тем же процессам, что другие люди? Вот это уже точно страшилки.
Эльдар пишет:
цитата:
Я же уже приводил пример. Если где то начнется геноцид евреев, то на защиту соплеменников встанут все еврейские организации и очень многие евреи (даже если все они друг друга ненавидят). Это совсем не значит, что они объединятся в какую-то единую структуру.
Ну это не пример... Все объединяться, если их начать резать...Для этого не нужно быть евреем, достаточно быть велосипедистом Эльдар пишет:
цитата:
Это взаимный процесс, что первично, что вторично - не суть важно.
В современном глобализированном мире, общинная корпоративность сошла на нет, если исключить провинциальную глушь. Этот мир- индивидуалистические джунгли. Вы серьёзно полагаете, что для евреев протекает всё не так, как для других людей, что они живут как то не иначе?? Эльдар пишет:
цитата:
Если они не религиозны, то чего ради тогда они продолжают оставаться иудеями?
В чём это выражается?
Эльдар пишет:
цитата:
Из того что уже имеют: национальное государство(Израиль), табуированность антисемитизма и вообще поднятия вопроса о евреях, представительство в политической элите США, представительство в элитах других стран.
Пардон...Мы говорим о США. Зачем евреям из США, государство Израиль? Они и так нехреново жили. В США особо сильного антисемитизма и не было. В политической элите США евреи очень давно -это не достижение последнего времени . Вы куда то не туда пошли….Повторяю ещё раз: Мы говорим, что в США есть сильное еврейское лобби. Лобби -это организация предназначенная для получения преференций в гос. структурах, для каких то целей или лиц. В данном случае в гос.структурах Америки, для евреев. Внимание, вопрос: какие преференции получают евреи в США. Налоговые? Социальные? Карьерные на гос.службе? Какие то ещё?
Эльдар пишет:
цитата:
нерациональные мотивы(этно-религиозные) тоже отметать нельзя.
Какие же это? Эльдар пишет:
цитата:
Дедал, Вы относите к области конспиролодии все, что не является публичным?
Всё чего считают тайным , то что недоказуемо и его бояться.
Эльдар
Отправлено: 09.03.13 23:53. Заголовок: dedal пишет: Я дико..
dedal пишет:
цитата:
Я дико извиняюсь, но мы начали с того, что жиды правят миром, ну и Европой, в частности, и рассматривали этот прискорбный факт. А если они правят, то есть могут крутить европейскими структурами по своему усмотрению, то отчего же не добиваются максимальных преференций и всеобщего одобрения, каждого чиха, для Израиля ? А в реальности происходит всё с точностью до наоборот!! Как же так? Куда смотрит еврейское лобби?
Не "правят миром", а имеют широко представлены среди мировых(западных) элит. И не "могут крутить по своему усмотрению", а могут с той или иной степенью успешности отстаивать свои интересы.
Израиль, в общем, пользуется очень большими преференциями. БОльшими, чем кто бы то ни было. На практическом уровне Израилю палки в колеса никто не ставит.
dedal пишет:
цитата:
Израиль никогда этого не допустит!! Израиль построен на религиозно-рассовой сегрегации и живёт в условиях перманентной войны, поэтому его экономика построена по мобилизационному принципу. И они ощущают угрозу совершенно во всём, это паранойя возведённая в государственную политику.
Вот и других в той или иной степени так же. Как для Израиля неевреи в элите это потенциальная пятая колонна, так и для других стран евреи (и не только) в элите это потенциальная пятая колонна.
dedal пишет:
цитата:
Ещё раз: в чём оно выражается??
цитата:
В чём это выражается?
В том, что они считают себя иудеями и большинсво других иудеев их считают своими единоверцами. Израиль на официальном уровне реформистов тоже считает евреями и они могут туда репатриироваться.
dedal пишет:
цитата:
Вы хотите сказать, что представители этой закрытой группы, будучи иудеями, живут по совсем другим человеческим законам и правилам, нежели все прочие ? Не подвержены тем же процессам, что другие люди? Вот это уже точно страшилки.
Не то чтобы совсем по другим, но по несколько отличным. Стандарты социального поведения в разных стратах общества - разные. Для Вас это новость? Возьмите для примера европейскую аристократию прошлых веков.
dedal пишет:
цитата:
Ну это не пример... Все объединяться, если их начать резать...
Тут речь не о том, что начинают объединяться те кого начинают резать, а том что на защиту тех кого режут встают те, кому это не грозит.
dedal пишет:
цитата:
В современном глобализированном мире, общинная корпоративность сошла на нет, если исключить провинциальную глушь. Этот мир- индивидуалистические джунгли. Вы серьёзно полагаете, что для евреев протекает всё не так, как для других людей, что они живут как то не иначе??
Если корпоративности нет, то как Вы можете объяснить свое утверждение о том, что "наличие мощных еврейских финансовых групп за границей, повышает статус еврейских общин в какой-то стране"?
dedal пишет:
цитата:
Зачем евреям из США, государство Израиль?
По этно-религиозным соображениям.
dedal пишет:
цитата:
Внимание, вопрос: какие преференции получают евреи в США. Налоговые? Социальные? Карьерные на гос.службе? Какие то ещё
Рядовые евреи США - никаких. Если же говорить о еврейском бизнесе, то он сохраняет свои позиции зачастую в ущерб национальным интересам США.
dedal пишет:
цитата:
Какие же это?
Такие же как любых других этно-религиозых националистов.
dedal пишет:
цитата:
Всё чего считают тайным , то что недоказуемо и его бояться.
Вот например предположение о том, что за цветными революциями стоят США это конпирологическая теория? Прямая связь США и деятелями цветных революций - тайная, она недоказуема, этого боятся.
dedal
постоянный участник
Отправлено: 10.03.13 01:16. Заголовок: Эльдар пишет: Не &#..
Эльдар пишет:
цитата:
Не "правят миром", а имеют широко представлены среди мировых(западных) элит. И не "могут крутить по своему усмотрению", а могут с той или иной степенью успешности отстаивать свои интересы.
Слава небесам... вот сегодня я усну спокойно. Так "представлены" и многие иные группы, с не менее размытыми рамками, чем евреи... Ну очень разные... Эльдар пишет:
цитата:
Израиль, в общем, пользуется очень большими преференциями. БОльшими, чем кто бы то ни было.
Между где? По сравнению с кем? И какие именно? Эльдар пишет:
цитата:
Вот и других в той или иной степени так же.
Ну уж...Израиль весьма отличается от европейцев...Ни одна страна Европы не построена на религиозно-националистических принципах, ни одна страна Европы не находится в состоянии войны 60 лет. Израиль не может быть нормой, ни в какой степени, ни в той ни в иной.... Эльдар пишет:
цитата:
В том, что они считают себя иудеями и большинсво других иудеев их считают своими единоверцами.
Про то , что они себя таковыми считают, они Вам сами признались? Честное слово: я никому- могила! А насчёт других иудеев: у нас имеется соц.опрос? Эльдар пишет:
цитата:
Израиль на официальном уровне реформистов тоже считает евреями и они могут туда репатриироваться.
Израиль, для репатриации, не требует обязательного исповедания религии. Это так…к слову…. И реформистский иудаизм -это бесспорно иудаизм. Реформистов уже много в самом Израиле. Но «Реформистские респонсы» не отрицают мицвот, они только отметают не утилитарные, отжившие, вроде чистоты коэнов. Кроме того, да будет Вам известно, именно реформистская платформа рассматривает евреев не как нацию, уходя от идеи крови (в Вашем понимании), но рассматривает их как религиозную общность, типа мусульманской уммы и отбрасывает, на этом основании, идею обязательной репатриации в Израиль. Реформизм признаёт за христианством(так и за мусульманством) божественную миссию, как содействующую распространению идей монотеизма и божественной морали.
цитата:
Не то чтобы совсем по другим, но по несколько отличным.
Что то тут противоречие вылазит...С одной стороны Вы говорите, что они такие крутейшие реформисты, что не соблюдают ничего, что видно снаружи, с другой стороны, что они строже следят за чистотой крови, гиюрят членов своих семей, что говорит о более строгом блюдении иудаизма.. Хотя мы знаем , что гиюр реформистов равинат не признаёт ....Так они отказываются от внешних сторон или наоборот? Эльдар пишет:
цитата:
Тут речь не о том, что начинают объединяться те кого начинают резать, а том что на защиту тех кого режут встают те, кому это не грозит.
Вообще то, приличные люди, становятся на защиту несправедливо преследуемых и без прохождения гиюра...Чтобы быть приличным человеком- становиться иудеем не обязательно. Эльдар пишет:
цитата:
Если корпоративности нет, то как Вы можете объяснить свое утверждение о том, что "наличие мощных еврейских финансовых групп за границей, повышает статус еврейских общин в какой-то стране"?
Лёгко! Большой бизнес сам по себе ,а религиозные общины сами по себе, но чтобы потрафить сильным мира сего, подлизывают еврейским общинам, о принадлежности к которым элит, на ушко, мне сообщил Эльдар
цитата:
По этно-религиозным соображениям.
Это с чем едят? Эльдар пишет:
цитата:
Рядовые евреи США - никаких.
Значит еврейскому лобби США на своих же собственных евреев насрать?? Странные они у Вас какие то филлоиудеи.. Эльдар пишет:
цитата:
Если же говорить о еврейском бизнесе, то он сохраняет свои позиции зачастую в ущерб национальным интересам США.
..Ну, что такое нац.интересы США я не знаю.... но , как Вы вскользь справедливо заметили: ФРС США им принадлежит , а значит интересы экономики США= интересам ФРС, системообразующих банков, крупных еврейских корпораций и тд. Так где у нас кто? Эльдар пишет:
цитата:
Вот например предположение о том, что за цветными революциями стоят США это конпирологическая теория? Прямая связь США и деятелями цветных революций - тайная, она недоказуема, этого боятся.
Не тайная. Она не скрывалась. Доказать ? А зачем? Обе стороны её признавали... А уж бояться? Ну.... Противники оранжевых не испугались.
Слава небесам... вот сегодня я усну спокойно. Так "представлены" и многие иные группы, с не менее размытыми рамками, чем евреи... Ну очень разные...
Да, но это же не значит, что еврейской фракции там нет, и что ее представители по одиночке или скопом не лоббируют те или иные интересы еврейства.
dedal пишет:
цитата:
Между где? По сравнению с кем? И какие именно?
По сравнению со всеми. Израиль единственная цивилизованная страна, которой разрешено быть право-националистической. Любая европейская страна с такой политикой давно бы превратилась в изгоя, как в свое время ЮАР.
dedal пишет:
цитата:
Ну уж...Израиль весьма отличается от европейцев...Ни одна страна Европы не построена на религиозно-националистических принципах, ни одна страна Европы не находится в состоянии войны 60 лет. Израиль не может быть нормой, ни в какой степени, ни в той ни в иной....
Правильно, потому что все другие страны, которые вели такую политику, были затравлены и ликвидированы Западом.
dedal пишет:
цитата:
Про то , что они себя таковыми считают, они Вам сами признались? Честное слово: я никому- могила! А насчёт других иудеев: у нас имеется соц.опрос?
Я уже писал, информация о их религиозной самоидентификации есть в официальных источниках. Другие евреи-иудеи считают реформистов своими соплеменниками-единоверцами, а следовательно и обсуждаемых лиц тоже.
dedal пишет:
цитата:
Израиль, для репатриации, не требует обязательного исповедания религии. Это так…к слову….
Если я ничего не путаю, то Израиль принимает и неевреев прошедших гиюр у реформистов.
dedal пишет:
цитата:
И реформистский иудаизм -это бесспорно иудаизм.
Вот и хорошо.
dedal пишет:
цитата:
Что то тут противоречие вылазит...С одной стороны Вы говорите, что они такие крутейшие реформисты, что не соблюдают ничего, что видно снаружи, с другой стороны, что они строже следят за чистотой крови, гиюрят членов своих семей, что говорит о более строгом блюдении иудаизма.. Хотя мы знаем , что гиюр реформистов равинат не признаёт ....Так они отказываются от внешних сторон или наоборот?
Что они соблюдают или не соблюдают я конечно не знаю. (Но реформисты по умолчанию "соблюдают" меньше, чем ортодоксы.) То, что они на протяжении многих поколений, смешавшись с неевреями (по рождению) сохранят принадлежность к иудаизму это факт. Вы много можете назвать семей еврейских банкиров перешедших в христианство? Или много ли среди американких политиков-евреев крещеных?
Если, как Вы утверждаете, им всем наплевать на иудаизм, на свое еврейство и на еврейство друг друга, то почему они все массово не перешли в христианство еще в 19-м веке?
dedal пишет:
цитата:
Вообще то, приличные люди, становятся на защиту несправедливо преследуемых и без прохождения гиюра...Чтобы быть приличным человеком- становиться иудеем не обязательно.
Это ничего не значащие красивые слова. В мире постоянно кого-то преследуют и геноцидят, еврейское сообщество их не защищает, в отличие от своих иностранных соплеменников.
dedal пишет:
цитата:
Лёгко! Большой бизнес сам по себе ,а религиозные общины сами по себе, но чтобы потрафить сильным мира сего, подлизывают еврейским общинам
Если, по Вашему же мнению, сильным мира сего еврейские общины до лампочки, то какой в этом смысл?
dedal пишет:
цитата:
Значит еврейскому лобби США на своих же собственных евреев насрать?? Странные они у Вас какие то филлоиудеи..
Политика - искусство возможного.
dedal пишет:
цитата:
..Ну, что такое нац.интересы США я не знаю.... но , как Вы вскользь справедливо заметили: ФРС США им принадлежит , а значит интересы экономики США= интересам ФРС, системообразующих банков, крупных еврейских корпораций и тд. Так где у нас кто?
Не всегда интересы ФРС и крупных банков равняются интересам США и американцев. Взять хотя бы всю историю кризисов. Кто от них терял и кто выигрывал?....
dedal пишет:
цитата:
Не тайная. Она не скрывалась. Доказать ? А зачем? Обе стороны её признавали... А уж бояться? Ну.... Противники оранжевых не испугались.
Да, приведите пожалуйста ссылку на официальные американкие источники, где они говорили бы о том, что оранжевая революция организована ими.
Любая европейская страна с такой политикой давно бы превратилась в изгоя, как в свое время ЮАР.
После Холокоста это невозможно. И лобби не при чём.
Эльдар пишет:
цитата:
эти люди так бережно сохраняют свою религиозную принадлежность (вплоть до обращения в иудаизм приходящих в семью христиан),
Мне конечно лень искать крещёных банкиров... но так, на вскидку... Глава Варшавского банкирского дома Френкель принял христианство, Гинзбурги - в России, крещёные евреи-банкиры Штиглицы, банкир Рубинштейн кореш Распутина, а так же промышленник, биржевики и банкир Манус, наконец Дизраэли .... У всех всё по разному, кто-то продолжал кушать рыбу фиш , а кто-то нет, кто-то помогал еврейским общинам, кто-то нет и их потомки вели себя по разному.... Вы серьёзно считаете, что для богатых евреев есть некие отдельные запреты или некие властные органы , которые мешают им заключать смешанные браки?
анекдот, в тему: Недавно крестившийся купец Рабинович выдает дочь за сына крещеного еврея, банкира Розенблюма. -- Я всегда мечтал о таком зяте,-- говорит Рабинович друзьям.-- Симпатичный христианский юноша из хорошей еврейской семьи.
Эльдар пишет:
цитата:
Если я ничего не путаю, то Израиль принимает и неевреев прошедших гиюр у реформистов.
Ещё раз: Израиль принимает много кого и гиюр не обязателен. Но реформистский гиюр, если не ошибаюсь, равинат Израиля не признаёт. Но это совсем не важно.
Давайте резюмировать, а то уже кругами пошли.
Мы пришли к тому, что мы не можем говорить о том, что евреи управляют США или оказывают определяющее влияние на его политику, в интересах евреев, в следствии неоспоримого факта, что никакого видимого профита евреи США , в виде государственных преференций, не имели ранее и не имеют сейчас. А также факта, что еврейское лобби США, не пошевелило пальцем, для принятия еврейских беженцев во время ВМВ и не оказывало значительного содействия в спасении евреев в Европе. Или мы неизбежно должны сделать вывод, что еврейская самоидентификация , для бизнес-элит США стоит на далёком от первого месте. Либо евреи не обладали и не обладают определяющим влияниям на политику США. Мы не можем говорить о том, что европейские страны управляются еврейским лобби, основываясь на том факте, что как национальные парламенты, так и объединённый Европарламент, занимает выраженную антиизраильскую позицию, и не в одной из стран Европы евреям не предоставлено каких либо налоговых или социальных льгот. Мы не можем считать, что положение вещей было отличным до возникновения Израиля, или до ВМВ , имея ввиду ход событий в Европе (шоа). То есть евреи не обладали и не обладают определяющим влияниям на политику Европы. Мы не можем считать, что законодательный запрет на антисемитизм в Европе, после ВМВ –это следствие влияния каких либо тайных еврейских сил, ибо эти силы существовали и до войны, но логично предположить, что перемены, в положении евреев, наступили в следствии Холокоста и ощущения общеевропейской вины, за это преступление. Мы не можем считать , что отсутствие материальных санкций против Израиля , со стороны стран Евросоюза, вызвано влиянием тайного еврейского лобби, поскольку этот факт обусловлен Европейской историей 20 века, тем же Холокостом. Мы пришли к заключению, что определяющей для идентификации евреев остаётся религия , поскольку только религиозность даёт однозначный идентификатор, ввиду того, что евреями являются и считаются чернокожие фалаши, неотличимые от грузин- эбраэли и типичные азиаты - бухори. Положение о еврейской матери, так же несёт религиозную подоплёку. То же самое подтверждается гиюрами людей вышедших из других религиозных и национальных групп, которые воспринимаются как полноценные иудеи, самим иудейским сообществом. Мы обсуждали мотивацию создания гос. Израиль, которую никак нельзя назвать сугубо этно-религиозной, поскольку она обусловлена целым рядом причин, как идеологических (идеи Трумэна), внутриполитических, моральных (последствия Холокоста) , так и сугубо утилитарных (колониализм, противостояние с СССР, нефть и тп). Мы так же пришли к мнению, что личные финансовые интересы еврейских бизнесменов, внутриполитические интересы их групп, превалируют над религиозными или кровными, что делает их неотличимым от русских бизнесменов, католических, польских, мусульманских и т.п. То есть они не обладают, какими либо, признаками уникальной преданности иудаизму. Кое кто из них ортодоксально религиозен, кто-то реформист воспринимающий евреев как умму, кто то женит детей на еврейках, кто-то нет, кто-то креститься, а кто-то их осуждает…. Они разные, как и все люди. При обсуждении ,обеими сторонами, были высказаны обоснованные предположения, что природа опасений, народных масс, о наличии еврейского лобби, лежит в сфере смутных древних страхов, основанных на инаковости евреев, факта, что они успешнее во многих областях деятельности и неподтверждёнными предположениями, что они могут стать антигосударственной «пятой колонной», однако подтверждением этих страхов массы не озабочиваются . То есть : ничего рационального.
Не стоит ли нам закругляться?
Эльдар
Отправлено: 10.03.13 16:49. Заголовок: dedal пишет: После ..
dedal пишет:
цитата:
После Холокоста это невозможно. И лобби не при чём.
Почему на Ваш взгляд Израилю прощается то, что не прощается другим цивилизованным странам? Почему создан культ Холокоста с сообветствующими табу, но нет ничего подобного в отношении других народов сильно пострадавших в ВМВ?
dedal пишет:
цитата:
Мне конечно лень искать крещёных банкиров... но так, на вскидку... Глава Варшавского банкирского дома Френкель принял христианство, Гинзбурги - в России, крещёные евреи-банкиры Штиглицы, банкир Рубинштейн кореш Распутина, а так же промышленник, биржевики и банкир Манус, наконец Дизраэли ....
Это все не западные евреи, а Дизраэли не представитель банковской династии (мелкий лавочник по сравненю с другими). Здесь мы обсуждали еврейские кланы США и Западной Европы, восхождение которых началось еще в 19 веке. Все эти кланы хорошо известны. Кто из них крестился?
Я Вас спрашиваю почему не крестились Ротшильды, Варбурги, Лазары и другие, а Вы мне на это отвечаете, что отец Александ Мень крестил 100 портных и инженеров. Это же смешно.
dedal пишет:
цитата:
Мы пришли к тому, что мы не можем говорить о том, что евреи управляют США или оказывают определяющее влияние на его политику, в интересах евреев, в следствии неоспоримого факта, что никакого видимого профита евреи США , в виде государственных преференций, не имели ранее и не имеют сейчас. А также факта, что еврейское лобби США, не пошевелило пальцем, для принятия еврейских беженцев во время ВМВ и не оказывало значительного содействия в спасении евреев в Европе. Или мы неизбежно должны сделать вывод, что еврейская самоидентификация , для бизнес-элит США стоит на далёком от первого месте. Либо евреи не обладали и не обладают определяющим влияниям на политику США.
О каких преференциях, которых нет у евреев США, Вы говорите? Каждому еврею должны были назначить пожизненное содержание и освободить от всех налогов? Такие "преференции" ни к чему кроме погромов не привели бы.
США приняло больше евреев, чем любая другая страна. Британская Империя поменьше, но тоже очень много. Они приняли не всех, но больше, чем все остальные страны вместе взятые.
После войны история Холокоста поставлена на службу евреям и служит им охранной грамотой.
dedal пишет:
цитата:
Мы не можем считать, что законодательный запрет на антисемитизм в Европе, после ВМВ –это следствие влияния каких либо тайных еврейских сил, ибо эти силы существовали и до войны, но логично предположить, что перемены, в положении евреев, наступили в следствии Холокоста и ощущения общеевропейской вины, за это преступление. Мы не можем считать , что отсутствие материальных санкций против Израиля , со стороны стран Евросоюза, вызвано влиянием тайного еврейского лобби, поскольку этот факт обусловлен Европейской историей 20 века, тем же Холокостом.
Еще раз: почему подобный запрет создан только в отношении евреев? Чем обусловлена такая избирательность? Почему Израилю можно то, что нельзя другим цивилизованным странам?
dedal пишет:
цитата:
Мы пришли к заключению
Ко всем этим "заключениям" мы не пришли. Они не выдерживают ни логической, ни фактологической проверки.
dedal пишет:
цитата:
что делает их неотличимым от русских бизнесменов, католических, польских, мусульманских и т.п.
Почему на Ваш взгляд Израилю прощается то, что не прощается другим цивилизованным странам?
Уже отвечал: последствия европейской вины за Холокост. Эльдар пишет:
цитата:
Почему создан культ Холокоста с сообветствующими табу, но нет ничего подобного в отношении других народов сильно пострадавших в ВМВ?
В следствии не соотносимых масштабов. Эльдар пишет:
цитата:
Это все не западные евреи,
А мы разве оговаривали рамки? Ладно...
Эльдар пишет:
цитата:
Я Вас спрашиваю почему не крестились Ротшильды, Варбурги, Лазары
Не захотели и не крестились. А почему масса банкиров-католиков не стала протестантами и масса протестантов-банкиров не перешла в православие? Почему масса банкиров-мусульман не стали иудеями? И почему бы им всем менять веру отцов? Это разве не обычное дело в любой религии, и любом народе сохранять семейные традиции? Чего Вы только к евреям прицепились? Почему для евреев это говорит о наличии тайного заговора лоббистов, а у прочих это просто так?
Эльдар пишет:
цитата:
а Вы мне на это отвечаете, что отец Александ Мень крестил 100 портных и инженеров. Это же смешно.
А почему Вы думаете , что банкиры устроены иначе чем портные и живут по другим мотивам и правилам? И Мень крестил советскую культурную элиту, которая по влиянию была не последнем месте в СССР, а не только портных.
Эльдар пишет:
цитата:
О каких преференциях, которых нет у евреев США, Вы говорите? Каждому еврею должны были назначить пожизненное содержание и освободить от всех налогов? Такие "преференции" ни к чему кроме погромов не привели бы.
Если они правят США, то могли бы дать своим соплеменникам льготы сходные с индейскими, а в случае погромов применить армию и полицию, которой они, по Вашим словам управляют. Ну или как в России, хотя бы...РПЦ имеет экономические льготы , а иудейская община в США аналогичных не имеет
Эльдар пишет:
цитата:
США приняло больше евреев, чем любая другая страна. Британская Империя поменьше, но тоже очень много.
На Эвианской конференцияи, представители США заявили что у них нет возможности расширить квоты на эмиграцию евреев. а на тот момент была реальная возможность спокойно вывозить людей. А позже, на встрече с Шахтом, представители американских властей, отказались выплатить сумму около 1 млрд баксов за спасение евреев Германии и тогда, война ещё не была в разгаре и ещё можно было что-то сделать и было уже ясно, что будет с теми, кого не вывезут. Так почему еврейское лобби США и Европы не сделали, то что всегда , во все времена, делали еврейские общины? Всю европейскую историю еврейства, общины скидывались и выкупали, обречённых на смерть, у очередного «гитлера». Где же еврейская солидарность?
А на счёт того кто больше, то тут СССР вне конкуренции . По разным оценкам в СССР попало более полумиллиона беженцев.
.Эльдар пишет:
цитата:
После войны история Холокоста поставлена на службу евреям и служит им охранной грамотой.
Бесспорно, а ещё она стала кормушкой для сионистов. И что? Эльдар пишет:
цитата:
Еще раз: почему подобный запрет создан только в отношении евреев? Чем обусловлена такая избирательность? Почему Израилю можно то, что нельзя другим цивилизованным странам?
Кругами ходите.... Холокост, его масштабы, характер трагедии, участие большинства европейских стран, молчаливое участие КЦ и протестантских церквей, то значение которое приобрела трагедия на послевоенных судах над военными преступниками. Лобби тут отдыхает... Эльдар пишет:
цитата:
Ко всем этим "заключениям" мы не пришли. Они не выдерживают ни логической, ни фактологической проверки.
Но не опровергнуты. Впрочем ,как Вам будет угодно.... Эльдар пишет:
цитата:
Так инаковость или неотличимость?
Инаковость, с одной стороны и малоотличимость с другой....Смотря кто смотрит и как поглядеть.
Эльдар
Отправлено: 10.03.13 20:28. Заголовок: dedal пишет: Уже от..
dedal пишет:
цитата:
Уже отвечал: последствия европейской вины за Холокост.
А европейская вина за Холокост это в свою очередь результат действий еврейского лобби.
dedal пишет:
цитата:
В следствии не соотносимых масштабов.
Ну с цыганами масштабы вполне сопоставимы. С белорусами тоже. Однако цыгане это андеркласс и лоббировать создание культа вины перед цыганами было некому. Отношение к ним после ВМВ никак не изменилось, что вполне естественно. Белорусы это часть Империи Зла. и т.д. Т.е. критерием создания культа вины были не только и не столько масштабы потерь, сколько наличие заинтересованных в этом групп в западном истеблишменте.
dedal пишет:
цитата:
Не захотели и не крестились. А почему масса банкиров-католиков не стала протестантами и масса протестантов-банкиров не перешла в православие? Почему масса банкиров-мусульман не стали иудеями? И почему бы им всем менять веру отцов? Это разве не обычное дело в любой религии, и любом народе сохранять семейные традиции? Чего Вы только к евреям прицепились? Почему для евреев это говорит о наличии тайного заговора лоббистов, а у прочих это просто так?
Нет, это не обычное дело. Обычное дело это ассимиляция меньшинства. И уж тем более, если представители меньшинства стремятся попасть в ряды элиты, то они становятся на путь ассимиляции. Среди крупных еврейских кланов в христианство не перешел ни один. Культурную и религиозную идентичность меньшинство сохраняет только в местах компактного проживания. Если общество этнически и/или религиозно относительно гомогенно, то у инородцев/иноверцев шансов попасть в его элиту практически нет. В тех же самых протестантских странах среди представителей элиты католиков всегда было очень мало (в Британии побольше, чем в других странах), гораздо меньше чем иудеев. А в католических странах среди элиты почти не было протестантов.
dedal пишет:
цитата:
А почему Вы думаете , что банкиры устроены иначе чем портные и живут по другим мотивам и правилам?
Я уже отвечал на этот вопрос. Возьмите для примера старую европейскую аристократию. Они были устроены иначе чем другие слои общества? Жили по другим "мотивам и правилам"?
dedal пишет:
цитата:
И Мень крестил советскую культурную элиту, которая по влиянию была не последнем месте в СССР, а не только портных.
Это не в полном смысле элита и в большинстве случаев не наследственная элита. В любом случае культурная элита это не самостоятельные субъекты. (В Советском Союзе они еще могли позволить себе некую сомостоятельность, в капиталистическом мире это прислуга капитала.)
dedal пишет:
цитата:
Если они правят США, то могли бы дать своим соплеменникам льготы сходные с индейскими, а в случае погромов применить армию и полицию, которой они, по Вашим словам управляют. Ну или как в России, хотя бы...РПЦ имеет экономические льготы , а иудейская община в США аналогичных не имеет
Сегодня "правила игры" не позволяют открыто применять положительную дискриминацию в отношении доминирующего меньшинства или предоставлять ему какие-то преференции на официальном уровне. Кроме того, в США евреи не являются доминирующим меньшинством, а являются всего лишь крупной фракцией в финансово-промыленной элите.
dedal пишет:
цитата:
На Эвианской конференцияи, представители США заявили что у них нет возможности расширить квоты на эмиграцию евреев.
Правильно. Потому что в то время в США действовал жесткий иммиграционный закон, целью которого было оградить страну от миграции всех, кроме северо- и западно-европейцев. Каждой стране выдавались квоты.
А почему на Ваш взгляд США вообще принимали евреев сверх миграционных квот? И почему приняли больше других западных стран?
Дедал, ведь по сути Вы заявляете, что если для евреев не делалось и сейчас не делается максимум желаемого и возможного, значит еврейского лобби не существует. Но это ведь некорректно. Это то же самое как "Папа и мама, если вы мне не купили вертолет, значит вы меня не любите и обо мне не заботитесь. Я - сирота." Возможности евреского лобби явно не безграничны и в преследовании интересов еврейства они не могут наплевать на всех остальных и на другие собственные интересы. Но это же не значит еврейского лобби вовсе не существует.
dedal пишет:
цитата:
Бесспорно, а ещё она стала кормушкой для сионистов. И что?
Кем культивируется Холокост и кому выгодно культивирование Холокоста?
dedal пишет:
цитата:
Но не опровергнуты
Я по всем этим пунктам написал свое мнение.
dedal пишет:
цитата:
Инаковость, с одной стороны и малоотличимость с другой....Смотря кто смотрит и как поглядеть.
Если быть точнее, то - смотря что в данный момент выгоднее.
dedal
постоянный участник
Отправлено: 10.03.13 21:23. Заголовок: Эльдар пишет: А евр..
Эльдар пишет:
цитата:
А европейская вина за Холокост это в свою очередь результат действий еврейского лобби.
Сознание европейской вины за Холокост -это следствие самого Холокоста, поскольку эта вина бесспорна. Практически все нации-государства, в большей или меньшей степени, действием или бездействием - замараны. Для атрибуции вины не нужны были доп.усилия. Эльдар пишет:
цитата:
Ну с цыганами масштабы вполне сопоставимы. С белорусами тоже
Белорусы были народом страны противника и оказывали вооружённое сопротивление, как организованное, так и не организованное и белорусов не уничтожали, за то, что они белорусы. Ромы -это да. Нет спора. Но кол-во уничтоженных, на несколько порядков меньше. Масштаб намного меньше (150-200тыс кажется). Эльдар пишет:
цитата:
Нет, это не обычное дело. Обычное дело это ассимиляция меньшинства.
Евреи 2000 лет живут в условиях диаспоры, как меньшинство. И всю свою историю противостоят ассимиляции. Для них это традиционное дело. Норма! Крещёного община отпевала , как умершего. Он терял всё. Всех родственников, родителей, сестёр, любые связи с прошлым. Но, тем не менее, случаев ассимиляции, в еврейской среде достаточно много. Думаю, что не меньше чем случаев ассимиляции мусульман. Эльдар пишет:
цитата:
Я уже отвечал на этот вопрос
Извините Эльдар, я забыл, что Вы работаете в банке и наверняка знаете, что-то, чего не знаю я, про особенности конструкции банкиров.
Эльдар пишет:
цитата:
Это не в полном смысле элита
В СССР не было наследственной ...уж какая была в СССР. Эльдар пишет:
цитата:
предоставлять ему какие-то преференции на официальном уровне.
Ну знаете... То не могут, это не могут, сё не могут....А чего могут-то? Своим- американским евреям, ничерта дать не могут, даже как индейцам, которые уж точно лобби не имеют, даже иудейской общине льгот, как для РПЦ не дали... Хилое какое то лобби....говно совсем. Но суть то в том, что оно сильное...и очень сильное!! Но только для себя самого. Они может и евреи, но на других евреев срали... Эльдар пишет:
цитата:
оградить страну от миграции всех, кроме северо- и западно-европейцев.
А они и были ими!!! Лимит только германской квоты, составлявшей 25 957 чел. в год!!! Это не считая квот прочих стран западной Европы. Всего в 1933-37 гг. США было выдано около 33 тыс. въездных виз, хотя квота за этот период позволяла принять 129 785 иммигрантов. В последующие три года ( до 41) в США прибыло еще 124000 беженцев, из всех европейских стран. Эта цифра много ниже даже существующей по закону квоты, не говоря про её расширение, о котором умоляли еврейские организации беженцев, но которое так и не было принято, не смотря на восхваляемое Вами лобби.. Я который раз Вам говорю: еврейское лобби США нехрена не сделало для беженцев. Ни-хре-на !!! Они их кинули!!! Эльдар пишет:
цитата:
Возможности евреского лобби явно не безграничны и в преследовании интересов еврейства они не могут наплевать на всех остальных и на другие собственные интересы.
Значит они не правят ни США ни Европой, не смотря на подобные утверждения и страхи.
цитата:
Но это же не значит еврейского лобби вовсе не существует.
Существует, в какой то форме...Я вроде не против. Но я не считаю эту организациею организацией. Некая сумма проеврейски настроенных политиков и бизнесменов оказывает не консолидированное, размытое, разнонаправленное влияние. Если это считать лобби, то ладно, пусть так…
Эльдар пишет:
цитата:
Кем культивируется Холокост и кому выгодно культивирование Холокоста?
Сознание европейской вины за Холокост -это следствие самого Холокоста, поскольку эта вина бесспорна. Практически все нации-государства, в большей или меньшей степени, действием или бездействием - замараны. Для атрибуции вины не нужны были доп.усилия.
В мире постоянно кого-то геноцидили и геноцидят, иногда даже в больше степени чем евреев в ВМВ. Большинство наций "марали и марают себя бездействием", а часто и активными действиями. Однако комплекса вины по отношению к остальным загеноциденным народам у европейцев нет. Как Вы думаете, почему?
dedal пишет:
цитата:
Ромы -это да. Нет спора. Но кол-во уничтоженных, на несколько порядков меньше. Масштаб намного меньше (150-200тыс кажется).
От чего будем отталкиваться, от абсолютных цифр погибших или от процента погибших от общей численности народа? И в том и в другом случае евреи не на первом месте. И тем не менее по отношению к другим народам никакого комплекса вины нет.
dedal пишет:
цитата:
Евреи 2000 лет живут в условиях диаспоры, как меньшинство. И всю свою историю противостоят ассимиляции. Для них это традиционное дело. Норма! Крещёного община отпевала , как умершего. Он терял всё. Всех родственников, родителей, сестёр, любые связи с прошлым. Но, тем не менее, случаев ассимиляции, в еврейской среде достаточно много. Думаю, что не меньше чем случаев ассимиляции мусульман.
Конечно, случаев ассимиляции евреев очень много, но таких случаев среди еврейской элиты Запада нет. Это при том, что по Вашему же утверждению на иудаизм и еврейскую общину они сами якобы давно наплевали. Какие у них тогда были и есть препятствия к ассимиляции?
dedal пишет:
цитата:
В СССР не было наследственной ...уж какая была в СССР.
В любом случае "культурная элита" это не самостоятельные субъекты. (В Советском Союзе они еще могли позволить себе некую самостоятельность и инакомыслие, в капиталистическом же мире это прислуга капитала.)
dedal пишет:
цитата:
А они и были ими!!! Лимит только германской квоты, составлявшей 25 957 чел. в год!!! Это не считая квот прочих стран западной Европы. Всего в 1933-37 гг. США было выдано около 33 тыс. въездных виз, хотя квота за этот период позволяла принять 129 785 иммигрантов. В последующие три года ( до 41) в США прибыло еще 124000 беженцев, из всех европейских стран. Эта цифра много ниже даже существующей по закону квоты, не говоря про её расширение, о котором умоляли еврейские организации беженцев, но которое так и не было принято, не смотря на восхваляемое Вами лобби.. Я который раз Вам говорю: еврейское лобби США нехрена не сделало для беженцев. Ни-хре-на !!! Они их кинули!!!
То, что было возможно сделать - сделали. А квота для Германии предполагалась как квтоа для немцев, а не для немецких евреев. Миграционный закон 24-года это по замыслу расовый закон. В США помимо еврейских элит были и есть еще и германо-протестантские и католические элиты, не менее многочисленные и мощные. Кроме того, была еще необходимость считаться с мнением масс. Не могли же еврейские банкиры наплевать на все это, рассориться с коллегами, вызвать гнев народа, но все равно ввезти несколько миллионов восто- центрально-европейских евреев.
dedal пишет:
цитата:
Значит они не правят ни США ни Европой, не смотря на подобные утверждения и страхи.
Но это же не значит, что их там нет или что их влияние равно нулю. Про страхи это глупости. Не надо демонизировать евреские элиты, но и отрицать их существование тоже не нельзя.
dedal пишет:
цитата:
Существует, в какой то форме...Я вроде не против. Но я не считаю эту организациею организацией. Некая сумма проеврейски настроенных политиков и бизнесменов оказывает не консолидированное, размытое, разнонаправленное влияние. Если это считать лобби, то ладно, пусть так…
Именно об этом я с самого начала и писал. А Вы и это поначалу отрицали. Уважаемый Дедал, у нас есть прогресс в дискуссии.
dedal пишет:
цитата:
Евреям, кому же ещё?
При их активном участии и был создан и поддерживается до сих пор культ Холокоста, а не потому что европейцы терзались угрызениями совести от собственного бездействия.
dedal
постоянный участник
Отправлено: 10.03.13 23:01. Заголовок: Эльдар пишет: Как В..
Эльдар пишет:
цитата:
Как Вы думаете, почему?
Потому, что это произошло в Европе. Европейцам свойственно абсолютизировать происходящее у них под окном, ибо только они настоящий , то есть цивилизованный мир. Все прочие- не совсем люди, какие то там индусы, китайцы, африканцы всякие
Эльдар пишет:
цитата:
От чего будем отталкиваться, от абсолютных цифр погибших или от процента погибших от общей численности народа? И в том и в другом случае евреи не на первом месте.
Это как? Евреев 5-6млн угробили, а ромов 150-200тыс. Вы о чём? Или мы уже отрицаем еврейские миллионы? Эльдар пишет:
цитата:
Какие у них тогда были и есть препятствия к ассимиляции?
НэхАчу. Я не знаю где кончаются западные и начинаются не западные, где начинаются элиты и где они кончаются... У них нет препятствий!! Но нет желания! Зачем им креститься? Они не такая многочисленная группа, чтобы на их основании делать выводы.
цитата:
В любом случае "культурная элита" это не самостоятельные субъекты
Какая элита была, такая и крестилась.
Эльдар пишет:
цитата:
То, что было возможно сделать - сделали.
То есть: ничего не могла и ничего не сделала. Эльдар пишет:
цитата:
А квота для Германии предполагалась как квтоа для немцев, а не для немецких евреев.
Для граждан Германии. Immigration Act прописан по странам происхождения.. Евреи были полноценными гражданами Германии, Франции, Бельгии , уроженцами, коренным населением.
Эльдар пишет:
цитата:
рассориться с коллегами,
Вот они и не захотели ссориться с коллегами , пожертвовав 6млн евреев, о которых, они по Вашим словам пекутся.
Эльдар пишет:
цитата:
Именно об этом я с самого начала и писал. А Вы и это поначалу отрицали.
Разве? В сообщение от 06.03.13 01:42. На Ваш вопрос «Как Вы считаете, такое лобби есть?» я ответил «Есть» . Но я не считаю их организацией, в полном смысле слова, не считаю что их влияние направлено на пользу евреям, а не еврейского крупного бизнеса, и что оно настолько действенно , в плане содействия рядовым евреям, как это пропагандируется Вами.
Эльдар пишет:
цитата:
При их активном участии и был создан и поддерживается до сих пор культ Холокоста, а не потому что европейцы терзались угрызениями совести от собственного бездействия.
Создался то он как то сам собой…на тот момент, с еврейской стороны, кажется некому было… Да и события сами собой подталкивали к её созданию. Ну а поддержка мифа есть, в основном, со стороны самого Израиля. Он самая заинтересованная сторона.
dedal
постоянный участник
Отправлено: 10.03.13 23:27. Заголовок: И ещё Эльдар… Мне ка..
И ещё Эльдар… Мне кажется ,что Вы очень преувеличиваете еврейскую солидарность, меж-еврейские коммуникации и еврейскую консолидацию. Ничего такого нет...Ну...Не больше чем у украинцев, например…
Потому, что это произошло в Европе. Европейцам свойственно абсолютизировать происходящее у них под окном, ибо только они настоящий , то есть цивилизованный мир. Все прочие- не совсем люди, какие то там индусы, китайцы, африканцы всякие
Во-первых и в Европе пострадавших народов было предостаточно. Во-вторых я не уверен, что европейцы считали евррев равными себе. Их конечно не ставили в один ряд с неграми и китайцами, но в один ряд с англичанами и голландцами тоже не ставили.
dedal пишет:
цитата:
Это как? Евреев 5-6млн угробили, а ромов 150-200тыс.
А русских и вобще славян сколько погибло? Где культ Холокоста славян? Я же говорю, ни в абсолютных, ни в относительных цифрах евреи по жертвам не на первом месте.
dedal пишет:
цитата:
НэхАчу. Я не знаю где кончаются западные и начинаются не западные, где начинаются элиты и где они кончаются... У них нет препятствий!! Но нет желания! Зачем им креститься? Они не такая многочисленная группа, чтобы на их основании делать выводы.
Не количество имеет значение, а качество.
dedal пишет:
цитата:
То есть: ничего не могла и ничего не сделала.
Сделали и многое. Но конечно меньше, чем хотелось бы европейским евреям.
dedal пишет:
цитата:
Вот они и не захотели ссориться с коллегами , пожертвовав 6млн евреев, о которых, они по Вашим словам пекутся.
Политика - искусство возможного.
dedal пишет:
цитата:
Для граждан Германии. Immigration Act прописан по странам происхождения.. Евреи были полноценными гражданами Германии, Франции, Бельгии , уроженцами, коренным населением.
По букве закона - да, по духу - нет. Квоты были придуманы не для ограничения миграции граждан каких либо стран, а для ограничения миграции представителей нежелательных этнических групп. Несоответствие гражданства и этнической принадлежности это "дырка в законе".
dedal пишет:
цитата:
Разве? В сообщение от 06.03.13 01:42. На Ваш вопрос «Как Вы считаете, такое лобби есть?» я ответил «Есть» . Но я не считаю их организацией, в полном смысле слова, не считаю что их влияние направлено на пользу евреям, а не еврейского крупного бизнеса, и что оно настолько действенно , в плане содействия рядовым евреям, как это пропагандируется Вами.
Так и я не писал, что они являются единой организацией и стремятся помогать каждому отдельному еврею.
dedal пишет:
цитата:
Создался то он как то сам собой…
dedal пишет:
цитата:
Ну а поддержка мифа есть, в основном, со стороны самого Израиля. Он самая заинтересованная сторона.
Заинтересованы в нем евреи всех стран, т.к. культ Холокоста и связанное с ним табу на антисемитизм служит им охранной грамотой.
Эльдар
Отправлено: 11.03.13 00:04. Заголовок: dedal пишет: И ещё ..
dedal пишет:
цитата:
И ещё Эльдар… Мне кажется ,что Вы очень преувеличиваете еврейскую солидарность, меж-еврейские коммуникации и еврейскую консолидацию. Ничего такого нет...Ну...Не больше чем у украинцев, например…
Давайте сравним масштабы деятельности финансируемых из-за рубежа украинских культурных организаций в России и еврейских. При этом будет помнить, что украинцев в России в 15 раз больше, чем евреев.
Белорусы были народом страны противника и оказывали вооружённое сопротивление, как организованное, так и не организованное и белорусов не уничтожали, за то, что они белорусы.
Дедал, не кощунствуйте. Это как раз то, чем заниаются некоторые еврейские идеологи, объясняющие, почему смерть миллионов одной национальности намного огорчительнее смерти миллионов тех, в чьих жилах не течет драгоценной крови.
Во-первых и в Европе пострадавших народов было предостаточно.
Армяне, ромы и евреи .... других групп подвергавшихся геноциду не было, в новое время. Эльдар пишет:
цитата:
Во-вторых я не уверен, что европейцы считали евррев равными себе. Их конечно не ставили в один ряд с неграми и китайцами, но в один ряд с англичанами и голландцами тоже не ставили.
Ну этого мы не узнаем, чего они считали. Но это не важно. Важно, что это было в Европе. У них дома. Эльдар пишет:
цитата:
А русских и вобще славян сколько погибло? Где культ Холокоста славян?
Геноцида славян не было. Не было такого события, значит не может быть культа. Хотя, при определённой сноровке, культ можно создать из всего, даже из того чего не было. Нужна помощь или сами? Я в культах разбираюсь, беру недорого.... Эльдар пишет:
цитата:
Не количество имеет значение, а качество.
Вы конечно банковский служащий и наверняка бывали в туалете с другими банкирами, даже может быть самим...ну... с хозяином...и знаете про их устройство больше меня.... Но всё таки....ну не томите ...Ну чего у них там такое качественное?????? Эльдар пишет:
цитата:
Сделали и многое. Но конечно меньше, чем хотелось бы европейским евреям.
Меньше чего? Судя по результату: ничего. Эльдар пишет:
цитата:
Политика - искусство возможного.
Кто хочет -ищет возможности, кто нет- ищет причины. А судя по всему ничего они не хотели и возможно было только бездействие. Эльдар пишет:
цитата:
По букве закона - да, по духу - нет.
Кто трактует законы? Юристы, а кто у нас юристы -евреи. А дырки в законе существуют, чтобы в них пролазить тем, кто может и хочет!! Если послушать Вас, то еврейские лоббисты имели влияние, значит могли трактовать имеющиеся законы ,если не смогли их поменять... Вы понимаете. Есть факт. Они не впустили этих людей, они могли дать взятки, надавить на рычаги власти, ведь они были внутри власти...Могли простимулировать тех или иных чиновников... Они много чего могли, имея большие деньги и большие связи. Они могли сделать всё что хотели! Они получали лучшие военные заказы, гос.поддержку бизнеса, ставили нужных конгрессменов и президентов, диктовали правила игры как хотели. Они действительно очень и очень влиятельны. Но результат, в данном случае, был никакой. Значит -они ничего не сделали. Им просто это было не нужно. А когда они могли выкупить своих соплеменников у нацистов, за миллиард баксов, они просто сказали, что это дохрена, мы не дадим... И ушли с торгов. Евреи во все времена выкупали евреев из рабства, пускали шапку по кругу и выкупали, выкупали пиратских пленников за счёт денег общины, покупали бандитов для нападения на тех кто похитил евреев, платили королевскому чиновнику взятку, платили самому королю, платили епископу, папе римскому, кому угодно за защиту или освобождение, платили даже лешему и выкупали своих. В иудаизме есть корневой постулат, что жизнь человека превыше всего и ему следовали всегда!! Евреи во все времена запускали связи, деньги, шантаж и добивались результата в спасении жизней евреев... Но так было раньше. Хотя ничего похожего с геноцидом нацистов никогда не было. Евреев никогда не вырезали поголовно... А эти Ваши "влиятельные еврейские лоббисты" не продавили своё правительство , не дали взятку и не заплатили выкуп за жизни. Вот Вам и еврейская солидарность.
Эльдар пишет:
цитата:
Так и я не писал, что они являются единой организацией и стремятся помогать каждому отдельному еврею.
Ни каждому отдельному не всем вместе. Вот мы и договорились Эльдар пишет:
цитата:
Заинтересованы в нем евреи всех стран, т.к. культ Холокоста и связанное с ним табу на антисемитизм служит им охранной грамотой.
А Вы думаете эта грамота нужна евреям и сегодня? То есть все народы остались теми же скотами?
И Вы ещё спрашиваете почему евреи лезут к власти...Племя выживает.
Дедал, не кощунствуйте. Это как раз то, чем заниаются некоторые еврейские идеологи, объясняющие, почему смерть миллионов одной национальности намного огорчительнее смерти миллионов тех, в чьих жилах не течет драгоценной крови.
Где Вы видите кощунство????? Ни белорусов, ни украинцев ни русских, ни кого другого не убивали за то что они принадлежат к этим нациям. А евреев убивали именно за это. Убивали вне зависимости были ли они с оружием или без. Вы против? И я ни слова не сказал, что жизнь одних, важнее жизни других, как и не сказал, что одна кровь драгоценна, а другая помои. Я никогда так не считал и не считаю, поскольку не делю людей на нации. Просто одно именуется геноцид, а другое нет. Но это не делает смерть лучше или почётнее. Это сугубо терминологическая разница и только.
Давайте сравним масштабы деятельности финансируемых из-за рубежа украинских культурных организаций в России и еврейских.
Помнится Вал писал, что у них внутреннее финансирование.
Эльдар
Отправлено: 11.03.13 01:27. Заголовок: dedal пишет: Вы кон..
dedal пишет:
цитата:
Вы конечно банковский служащий и наверняка бывали в туалете с другими банкирами, даже может быть самим...ну... с хозяином...и знаете про их устройство больше меня.... Но всё таки....ну не томите ...Ну чего у них там такое качественное??????
Дедал, Вы переходите рамки приличий. Думаю, что Вам стоит извиниться.
Армяне, ромы и евреи .... других групп подвергавшихся геноциду не было, в новое время.
Геноцид греков в Турции? Да и все этнические и конфессиональные чистки это тоже геноцид. Так что в одной только Европе Нового времени народов и религиозных групп подвергшихся геноциду наберется десятки. В 20-м веке поменьше, но все равно много.
dedal пишет:
цитата:
Ну этого мы не узнаем, чего они считали. Но это не важно. Важно, что это было в Европе. У них дома.
Все остальные геноциды тоже были у них дома.
dedal пишет:
цитата:
Геноцида славян не было. Не было такого события, значит не может быть культа.
По признаку национальной принадлежности славян не убивали, но лишь потому, что геноцидить славян предполагалось несколько иным способом и в иные сроки, чем евреев. И даже при таком раскладе жертв среди мирных славян было больше, чем жертв среди евреев.
dedal пишет:
цитата:
Кто трактует законы? Юристы, а кто у нас юристы -евреи. А дырки в законе существуют, чтобы в них пролазить тем, кто может и хочет!!
Там люди не глупее еврейских юристов. Да и трактовкой законов нельзя избежать социальной напряженности. Прием миллионов евреев был неприемлем прежде всего по социальным причинам, народ не хотел евреев.
dedal пишет:
цитата:
Вы понимаете. Есть факт. Они не впустили этих людей, они могли дать взятки, надавить на рычаги власти, ведь они были внутри власти...Могли простимулировать тех или иных чиновников... Они много чего могли, имея большие деньги и большие связи. Они могли сделать всё что хотели! Они получали лучшие военные заказы, гос.поддержку бизнеса, ставили нужных конгрессменов и президентов, диктовали правила игры как хотели. Они действительно очень и очень влиятельны. Но результат, в данном случае, был никакой. Значит -они ничего не сделали. Им просто это было не нужно. А когда они могли выкупить своих соплеменников у нацистов, за миллиард баксов, они просто сказали, что это дохрена, мы не дадим... И ушли с торгов. Евреи во все времена выкупали евреев из рабства, пускали шапку по кругу и выкупали, выкупали пиратских пленников за счёт денег общины, покупали бандитов для нападения на тех кто похитил евреев, платили королевскому чиновнику взятку, платили самому королю, платили епископу, папе римскому, кому угодно за защиту или освобождение, платили даже лешему и выкупали своих. В иудаизме есть корневой постулат, что жизнь человека превыше всего и ему следовали всегда!! Евреи во все времена запускали связи, деньги, шантаж и добивались результата в спасении жизней евреев... Но так было раньше. Хотя ничего похожего с геноцидом нацистов никогда не было. Евреев никогда не вырезали поголовно... А эти Ваши "влиятельные еврейские лоббисты" не продавили своё правительство , не дали взятку и не заплатили выкуп за жизни. Вот Вам и еврейская солидарность.
А чем на Ваш взгляд для них это могло бернуться, если бы они вопреки всему коррумпировали власти США, заплатили нацистам и вывезли все 6 миллионов евреев в Америку?
dedal пишет:
цитата:
А Вы думаете эта грамота нужна евреям и сегодня? То есть все народы остались теми же скотами?
Т.е. скотство народа определяется его отношением к евреям?
dedal пишет:
цитата:
Помнится Вал писал, что у них внутреннее финансирование.
Michael писал, что Хабад Любавич вложил наибольшие усилия и ресурсы в восстановление еврейской религиозной жизни в России. Не суть важно. Давайте сравним масштабы деятельности украинской и еврейской диаспор России, независимо от того кем она финансируется.
Артемий
постоянный участник
Отправлено: 11.03.13 02:25. Заголовок: dedal пишет: Где Вы..
dedal пишет:
цитата:
Где Вы видите кощунство?????
Кощунство в том, что смерть миллионов евреев "общественное мнение" считает достаточно важным событием, чтобы делать из этого практические выводы, а смерть миллионов людей других национальностей такого внимания не удостаивается. И Вы с таким подходом солидарны (что удивительно).
цитата:
Вы против?
Против того, что их надо было убивать? Я, естественно, против.
цитата:
И я ни слова не сказал, что жизнь одних, важнее жизни других, как и не сказал, что одна кровь драгоценна, а другая помои.
Вы -- нет. И никто так не говорит, потому что не комильфо. Но есть люди, которые так считают, а вслух они говорят, что "масштабы несопоставимы", что "евреев убивали за то, что они евреи" и разное прочее про геноцид (как раз то, что Вы озвучили), и вывод из этого всегда один, а именно -- что Холокост гораздо более значим, чем трагедии других европейских и неевропейских народов. То, что для Вас -- терминологическая разница, для них -- скрытое обоснование того, что еврейская кровь ценнее любой другой. Вы льете воду на мельницу своих собственных идеологических противников.
Дедал, Вы переходите рамки приличий. Думаю, что Вам стоит извиниться.
Извините меня уважаемый Эльдар.... Только я правда не имел ввиду ничего для Вас обидного. Мужской трёп, если он продолжителен, всегда спускается ниже пояса. Прошу прощения если пошутил неудачно...
Кощунство в том, что смерть миллионов евреев "общественное мнение" считает достаточно важным событием, чтобы делать из этого практические выводы, а смерть миллионов людей других национальностей такого внимания не удостаивается. И Вы с таким подходом солидарны (что удивительно).
Артемий, у меня к Вам большая просьба. Так чтобы один раз и запомнить и не удивляться : я и общественное мнение соотносятся так же как дерьмо и павидло. Для меня смерть любого человека трагедия и преступление из которого следует делать практические выводы. Но если смерть одних, не была удостоена должного внимания, это отнюдь не значит, что смерть других(такое внимание получившая) должна быть этого внимания лишена. Артемий пишет:
цитата:
Против того, что их надо было убивать? Я, естественно, против.
Нет. Против того, что одно следует квалифицировать как геноцид, а второе нет. Как преступление- конечно!!! Как трагедия- бесспорно!! Но не как геноцид.
Артемий пишет:
цитата:
Вы -- нет. И никто так не говорит, потому что не комильфо. Но есть люди, которые так считают, а вслух они говорят
А можно не смешивать дерьмо и павидло?? Перемешивать и намазывать получиться, а кушать нет. Вам же не обязательно меня с кем то отождествлять. Вы меня достаточно хорошо знаете, чтобы выделять моё мнение, как самостоятельное. Артемий пишет:
цитата:
что "масштабы несопоставимы", что "евреев убивали за то, что они евреи" и разное прочее про геноцид
Это факты. Их нет нужды окрашивать в тот или иной цвет. Их нужно принимать и всё. Артемий пишет:
цитата:
Вы льете воду на мельницу своих собственных идеологических противников.
Артемий, я обижусь...честное слово. Я на эту, и на все прочие мельницы, СРУ... У меня есть субъективная точка зрения и надеюсь, что высказываю её в кругу людей способных понимать меня верно, а не выступаю на митинге, перед толпой где большинство умственно неполноценных.
dedal
постоянный участник
Отправлено: 11.03.13 10:56. Заголовок: Эльдар пишет: Т.е. ..
Эльдар пишет:
цитата:
Т.е. скотство народа определяется его отношением к евреям?
Определяется отношением к не таким как мы и более слабым.
остальной потом...извините. Надо деньги делать...а то Вы напугали, что ко мне за ними придут, надо подготовиться
Определяется отношением к не таким как мы и более слабым.
Вынужден Вас разочаровать, люди остались такими же. Однако это не скотство, а вполне естественное поведение (если конечно это не принимает крайние формы). Каждое сообщество стремится к гомогенизации по религиозному/этническому/расовому признаку, или по всем сразу.
Вынужден Вас разочаровать, люди остались такими же.
Я огорчён до слёз....Вы жестоко ранили моё хрупкое сердце. Эльдар пишет:
цитата:
Геноцид греков в Турции?
Есть разные мнения по квалификации этого преступления Ататюрка, но не будем спорить. Согласен. Понтийских греков прибавим. Эльдар пишет:
цитата:
Так что в одной только Европе Нового времени народов и религиозных групп подвергшихся геноциду наберется десятки.
Ну... не десятки...Ну да ладно. Я сторонник терминологической строгости, при обсуждении таких вопросов. Есть критерии, которые определяют явление, как то или иное. Факт в том, что ни по географическому размаху ,ни по индустриализации, по системности, ни жёсткости критериев, ничего сходного с геноцидом евреев не было. Это не эмоции или вкусовщина -это констатация фактов.
Эльдар пишет:
цитата:
что геноцидить славян предполагалось несколько иным способом и в иные сроки, чем евреев.
Это не бесспорно. Историки оживлённо спорят о планах нацистов в отношении славян. И тем не менее, если даже такие планы были, то они остались планами, а евреев вырезали. Гитлер много чего планировал, но , слава Небесам, не всё смог. Эльдар пишет:
цитата:
И даже при таком раскладе жертв среди мирных славян было больше, чем жертв среди евреев.
И среди мирных немцев было много жертв в следствии бомбёжек, в стиле адмирала А.Харриса, но никто не объявляет их жертвами геноцида, хотя бомбёжки были направлены именно на немецких горожан, нонкомбатантов. Эльдар пишет:
цитата:
Там люди не глупее еврейских юристов.
Госдеп, руководимый еврейским лобби был против, а мазу тянуть за беженцев никто стал. Вот и всё... Эльдар пишет:
цитата:
А чем на Ваш взгляд для них это могло бернуться, если бы они вопреки всему коррумпировали власти США, заплатили нацистам и вывезли все 6 миллионов евреев в Америку?
А это важно? Да хоть поносом бы изошли поголовно...И что? Спасение жизни -высший приоритет для правоверного иудея! Высший!!! Может на деньги бы попали, какие то заказы потеряли и всё...Делов то...это же только деньги, которых они себе могли сколько угодно нарисовать... Да и речи о вывозе в Америку 6млн не шла.
Эльдар
Отправлено: 11.03.13 22:50. Заголовок: dedal пишет: Я стор..
dedal пишет:
цитата:
Я сторонник терминологической строгости, при обсуждении таких вопросов. Есть критерии, которые определяют явление, как то или иное. Факт в том, что ни по географическому размаху ,ни по индустриализации, по системности, ни жёсткости критериев, ничего сходного с геноцидом евреев не было. Это не эмоции или вкусовщина -это констатация фактов.
Тогда дайте определение геноциду.
dedal пишет:
цитата:
И среди мирных немцев было много жертв в следствии бомбёжек, в стиле адмирала А.Харриса, но никто не объявляет их жертвами геноцида, хотя бомбёжки были направлены именно на немецких горожан, нонкомбатантов.
Славян уничтожали на территориях, которые были уже в тылу немцев. Т.е. это не жертвы военных действий.
dedal пишет:
цитата:
А это важно?
Очень. Ввоз в США шести миллионов евреев угрожал социальными потрясениями национального масштаба. Еврейская элита уж точно бы на месте не усидела. В европейских странах с невысокой численностью населения миллионы евреев поставили бы крест на их существовании как национальных государств.
Была высока вероятность того, что при ввозе большого количества евреев в любую страну, их бы и там начали громить.
Славян уничтожали на территориях, которые были уже в тылу немцев. Т.е. это не жертвы военных действий.
Приводите примеры... Карательные акции были, голод был....Вы о чём? Эльдар пишет:
цитата:
Ввоз в США шести миллионов евреев угрожал социальными потрясениями национального масштаба
Канада имеет низкую плотность населения, Автралия так же... Эти страны по сей день привлекают эмигрантов. Немецкие евреи были квалифицированными специалистами, вполне обеспеченными ... Тут не было проблемы. Доминикана была готова выделить землю. Были разнообразные проекты расселения. Суть была не в том, куда их расселять, а как вывезти. Эльдар пишет:
цитата:
их бы и там начали громить.
В условиях войны -это была бы пронацистская акция и тогда применение армии, против пособника врага, было бы уместно. Эльдар пишет:
цитата:
В Экваториальную Африку?
Доминикана, Мадагаскар , да хоть Антарктида ...Важно было не куда, а откуда. А пароходы с евреями заворчивали от берегов США... В Конгрессе были слушания по поводу законопроекта о допущении в США 20 тыс. еврейских детей сверх обычной квоты. Его завалили... Хотя когда лобби хотело, там всё "решали". В 39 г. консул в Германии Р. Гейст прислал предупреждение, что, если немедленно не вывезти евреев, они все будут уничтожены. Рузвельт пригласил к себе бизнес элиту американских евреев и сообщил об имеющихся данных, прокомментировав: «Это вопрос не столько денег, сколько жизни и смерти». И знаете, что они сделали? Они сэкономили.
Эльдар
Отправлено: 12.03.13 00:54. Заголовок: dedal пишет: А заче..
dedal пишет:
цитата:
А зачем? Его до меня дали.
Под определения, которые дали до Вас, попадают все этничесике чистки. Вы, как я понмаю, этнические и конфессиональные чистки геноцидом считать отказываетесь. Так что нестыковка. И кстати существующие определения геноцида не ставят обязательным условием замысел на полное уничтожение группы.
dedal пишет:
цитата:
Приводите примеры... Карательные акции были, голод был....Вы о чём?
Считать погибших в немецком тылу можно только через разницу между теми, которые были на момент оккупации и теми, кто остался после освобождения. Потери среди евреев, кстати, часто считают таким же образом.
И что это за "карательные акции и голод", от которых погибло в несколько раз больше людей, чем от целенаправленного уничтожения?
dedal пишет:
цитата:
В условиях войны -это была бы пронацистская акция и тогда применение армии, против пособника врага, было бы уместно.
Отношение к нацизму не проверяется через отношение к евреяв.
dedal пишет:
цитата:
Немецкие евреи были квалифицированными специалистами, вполне обеспеченными ...
Немецкие евреи это несколько сот тысяч из 6 млн. Полезными квалифицированными специалистами (инженерами, врачами, учеными) было абсолютное меньшинство. Квалифицированных специалистов рабочих специальностей среди них почти не было. Лавочники, бизнесмены и гуманитарии никому даром не нужны. Но это не главное. Ни одна нация не хотела принимать группу склонную к созданию "общества внутри общества". В период между мировыми войнами идея национальных государств была на самом пике, вопрос гомогенности наций стоял очень остро. Евреи в этот момент просто напросто оказались заложниками своей всем хорошо известной стратегии обособления от окружающего большинства.
Ну и попробуйте спроецировать эту ситуацию на сегодняшний день. Вот например завтра будут геноцидить китайцев. Пароходы с миллионами китайцев точно так же будут заворачивать из всех портов, какие бы квалифицированные специалисты ни были на борту.
dedal пишет:
цитата:
Рузвельт пригласил к себе бизнес элиту американских евреев и сообщил об имеющихся данных, прокомментировав: «Это вопрос не столько денег, сколько жизни и смерти». И знаете, что они сделали? Они сэкономили.
Это в общем-то пример того, что американская еврейская элита привлекается к решению общееврейских вопросов. Успешность решения вопросов и цена котрую элита готова заплатить конечно может быть разная. В данном случае слили.
Рузвельт пригласил к себе бизнес элиту американских евреев и сообщил об имеющихся данных, прокомментировав: «Это вопрос не столько денег, сколько жизни и смерти».
То есть Рузвельт делегировал еврейской элите право решения государственных вопросов? Интересненько.
Артемий
постоянный участник
Отправлено: 12.03.13 02:25. Заголовок: Эльдар пишет: Это в..
Эльдар пишет:
цитата:
Это в общем-то пример того, что американская еврейская элита привлекается к решению общееврейских вопросов.
Дубль
dedal
постоянный участник
Отправлено: 12.03.13 10:49. Заголовок: Артемий пишет: То е..
Артемий пишет:
цитата:
То есть Рузвельт делегировал еврейской элите право решения государственных вопросов? Интересненько.
Насколько я понимаю, он предложил им заплатить именно те деньги, которые хотели за евреев наци. Результат известен. А так привлекали конечно -эти люди владеют ключевыми областями экономики и влиятельны в политике США, только утверждение о их консолидации по еврейским вопросам и солидарности с прочими евреями оказалось ложным. А что касается собственных интересов, то тут всё по взрослому.
Вы, как я понмаю, этнические и конфессиональные чистки геноцидом считать отказываетесь
Из чего это следует? Эльдар пишет:
цитата:
И что это за "карательные акции и голод", от которых погибло в несколько раз больше людей, чем от целенаправленного уничтожения?
Я сказал что такие события были. О каких актах целенаправленного уничтожения говорите Вы? Эльдар пишет:
цитата:
Считать погибших в немецком тылу можно только через разницу между теми, которые были на момент оккупации и теми, кто остался после освобождения
Считать можно. Но вот причины убыли могли быть разнообразными и не попадающими под определение геноцид. Эльдар пишет:
цитата:
Отношение к нацизму не проверяется через отношение к евреяв.
Как достаточное условие -нет. Но в 99% связанное -да. Эльдар пишет:
цитата:
Немецкие евреи это несколько сот тысяч из 6 млн.
Именно о них и шла речь на тот момнет, если не ошибаюсь, а не о 6 млн. И тем не менее это не были безграмотные крестьяне и люмпены. Эльдар пишет:
цитата:
В период между мировыми войнами идея национальных государств была на самом пике
Не для стран построенных эмигрантами. Там о гомогенности речи идти не не могло. Эльдар пишет:
цитата:
Ну и попробуйте спроецировать эту ситуацию на сегодняшний день.
Мы и так много воды налили...нам ещё пустых фантазий не хватает Эльдар пишет:
цитата:
Это в общем-то пример того, что американская еврейская элита привлекается к решению общееврейских вопросов. Успешность решения вопросов и цена котрую элита готова заплатить конечно может быть разная. В данном случае слили.
Значит Вы со мной согласились. ОК. В данном случае их привлекли по тому вопросу, о котором мы говорим. Их привлекли по еврейскому вопросу ...Видимо Рузвельт питал те же иллюзии, что и Вы (у Вас хорошая компания между прочим. ). Но в нашей беседе -это яркая иллюстрация к вопросу о общееврейской солидарности и восприятии "еврейским лобби" себя неотъемлемой частью этого сообщества. И данный пример отлично показывает , что они считали и как относились к прочим евреям. В ответ на Ваше любезное согласие, алаверды- так сказать, и я сделаю Вам реверанс. Евреи, с определённого момента, участвовали в создании культа Холокоста... И это у них получилось, в отличии от прочих народов (ромов и тп). Но не потому, что это была идея или управляющий импульс, влияние, еврейского лобби, а просто потому, что среди евреев имеется масса гуманитарной интеллигенции , масса писак работающих во всяких масс-медиа ...писание -это давнее еврейское хобби , что хорошо видно между тут ...кстати...Вы часом не?? А у других народов, такой прослойки не было...А все народы склонны абсолютизировать свои победы и трагедии... Если победа: то эпохальная ,если трагедия: то уж всемирная.... А факт еврейской трагедии и огромной трагедии, действительно был. Так что....
Эльдар, нет никакого мирового еврейского лобби пекущегося о еврейских интересах!! Нет и всё.
a_e_g
Отправлено: 12.03.13 12:18. Заголовок: dedal пишет: В Конг..
dedal пишет:
цитата:
В Конгрессе были слушания по поводу законопроекта о допущении в США 20 тыс. еврейских детей сверх обычной квоты.
Это был законопроект Вагнера-Роджера в декабре 1939 года. Как раз Рузвельта и обвинили, что он его не поддержал. Взрослых не пускали, чтобы они не занимали рабочие места, предназначенные для американских безработных, а от детей такой опасности не было.
Подробно отношение Рузвельта к таким вопросам описано вот здесь:
цитата: Славян уничтожали на территориях, которые были уже в тылу немцев. Т.е. это не жертвы военных действий.
Приводите примеры... Карательные акции были, голод был....Вы о чём?
Славян вывозили для уничтожения и из прифронтовой зоны, которая могла перейти из рук в руки. Их отправляли в концлагерь.
Эльдар
Отправлено: 12.03.13 12:59. Заголовок: dedal пишет: Из чег..
dedal пишет:
цитата:
Из чего это следует?
Из того, что если считать жертв этнических чисток, то список получится гораздо шире чем представленный Вами - евреи, цыгане, армяне (+греки). Следовательно этнические чистки Вы за геноцид не считаете. Нет?
dedal пишет:
цитата:
Я сказал что такие события были. О каких актах целенаправленного уничтожения говорите Вы?
Вся деятельность гражданской немецкой администрации была в конечном счете направлена на сокращение количества местного населения.
dedal пишет:
цитата:
Именно о них и шла речь на тот момнет, если не ошибаюсь, а не о 6 млн. И тем не менее это не были безграмотные крестьяне и люмпены.
Крестьянами они действительно не были. Они были в основном лавочниками и бизнесменами с незначительными вкраплениями гуманитарной интеллигенции. Такие нигде не нужны, своих хватает. Полезных специалистов (естественно-научных и инженерно-технических специальностей) среди них было исчезающе малое количество.
dedal пишет:
цитата:
Считать можно. Но вот причины убыли могли быть разнообразными и не попадающими под определение геноцид.
И в результате этих "разнообразных причин" славян погибло в несколько раз больше, чем евреев от целенправленного уничтожения.
dedal пишет:
цитата:
Как достаточное условие -нет. Но в 99% связанное -да.
Поляки устроившие погром после ВМВ были пронацистски настроены? И наоборот, японцы - союзники Третьего Рейха были антисемитами?
dedal пишет:
цитата:
Не для стран построенных эмигрантами. Там о гомогенности речи идти не не могло.
Ровно наоборот. Эмигрантские страны стремились к гомогенизации больше, чем европейские. В отличие от европейских стран, где к инаковости меньшинств в ряде случаев относились спокойно, в США всех плавили в котле до приведения англо-саксонское состояние. Население США и тогда состояло и сейчас состоит из потомком немцев, ирландцев, скандинавов, западных славян и голландцев, но все они являются носителями анго-саксонской культуры. Это ли не гомогенизация? Иммиграционный акт 1924 года был как раз направлен на ограничение въезда представителей этнических групп плохо растворявшихся в "плавильном котле" (его приняли после того как на рубеже веков в США итальянцы, евреи и т.д., и создали там напряженную социальную обстановку). В Канаде и Австралии тоже были строгие ограничения на въезд "плохорастворяемых" мигрантов. В Бразилии доминировала идея о необходимости растворения сильно инаковых меньшинств (это известно под термином "отбеливание цветных"). Список можно продолжать долго. Ни в одной более-менее крупной эмигрансткой стране не было курса на создание того, что сейчас называется мультукультурнымо обществом.
dedal пишет:
цитата:
Мы и так много воды налили...нам ещё пустых фантазий не хватает
Это отговорка. Я думаю, что Вам прекрасно понятно, что эта аналогия демонстрирует положение евреев в период перед ВМВ.
dedal пишет:
цитата:
Евреи, с определённого момента, участвовали в создании культа Холокоста... И это у них получилось, в отличии от прочих народов (ромов и тп). Но не потому, что это была идея или управляющий импульс, влияние, еврейского лобби, а просто потому, что среди евреев имеется масса гуманитарной интеллигенции , масса писак работающих во всяких масс-медиа ...писание -это давнее еврейское хобби , что хорошо видно между тут
Писаки пишут не то, что хотят или то что им подсказывает голос крови и национальное самосознание, а то что нужно владельцам печатных СМИ и издательствам издающим книжки. Т.е. ключевое здесь не то, кто писал, ато, по чьему заказу это писалось. Тут мы опять приходим к еврескому капиталу, которому якобы безразличны интересы еврейства. Могу Вам посоветовать на досуге поинтересоваться структурой свобственности медиа-холдингов и их связазми с еврейскими финансово-промышленными группами(теми же, что владеют ФРС и крупнейшими инвест. банками). Таким образом, деятельность писак это аргумент в пользу моей позиции, а не Вашей.
dedal пишет:
цитата:
А у других народов, такой прослойки не было...
Именно! Но эта прослойка, как я объяснил выше - совсем не писаки.
dedal пишет:
цитата:
А все народы склонны абсолютизировать свои победы и трагедии...
Имеено что свои, а не чужие. Трагедию же еврейского народа абсолютизируют не только евреи, но и весь Запад.
dedal пишет:
цитата:
Но в нашей беседе -это яркая иллюстрация к вопросу о общееврейской солидарности и восприятии "еврейским лобби" себя неотъемлемой частью этого сообщества. И данный пример отлично показывает , что они считали и как относились к прочим евреям.
Данный пример показывает только то, что "сначала свои интересы, а потом интересы еврества", а не "только свои интересы и никаких интересов еврейства". Те же Варбурги в частном порядке немало денег потратили на спасение и защиту евреев. О них мы знаем потому что Варбурги действовали открыто. Сколько подобных и более влиятельных кланов действовали не открыто - мы можем только догадываться. Сколько Ротшльды сделали для евреев в 19-м веке...
dedal
постоянный участник
Отправлено: 12.03.13 22:30. Заголовок: Эльдар пишет: Из то..
Эльдар пишет:
цитата:
Из того, что если считать жертв этнических чисток, то список получится гораздо шире чем представленный Вами - евреи, цыгане, армяне (+греки). Следовательно этнические чистки Вы за геноцид не считаете. Нет?
Ага...понял. Да, не считаю. Чистка производится с целью изгнания, а геноцид с целью уничтожения. Евреи, за свою историю, пробовали и то и другое. Выбор очевиден. Эльдар пишет:
цитата:
Вся деятельность гражданской немецкой администрации была в конечном счете направлена на сокращение количества местного населения.
Я не знаток ВМВ , но эта тема поднималась и помнится были приведены данные, что определённой политики в отношении славян выработано не было. Задача поголовного уничтожения, не ставилась в отношении всех славян вообще. На западной Украине или в Словакии, Чехии , на казачьих территориях отношение оккупационной администрации к славянам было достаточно лояльным, а в Белоруссии или на территории Брянщины -было жестоким, что вызвано очевидными причинами. Отношение к евреям везде было одинаковым. Это не очевидно? Эльдар пишет:
цитата:
И в результате этих "разнообразных причин" славян погибло в несколько раз больше, чем евреев от целенправленного уничтожения.
Приведите цифры жертв целенаправленного уничтожения славян нацистами, подтверждающие эти слова . То есть цифры погибших славян, не от военных действий , карательных акций возмездия, эпидемий, голода, то есть событий ударявших по всем людям, всем национальностям населяющим данную территорию, а действий касавшихся исключительно славян и мы их обсудим. Эльдар пишет:
цитата:
Поляки устроившие погром после ВМВ были пронацистски настроены?
Да. Имея ввиду не немецких нацистов, а вообще наци. Эльдар пишет:
цитата:
Это ли не гомогенизация?
Реальность опровергает Ваше предположение. Судя по полученному результату - равно наоборот. Эльдар пишет:
цитата:
Это отговорка. Я думаю, что Вам прекрасно понятно, что эта аналогия демонстрирует
Она демонстрирует Ваш полёт фантазии. Если Вы мне дадите определённую и развёрнутую вводную, описывающую условия данного предположения, как то : исполнителя геноцида (кто, зачем, какими методами), отношение окружающих стран(военное, экономическое , политическое), а так же отношение основных политических игроков мира(степень вовлечённости), военные условия (всех сторон, как реальных так и потенциальных), территорию охватывающую событие и тд, то есть нечто сходное с известными данными о Шоа, то мы будем эту ерунду обсуждать. А так... Эльдар пишет:
цитата:
Писаки пишут не то, что хотят или то что им подсказывает голос крови и национальное самосознание, а то что нужно владельцам печатных СМИ и издательствам издающим книжки.
Мне кажется, Вы слишком абсолютизируете влияние разнообразнейших властей... Если бы всё было настолько управляемо, мы бы давно ходили строем, по расчерченным дорожкам и в монохромной униформе. Люди поступают по разному, по разным причинам, без всякого воздействия, при разноплановом воздействии, под влиянием резей в желудке, течки у соседской собаки , сломанной машины, хорошей погоды, плохого секса и тд...короче компот из причин и следствий существующий в мире не описывается примитивными схемами управления мирового жидовского правительства. Эльдар пишет:
цитата:
Имеено что свои, а не чужие. Трагедию же еврейского народа абсолютизируют не только евреи, но и весь Запад.
Евреи очень талантливые ...они умеют уговаривать....Вы смотрите их фильмы, читаете написанные ими книги, декламируете их стихи, слушаете их музыку, поёте их песни, живёте по придуманными ими экономическим моделям, верите в их Бога, так что же Вас удивляет в этом, частном случае? Эльдар пишет:
цитата:
Данный пример показывает только то, что "сначала свои интересы, а потом интересы еврества", а не "только свои интересы и никаких интересов еврейства".
Ну.... никаких... Хорошо. какие то учитывали...Я Вам по секрету признаюсь, что даже я учитываю кое какие "еврейские" интересы, хотя никак не отношусь к лобби..честное слово.
Alaricus
администратор
Отправлено: 12.03.13 22:58. Заголовок: dedal пишет: Я не з..
dedal пишет:
цитата:
Я не знаток ВМВ , но эта тема поднималась и помнится были приведены данные, что определённой политики в отношении славян выработано не было. Задача поголовного уничтожения, не ставилась в отношении всех славян вообще. На западной Украине или в Словакии, Чехии , на казачьих территориях отношение оккупационной администрации к славянам было достаточно лояльным, а в Белоруссии или на территории Брянщины -было жестоким, что вызвано очевидными причинами. Отношение к евреям везде было одинаковым. Это не очевидно?
Ни на что не претендуя в смысле подведения итогов данной дискуссии всё же хотел бы отметить, что вооружённое противостояние евреев национал-социалистическому режиму имело место только в Варшавском гетто (если я не прав - прошу меня поправить), в то время как как практически все завоёванные национал-социалистами славяне оказывали вооружённое сопротивление: Польша, Югославия, Белоруссия, Украина, РСФСР, и, в меру сил, даже Чехия и Словакия. Их, в отличие от евреев, не клали безусловно под нож.
Alaricus
администратор
Отправлено: 12.03.13 22:59. Заголовок: dedal пишет: Да. Им..
dedal пишет:
цитата:
Да. Имея ввиду не немецких нацистов, а вообще наци.
Таких не бывает. Равно как не может быть не советских большевиков.
Alaricus
администратор
Отправлено: 12.03.13 23:16. Заголовок: Однако, дым пока чёр..
Почему? Бывают разные нацисты....Этого дерьма, как собак блохастых
Это не национал-социалисты, как политическая сила. Это бритоголовое хулиганье в кованных ботинках, или, как ты верно сказал, "дерьмо" или "собаки блохастые". Это не политическая сила, а просто хулиганьё. Их просто должен мочить ОМОН, без всякой политики.
Это не национал-социалисты, как политическая сила. Это бритоголовое хулиганье в кованных ботинках, или, как ты верно сказал, "дерьмо" или "собаки блохастые". Это не политическая сила, а просто хулиганьё. Их просто должен мочить ОМОН, без всякой политики.
У нас на Украине - это политическая сила . А замочить бы неплохо.... Это я тебе как истинный либерал и гуманист говорю...
Alaricus
администратор
Отправлено: 12.03.13 23:38. Заголовок: dedal пишет: И в ря..
dedal пишет:
цитата:
И в рядах КА, что было куда успешнее. Процент офицеров евреев , заметно больше, чем процент евреев в СССР, как и процент орденоносцев.
Мне кажется, этот аргумент мимо цели. Военнослужащие евреи участвовали и в армиях англо-американцев, этого никто не отрицает. Но вот на территории той же Белоруссии национал-социалисты уничтожили огромное число евреев. Но было ли ли со стороны евреев этому хоть как-нибудь организованное вооружённое сопротивление? Вот со стороны белорусов - было.
Alaricus
администратор
Отправлено: 12.03.13 23:41. Заголовок: dedal пишет: У нас ..
dedal пишет:
цитата:
У нас на Украине - это политическая сила . А замочить бы неплохо.... Это я тебе как истинный либерал и гуманист говорю..
И что, они действительно в своей программе говорят об арийцах и унтерменшах?
dedal
постоянный участник
Отправлено: 12.03.13 23:43. Заголовок: Alaricus пишет: И ч..
Alaricus пишет:
цитата:
И что, они действительно в своей программе говорят об арийцах и унтерменшах?
Это слишком сложные понятия для наших наци... У нас это называется "ВО "Свобода" бывшая социал-националистическая партия Украины и их лидер Тягнибок. Редкое чмо....
Мне кажется, этот аргумент мимо цели. Военнослужащие евреи участвовали и в армиях англо-американцев, этого никто не отрицает.
В КА намного больше! Alaricus пишет:
цитата:
Но вот на территории той же Белоруссии национал-социалисты уничтожили огромное число евреев. Но было ли ли со стороны евреев этому хоть как-нибудь организованное вооружённое сопротивление?
Отправлено: 12.03.13 23:50. Заголовок: dedal пишет: Это сл..
dedal пишет:
цитата:
Это слишком сложные понятия для наших наци... У нас это называется "ВО "Свобода" бывшая социал-националистическая партия Украины и их лидер Тягнибок. Редкое чмо....
Я слегка в курсе. Это и есть хулиганьё. И в России, увы, такие есть, Жириновский, например.
Alaricus
администратор
Отправлено: 12.03.13 23:57. Заголовок: dedal пишет: В КА н..
dedal пишет:
цитата:
В КА намного больше! Alaricus пишет:
Не считал, конечно, но Вам верю. Это никак не разрешает вопроса об организации сопротивления геноциду. Кто на это осмелился, кроме евреев варшавского гетто? А если бы так же поступили и другие евреи оккупированных территорий?
цитата:
Были еврейские партизаны.... хотя слабенько...
Слабенько... Это явно не идёт в сравнение с белорусами, украинцами, русскими, поляками и южками. И я не понимаю - почему ?
dedal
постоянный участник
Отправлено: 13.03.13 00:16. Заголовок: Alaricus пишет: И я..
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 90
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Это я про папу римского. 
Тока тебя с конём, в Иерусалиме и не хватает... 
Вы серьёзно предполагаете, что у столь аморфной и неопределённой группы, о границах идентификаторах которой нет даже единого мнения, имеется некий руководящий орган, определяющий их общую социальную стратегию, которую они должны занимать в разнообразных сферах????? Не огорчайте меня , я сейчас зарыдаю... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума