Отправлено: 11.02.13 14:22. Заголовок: Папа отрекается!!!!!!!!!!

В ближайшие недели ожидается официальное объявление о грядущем отречении Бенедикта XVI ... Причины неведомы, как сообщил Рейтерс. Это эпохальное событие для КЦ... Последнее отречение было более 500 лет назад, насколько я помню. Ой чё будет..............

 Отправлено: 06.03.13 00:28. Заголовок: dedal пишет: Я не с..

dedal пишет:

цитата:

Я не согласен с таким подходом. Принципиально не согласен. Мнение большинства следует учитывать. Но это не тот вопрос. Я , со скрипом, мог бы согласиться с позицией, что еврей -этот тот кто считает себя евреем и тот, кого евреем считают другие евреи. Но не "общественность".

Позиция человека в обществе зависит от того кем его считает большинство, а не от того кем он считает себя сам или кем его считают его соплеменники.
Т.е. если у Вас в Киеве живет кореец, то к нему будут относится как корейцу независимо от того, что он об этом думает иили от того, что по этому поводу думают другие корейцы.

dedal пишет:

цитата:

Со всем прочим- я согласен, кроме понятия "еврейские банки". Эти структуры , которые правят миром, и уж во всяком случае правят США, блокировали приём еврейских беженцев, во времена Холокоста... И Вы хотите сказать, что , в свете этого факта, они идентифицируют и солидаризируют себя с еврейством?

Солидаризируются, но не в ущерб своим деньгам и своим интересам.
Ввоз толп восто- и центральноевропеских евреев привел бы к потере позиций тех политиков, которые стали бы проводниками этих решений.
В то же время всё, что сделано после ВМВ в интересах евреев не осталяет сомнений в существовании мощного еврейского лобби в США и других западных странах. Как Вы считаете, такое лобби есть?

 Отправлено: 06.03.13 00:36. Заголовок: dedal пишет: А наср..

dedal пишет:

цитата:

А насрать им на них было, я так думаю... Их интерес были совсем в другой песочнице. Они думали о раскладах внутри США...

А кто оказался выгодоприобретаталем по результатам Холокоста?

 Отправлено: 06.03.13 00:42. Заголовок: Эльдар пишет: Т.е. ..

Эльдар пишет:

цитата:

Т.е. если у Вас в Киеве живет кореец, то к нему будут относится как корейцу

Бесспорно. Но аналогия не корректна. Кореец визуально, по манерам, по языку и тп отличается от местных жителей, по этому он неизбежно воспринимается как кореец... А еврей, может ничем не отличаться от местных. Абсолютно. И тут вступает в ход, то что понимают те кто курсе(свои) и внутренние убеждения субъекта, не заметные снаружи. Я вообще считаю, в случае с евреями, единственно корректным идентификатором -религию. Иудаизм!!
Эльдар пишет:

цитата:

Солидаризируются, но не в ущерб своим деньгам и своим интересам.

Именно в этом суть. Приоритеты расставляемые внутри себя. Они сперва бизнесмены, потом политики, потом американцы, потом нью-йоркцы, и только на каком то ннннннннадцатомместе вспоминают про этническую идентификацию.... И то на уровне крашенных яиц и куличей на Пасху, по аналогии с многими русско-православными...

Эльдар пишет:

цитата:

Ввоз толп восто- и центральноевропеских евреев привел бы к потере позиций тех политиков, которые стали бы проводниками этих решений.

Именно! И они выбрали то, что им ближе к телу.
Эльдар пишет:

цитата:

В то же время всё, что сделано после ВМВ в интересах евреев не осталяет сомнений в существовании мощного еврейского лобби в США и других западных странах.

Я не считаю, что это было сделано евреями для евреев. Во всяком случае многое из того, что таковым считается.
Эльдар пишет:

цитата:

Как Вы считаете, такое лобби есть?

Есть.

 Отправлено: 06.03.13 00:44. Заголовок: Артемий пишет: А кт..

Артемий пишет:

цитата:

А кто оказался выгодоприобретаталем по результатам Холокоста?

Извините Артемий...Я не понял связи. ФРС не рассчитывал на выгоду от Холокоста. Просто европейские евреи им были интересны и дороги, как чужая дохлая кошка. Они их не интересовали.

 Отправлено: 06.03.13 00:46. Заголовок: dedal пишет: Извини..

dedal пишет:

цитата:

Извините Артемий...Я не понял связи.

А на вопрос ответите? Кто? Или никто?

 Отправлено: 06.03.13 01:02. Заголовок: dedal пишет: Они ду..

dedal пишет:

цитата:

Они думали о раскладах внутри США....

И эта политика себя оправдала. Сегодня пожертвовали еврейскими беженцами, но сохранили позиции, завтра создали Израиль.

dedal пишет:

цитата:

Это к вопросу о глобальной солидарности всех евреев...

Если Вы пытаетесь представить глобальную солидарность как готовность каждого еврея пожертвовать всем (или многим) ради любого другого еврея, то это конечно не так.

С тех пор как евреи начали составлять значительную часть финансово-промышленной элиты западных стран и по мере того как они начали вытеснять в политической сфере струю аристократическую элиту (или частично смешались с ней), интересы еврейства стали представляться на самом высоком уровне. Помимо национальных интересов (а нередко и в ущерб нациоанльным интересам) эта элита стала представлять интересы еврейства. В этом и проявляется солидарность.
Кроме того, на примере той же России видно, что новая финансово-промышленная элита формируется в значительной части из евреев.

 Отправлено: 06.03.13 01:38. Заголовок: dedal пишет: Бесспо..

dedal пишет:

цитата:

Бесспорно. Но аналогия не корректна. Кореец визуально, по манерам, по языку и тп отличается от местных жителей, по этому он неизбежно воспринимается как кореец... А еврей, может ничем не отличаться от местных. Абсолютно. И тут вступает в ход, то что понимают те кто курсе(свои) и внутренние убеждения субъекта, не заметные снаружи. Я вообще считаю, в случае с евреями, единственно корректным идентификатором -религию. Иудаизм!!

По манерам и языку советские корейцы отличаются от русских не более чем евреи. Остается монголоидный фенотип и фамилия.

С евреями сложнее. Действительно многие не идентифицируются ни по фенотипу, ни по ФИО. Но значительная часть в силу фенотипичных различий (в России это проявляется сильнее, чем на Украине) и ФИО не оставляют сомнений в принадлежности к еврейству.
Отношение к религии при этом не имеет значения.


dedal пишет:

цитата:

Именно в этом суть. Приоритеты расставляемые внутри себя. Они сперва бизнесмены, потом политики, потом американцы, потом нью-йоркцы, и только на каком то ннннннннадцатомместе вспоминают про этническую идентификацию.... И то на уровне крашенных яиц и куличей на Пасху, по аналогии с многими русско-православными...

По поводу того, что они "американцы", "англичане" и т.д. у меня большие сомнения.
Например Натаниэль Ротшильд (наш современник, 40 лет), сын живого английского барона, гражданин Швейцарии и иудей (хотя еврейской крови в нем кот наплакал).


dedal пишет:

цитата:

Есть.

А чем Вы могли бы объяснить лоббирование интересов еврейства, если, как Вы считаете, еврейская/иудейская идентичность для них на 25-м месте? Это же не куличи, на лобби тратятся ресурсы.

 Отправлено: 06.03.13 01:45. Заголовок: dedal пишет: Я не с..

dedal пишет:

цитата:

Я не считаю, что это было сделано евреями для евреев. Во всяком случае многое из того, что таковым считается.

А кем и для кого?

 Отправлено: 06.03.13 11:52. Заголовок: С титулом отставного..

С титулом отставного Бенедикта решилось:

цитата:

Почётный Папа Римский (итал. Papa emerito; лат. Pope Emeritus) или Почётный Римский понтифик (итал. Romano pontefice emerito; лат. Pontifex Romanus Emeritus) — титул, присваиваемый Римскому Папе, добровольно отрёкшемуся от престола. Титул введён Римско-Католической церковью 28 февраля 2013 года в связи с добровольным отречением Папы Бенедикта XVI. О введении титула сообщил журналистам глава пресс-центра Святого Престола Федерико Ломбарди. С момента отречения Бенедикт XVI стал первым в истории обладателем титула. Для получения титула Почётного Папы Римского отречение должно произойти в соответствии с каноном 332 § 2 Кодекса канонического права, а именно быть свободным волеизъявлением действующего Папы Римского, которое не требует чьего-либо согласия или утверждения[. На момент введения титула протокол и круг обязанностей Почётного Римского Папы не определён соответствующими службами Святого Престола и будет формироваться постепенно, в процессе пребывания на этом посту Бенедикта XVI[3]. Федерико Ломбарди сообщил также об особенностях, отличающих Почётного Папу от действующего: Почётный Папа будет носить простую белую сутану без папского белого плаща и коричневые, а уже не красные туфли. Его титулование остаётся прежним — Его Святейшество. Вместо уничтожаемого в момент отставки перстня Рыбака Почётный Папа получает обычный епископский перстень.

вики

 Отправлено: 06.03.13 12:25. Заголовок: Артемий пишет: А на..

Артемий пишет:

цитата:

А на вопрос ответите? Кто? Или никто?

Может Вы сможете перефразировать свой вопрос? Я не совсем понимаю, по какому именно вопросу вы хотели, чтобы я высказался...

 Отправлено: 06.03.13 12:32. Заголовок: Эльдар пишет: Сегод..

Эльдар пишет:

цитата:

Сегодня пожертвовали еврейскими беженцами, но сохранили позиции, завтра создали Израиль.

Не вижу связи. Согласие стран победителей на создание Израиля было обусловлено комплексом причин, весьма далёких от недопущенных в США беженцев.
Эльдар пишет:

цитата:

Если Вы пытаетесь представить глобальную солидарность как готовность каждого еврея пожертвовать всем (или многим) ради любого другого еврея, то это конечно не так.

Солидарность это активное сочувствие чьими-либо интересами, действиям или мнениями. Никакой общееврейской солидарности не было тогда и нет сегодня. У ФРС и беженцев, были диаметрально разные интересы на тот момент, такими же разными они остались и сегодня у подавляющего большинства евреев России, Украины, Израиля ...
Эльдар пишет:

цитата:

Кроме того, на примере той же России видно, что новая финансово-промышленная элита формируется в значительной части из евреев.

И чего евреи России на этом наварили??

 Отправлено: 06.03.13 12:56. Заголовок: Эльдар пишет: Сего..

Эльдар пишет:

цитата:

А кем и для кого?

Это длинная тема. Вал писал, Микаэл, кажется...Ещё кто-то и не однажды. Она не раз тут поднималась . Какой смысл повторять историю сотворения Израиля от царя Давида?

 Отправлено: 06.03.13 13:11. Заголовок: Эльдар пишет: С ев..

Эльдар пишет:

цитата:

С евреями сложнее. Действительно многие не идентифицируются ни по фенотипу, ни по ФИО. Но значительная часть в силу фенотипичных различий (в России это проявляется сильнее, чем на Украине) и ФИО не оставляют сомнений в принадлежности к еврейству. Отношение к религии при этом не имеет значения.

Вы сами себе в двух предложения противоречите.. Сперва вы говорите что ФИО не даёт возможности отличить , потом что ФИО не оставляет сомнений для идентификации...

Я знал и знаю массу евреев, которые ни внешне, ни по фамилии, ни по поведению не могут быть уверено идентифицированы как евреи. Таких очень много, значительная часть. Их масса в самом Израиле, евреев с иным внешним видом и манерой себя вести!! А вот религиозность даёт однозначный идентификатор, при это не важно чернокожие ли это фалаши, неотличимые от грузин- эбраэли или типичные азиаты - бухори. Вы никогда не отличите их внешне, если они не в синагоге или не иудейском ритуальном облачении. Это пустой спор.

Эльдар пишет:

цитата:

Например Натаниэль Ротшильд (наш современник, 40 лет), сын живого английского барона, гражданин Швейцарии и иудей (хотя еврейской крови в нем кот наплакал).

Именно!!!! Он иудей!!! И этим всё сказано, при этом он может быть этническим ирландцем или корейцем -это фигня. Он "иудей", что равно: "еврей".

Эльдар пишет:

цитата:

А чем Вы могли бы объяснить лоббирование интересов еврейства, если, как Вы считаете, еврейская/иудейская идентичность для них на 25-м месте? Это же не куличи, на лобби тратятся ресурсы.

Среди лоббистов есть убеждённые сионисты, среди них есть религиозные евреи, среди них есть мессианские христиане, убеждённые, что только собрание всех евреев в Сионе и строительство Третьего Храма приведёт к пришествию Мессии... Среди них есть бизнесмены заинтересованные в оружейном бизнесе, для Израиля и использующие Цахал как прокладку для торговли американским оружием, это многомиллиардный бизнес покрывающий все затраты. Есть люди с разными интересами и взглядами...

 Отправлено: 06.03.13 14:01. Заголовок: dedal пишет: Не виж..

dedal пишет:

цитата:

Не вижу связи. Согласие стран победителей на создание Израиля было обусловлено комплексом причин, весьма далёких от недопущенных в США беженцев.

Следование политической конъюнктуре позволило сохранить политическое влияние, которое в т.ч. в последствии позволило лоббировать интересы еврейства.

dedal пишет:

цитата:

Солидарность это активное сочувствие чьими-либо интересами, действиям или мнениями. Никакой общееврейской солидарности не было тогда и нет сегодня. У ФРС и беженцев, были диаметрально разные интересы на тот момент, такими же разными они остались и сегодня у подавляющего большинства евреев России, Украины, Израиля ...

Совершенно верно. Но сочувствие интересам не отдельных людей, а общности, еврейской общности. Отдельными людьми при этом можно пожертвовать.

dedal пишет:

цитата:

И чего евреи России на этом наварили??

Много чего. Например финансирование еврейских организаций, учебных и религиозных организаций. Представительство интересов еврейства во властных структурах. Никакому другому нац.меньшинству такое и не снилось.

Кроме того, как Вы считаете, такой национальный состав случаен?

dedal пишет:

цитата:

Это длинная тема. Вал писал, Микаэл, кажется...Ещё кто-то и не однажды. Она не раз тут поднималась . Какой смысл повторять историю сотворения Израиля от царя Давида?

От царя Давида не надо. Напишите только в чем Вы видите смысл создания современного Израиля?
Если исключить фактор еврейского лобби, то зачем западным странам был нужен Израиль?


dedal пишет:

цитата:

Вы сами себе в двух предложения противоречите.. Сперва вы говорите что ФИО не даёт возможности отличить , потом что ФИО не оставляет сомнений для идентификации...

Одних можно идентифицировать, других нет. Никакого противоречия.

dedal пишет:

цитата:

Я знал и знаю массу евреев, которые ни внешне, ни по фамилии, ни по поведению не могут быть уверено идентифицированы как евреи. Таких очень много, значительная часть. Их масса в самом Израиле, евреев с иным внешним видом и манерой себя вести!! А вот религиозность даёт однозначный идентификатор, при это не важно чернокожие ли это фалаши, неотличимые от грузин- эбраэли или типичные азиаты - бухори. Вы никогда не отличите их внешне, если они не в синагоге или не иудейском ритуальном облачении. Это пустой спор.

Любой иудей это конечно еврей, но не наоборот. Еврей может быть и не иудеем, например атеистом (на постсоветском пространстве это особенно актуально, на Западе вероятно связь с религиозной принадлежностью имеет большее значение). Какого-нибудь Резника Марка Михайловича общество будет считать евреем независимо от того какому богу он молится и молится ли вообще.
По поводу фенотипа Вы тоже погорячились. Значительная часть евреев внешне отличаются от русских.
Тех кого нельзя индентифицировать хотя бы по одному из двух признаков (ФИО или фенотип) - меньшинство.

dedal пишет:

цитата:

Именно!!!! Он иудей!!! И этим всё сказано, при этом он может быть этническим ирландцем или корейцем -это фигня. Он "иудей", что равно: "еврей".

Почему на Ваш взгляд эти люди так бережно сохраняют свою религиозную принадлежность (вплоть до обращения в иудаизм приходящих в семью христиан), если как Вы утверждаете еврейская идентичность для них стоит на 25-м месте?
Ведь сохранение этой идентичности было для них политически невыгодно.

dedal пишет:

цитата:

Среди лоббистов есть убеждённые сионисты, среди них есть религиозные евреи, среди них есть мессианские христиане, убеждённые, что только собрание всех евреев в Сионе и строительство Третьего Храма приведёт к пришествию Мессии... Среди них есть бизнесмены заинтересованные в оружейном бизнесе, для Израиля и использующие Цахал как прокладку для торговли американским оружием, это многомиллиардный бизнес покрывающий все затраты. Есть люди с разными интересами и взглядами...

Т.е. в этой картине все кроме торговцев оружием идейные. И эта идейность связана с осознанием своей еврейской идентичности. О чем и речь.

 Отправлено: 06.03.13 15:28. Заголовок: Эльдар пишет: Следо..

Эльдар пишет:

цитата:

Следование политической конъюнктуре позволило сохранить политическое влияние, которое в т.ч. в последствии позволило лоббировать интересы еврейства.

Позволило сохранить влияние, чтобы иметь влияния , для увеличения влияния, расширения влияния и тд и тп... И чего Вы решили, что они намеривались или имели планы оказывать кому то филонтропические услуги? Они политический бизнес ведут...
Эльдар пишет:

цитата:

Совершенно верно. Но сочувствие интересам не отдельных людей, а общности, еврейской общности. Отдельными людьми при этом можно пожертвовать.

А чего это за зверь такой "еврейская общность" ????? Как Вы её определяете? Как и, главное, КЕМ определяются её интересы? И что это за организм, которому приносят в жертву самих же евреев??????
Эльдар пишет:

цитата:

Много чего. Например финансирование еврейских организаций, учебных и религиозных организаций.

А , насколько я помню, Вал, который варится в этом супе, утверждал, что никакие еврейски организации от гос. бюджета не кормятся...

Эльдар пишет:

цитата:

Напишите только в чем Вы видите смысл создания современного Израиля?

Политического смысла не вижу. Субъективно: "последняя баррикада" !
Эльдар пишет:

цитата:

Если исключить фактор еврейского лобби, то зачем западным странам был нужен Израиль?

Вы на меня не обидитесь, если я не стану жевать эту жвачку ещё раз... Я не такой любитель и знаток этой темы, чтобы её перетирать сотый раз. Может кто то ещё из коллег сможет ответить на Ваш вопрос.
Эльдар пишет:

цитата:

Любой иудей это конечно еврей, но не наоборот. Еврей может быть и не иудеем, например атеистом (на постсоветском пространстве это особенно актуально, на Западе вероятно связь с религиозной принадлежностью имеет большее значение). Какого-нибудь Резника Марка Михайловича общество будет считать евреем независимо от того какому богу он молится и молится ли вообще.

И на этот раз прошу прощения, поскольку данный вопрос не вызывает у меня энтузиазма..Я только с Валом два мешка копий, на эту тему, поломал. И вообще этот вопрос обсуждался многократно...Зачем повторятся? Я считаю человека евреем, только по религиозному принципу самоидентификации, поскольку евреи религиозное сообщество, а не этническое, что видно из упомянутых мной примеров, с грузинскими, азиатскими, чернокожими евреями.

Эльдар пишет:

цитата:

Почему на Ваш взгляд эти люди так бережно сохраняют свою религиозную принадлежность (вплоть до обращения в иудаизм приходящих в семью христиан), если как Вы утверждаете еврейская идентичность для них стоит на 25-м месте? Ведь сохранение этой идентичности было для них политически невыгодно.

. Эльдар, я сам на половину еврей(в том значении термина, которое близко Вам), у меня еврейской родни три ведра , я вырос на Подоле, где евреев тогда было больше чем славян, я долго работал в еврейских коллективах и поверьте, что подавляющее большинство евреев ничего не сохраняет, ни традиции ни религиозность, никого не стремится обращать, а скорее часто сама крестятся и о своём еврействе вспоминают, как многие русские о своём христианстве, то есть, когда нужно выпить по определённому поводу водки или пожарить курочку или заставить жену сделать рыбу фиш (которую я терпеть не могу)... Есть конечно люди, которые ведут себя так как Вы пишите, но они не составляют значительной части от общего числа.
Эльдар пишет:

цитата:

Т.е. в этой картине все кроме торговцев оружием идейные

Только идеи эти очень разные...Сионисты жестоко конфликтуют с ортодоксальными иудеями, имея разные подходы к еврейству и Израилю, мессианские группы христиан воспринимают иудеев, ни как какую то ценность, а как некую отмычку к апокалипсису... И все наровят срубить баксов. И где тут общая идентичность?? На баксах? Да!!! и всё...Они разные по крови, религии, убеждениям, интересам, менталитету, взглядам... Вы о чём?