Отправлено: 11.02.13 14:22. Заголовок: Папа отрекается!!!!!!!!!!
В ближайшие недели ожидается официальное объявление о грядущем отречении Бенедикта XVI ... Причины неведомы, как сообщил Рейтерс. Это эпохальное событие для КЦ... Последнее отречение было более 500 лет назад, насколько я помню. Ой чё будет..............
Позволило сохранить влияние, чтобы иметь влияния , для увеличения влияния, расширения влияния и тд и тп... И чего Вы решили, что они намеривались или имели планы оказывать кому то филонтропические услуги? Они политический бизнес ведут...
тем не менее "филонтропические услуги" евреям и еврейским организациям они оказыали и до ВМВ и после.
dedal пишет:
цитата:
А чего это за зверь такой "еврейская общность" ????? Как Вы её определяете? Как и, главное, КЕМ определяются её интересы? И что это за организм, которому приносят в жертву самих же евреев??????
Это те, кто солидаризируются с другими евреями. Определение солидарности Вы сами дали выше. Ну и между "принесением жертв" и отсутствием активных действий по спасению тоже есть разница.
dedal пишет:
цитата:
никакие еврейски организации от гос. бюджета не кормятся...
Причем здесь бюджет? Кем финансируются еврейские организации если не еврейской финансово-промышленной элитой?
dedal пишет:
цитата:
Я считаю человека евреем, только по религиозному принципу самоидентификации,
Речь шла не о том кого считаете евреем Вы, а о том кого считают евреями большинство. Вот скажите, на
dedal пишет:
цитата:
я сам на половину еврей(в том значении термина, которое близко Вам), у меня еврейской родни три ведра , я вырос на Подоле, где евреев тогда было больше чем славян, я долго работал в еврейских коллективах и поверьте, что подавляющее большинство евреев ничего не сохраняет, ни традиции ни религиозность, никого не стремится обращать, а скорее часто сама крестятся и о своём еврействе вспоминают, как многие русские о своём христианстве,
Если они не практикующие иудеи, то почему Вы их называете евреями? Выже сами только что писали, что отличительный признак еврея - иудаизм. Так кто все эти люди? Евреи или не евреи? Если не евреи, то кто они? Славяне-украинцы? Их другие славяне считают своими соплеменниками? А евреи-иудеи всего мира считают этих нерелигиозных украинских евреев своими соплеменниками?
dedal пишет:
цитата:
Только идеи эти очень разные...Сионисты жестоко конфликтуют с ортодоксальными иудеями, имея разные подходы к еврейству и Израилю, мессианские группы христиан воспринимают иудеев, ни как какую то ценность, а как некую отмычку к апокалипсису... И все наровят срубить баксов. И где тут общая идентичность?? На баксах? Да!!! и всё...Они разные по крови, религии, убеждениям, интересам, менталитету, взглядам... Вы о чём?
Между собой они могут грызться сколько угодно, но против внешней силы выступают единым фронтом.
Политического смысла не вижу. Субъективно: "последняя баррикада" !
Т.е. еврейская финансово-политическая элита, без всякого политического смысла пролоббировала создание "последней баррикады" в виде национального еврейского государства. И после этого Вы утверждаете, что никакой еврейской общности и сознания единства не существует, а наследники еврейского капитала сохранили свою идентичность только на уровне "крашенных яиц и куличей"?
Эльдар
Отправлено: 06.03.13 17:04. Заголовок: dedal пишет: Есть к..
dedal пишет:
цитата:
Есть конечно люди, которые ведут себя так как Вы пишите, но они не составляют значительной части от общего числа.
Мой вопрос касался именно представителей западного еврейского капитала. Почему на Ваш взгляд они вопреки всем рискам (особенно 19-м и первой половине 20-го века) сохраняли и сохраняют свою идентичность? Как это сочетается с Вашими словами о том, что на первом месте деньги и власть, а еврейство для них на 25-м мете в списке приоритетов?
Уважаемый Дедал, очень зотелось бы узнать Ваше мнение по поводу российской элиты: Эльдар пишет:
цитата:
Кроме того, как Вы считаете, такой национальный состав случаен?
sparrow
Отправлено: 06.03.13 19:19. Заголовок: Эх, а я только посыл..
Эх, а я только посылки от джойнта получал ;) Где моя доля в мировой власти?:)
Вот скажите пожалуйста, для того чтобы получать посылки от Джоинта нужно быть религиозным евреем (евреем в определении Дедала) или достаточно быть просто евреем ("по паспорту") ?
sparrow пишет:
цитата:
Где моя доля в мировой власти?:)
То обстоятельство, что не каждый еврей является представителем еврейской финансово-промышленной элиты, не умаляет масштабов этой элиты.
dedal
постоянный участник
Отправлено: 06.03.13 21:24. Заголовок: Эльдар пишет: тем н..
Эльдар пишет:
цитата:
тем не менее "филонтропические услуги" евреям и еврейским организациям они оказыали и до ВМВ и после.
"Они" это кто? Список? Что этих "они" объединяет, не духовно (заговор сионских мудрецов), а материально? И какие именно услуги они оказали евреям Европы во время ВМВ? Эльдар пишет:
цитата:
Это те, кто солидаризируются с другими евреями. Определение солидарности Вы сами дали выше. .
Я же Вас задал вопрос: что это за зверь такой "еврейская общность" ????? Как Вы её определяете? Как и, главное, КЕМ определяются её интересы? Сионские мудрецы?
Я солидаризуюсь с некоторыми евреями, которых я считаю "своими" и совсем не солидаризуюсь с многими другими, которых считаю мудаками и их многие миллионы...Я могу считаться, на основании это солидарности, частью этой общности? Вот есть у нас один еврейский бизнесмен, вполне крупный, и я имел сомнительное удовольствие слушать его беседу с представителем одной еврейской организации, которая просила фин.содействия. При том ,что этот бизнесмен охотно "филантропит", в разных областях. Но когда свои просьбы еврейский деятель начал подкреплять, знанием корней этого бизнесмена и подлизывать ему зад в духе, как уважали его дедушку равина, в Козельце и как замечательно, что бизнесмен дал денег на мемориальный знак, на месте расстрела козелецких евреев и т.п. Тот послал его к известной не только русским матери ,сказав, что помогает он тем кому хочет, а не еврейским конторам, которые на него досье собирают. Вот Вам и общность...
Эльдар пишет:
цитата:
Речь шла не о том кого считаете евреем Вы, а о том кого считают евреями большинство.
У нас большинство считают Петросяна великим артистом, а Киркорова наилучшим певцом и т.п. , судя по их восстребованности на ТВ... дальше перечислять? мы мнение большинства , будем по всем вопросам принимать за определяющее? Или может всё таки остановимся на чём то более разумном?
Эльдар пишет:
цитата:
Если они не практикующие иудеи, то почему Вы их называете евреями?
Вы невнимательны Эльдар. Я же написал: в значении термина, которое близко Вам. Я приравниваю термины: еврей и иудей, поскольку считаю иудеев не этнической, а религиозной общностью, вроде мусульман, которые именуют её "умма", а иудеи именуют её "иехуди", то есть "евреи". Эльдар пишет:
цитата:
Так кто все эти люди? Евреи или не евреи?
Они не евреи. Эльдар пишет:
цитата:
Если не евреи, то кто они?
Это вопрос их личной самоидентификации, хоть орки или гоблины -это их дело. Эльдар пишет:
цитата:
но против внешней силы выступают единым фронтом.
.
Это по каким же вопросам , простите?? Я что то затрудняюсь найти тему, которая бы столь радикально объединяла евреев. Даже баксы не подходят
dedal
постоянный участник
Отправлено: 06.03.13 21:27. Заголовок: Эльдар пишет: Т.е. ..
Эльдар пишет:
цитата:
Т.е. еврейская финансово-политическая элита, без всякого политического смысла пролоббировала создание "последней баррикады" в виде национального еврейского государства.
Вы полагаете они со мной консультировались? Или предвидели , что я займу это позицию и слепили для меня "баррикаду"? Эльдар, кроме меня, Израиль, в этой функции, воспринимают какие то жалкие несколько процентов населения это планеты, а может и того меньше... Я полагаю,не смотря на свою манию величия, что в задачи "основателей" не входило ничего похожего.
Мой вопрос касался именно представителей западного еврейского капитала. Почему на Ваш взгляд они вопреки всем рискам (особенно 19-м и первой половине 20-го века) сохраняли и сохраняют свою идентичность?
Кто то сохранял, а кто то и нет. Я уверен, что фанатичные люди есть во всех группах и сообществах, есть конформисты, есть ренегаты и все они обширно представлены в еврейском капитале.
Уважаемый Дедал, очень зотелось бы узнать Ваше мнение по поводу российской элиты:
Смотря, что вкладывать в понятие "случайность". Я бы сказал, что не случаен. Такова воля Господа. А как Вы полагаете состав нобелевских лауреатов случаен, как и состав интеллектуальных, культурных, художественных элит?
Вот скажите пожалуйста, для того чтобы получать посылки от Джоинта нужно быть религиозным евреем (евреем в определении Дедала) или достаточно быть просто евреем ("по паспорту") ?
Нет, не нужно быть религиозным. Джойнт помогал и не евреям (даже в Вашем наполнении термина) например голодающим в Поволжье и на Украине. Джойнт не разделяет мой подход и определяет евреев по своим критериям. Я думаю нечто вроде: "еврей -это ребёнок еврейки". Этнос к которому он относиться значения не имеет. Он может быть чёрным, жёлтым, косоглазым и тп. Но нужно быть в нужде или опасности...
"Они" это кто? Список? Что этих "они" объединяет, не духовно (заговор сионских мудрецов), а материально? И какие именно услуги они оказали евреям Европы во время ВМВ?
"Они" это еврейская часть финансово-промышленной элиты. Что их объеденяет? Кровь, религия, родственные связи в разном сочетании. Материально? Концентрация капитала и власти в своем кругу. Услуги в период ВМВ? Лоббирование интересов беженцев, финансирование еврейских организаций. И давайте не будем скатывать тему маргинальные глупости типа "сионских мудрецов" и "каждый отдельный еврей правит миром".
dedal пишет:
цитата:
Я же Вас задал вопрос: что это за зверь такой "еврейская общность" ????? Как Вы её определяете? Как и, главное, КЕМ определяются её интересы?
Еврейская общность это совокуаность людей связанных общим кровью и религией (на постсоветском пространстве больше кровью, на Западе больше религией). Интересы бывают универсальные (такие же как у любой другой этнической/религиозной группы) и они не требуют согласования, есть неуниверсальные. По неуниверсальным интересам, как мы видим, внутри еврейской среды есть разброд и шатание.
dedal пишет:
цитата:
Я солидаризуюсь с некоторыми евреями, которых я считаю "своими" и совсем не солидаризуюсь с многими другими, которых считаю мудаками и их многие миллионы...Я могу считаться, на основании это солидарности, частью этой общности?
Принадлежность к этно-оелигиозной общности не определяется симпатиями и антипатиями к отдельным его членам.
dedal пишет:
цитата:
Вот есть у нас один еврейский бизнесмен, вполне крупный, и я имел сомнительное удовольствие слушать его беседу с представителем одной еврейской организации, которая просила фин.содействия. При том ,что этот бизнесмен охотно "филантропит", в разных областях. Но когда свои просьбы еврейский деятель начал подкреплять, знанием корней этого бизнесмена и подлизывать ему зад в духе, как уважали его дедушку равина, в Козельце и как замечательно, что бизнесмен дал денег на мемориальный знак, на месте расстрела козелецких евреев и т.п. Тот послал его к известной не только русским матери ,сказав, что помогает он тем кому хочет, а не еврейским конторам, которые на него досье собирают. Вот Вам и общность...
Не каждый мелкий еврей-бизнесмен это представитель еврейского капитала. Кроме того, атомизация и ассимиляция евреев тоже имеет место быть.
dedal пишет:
цитата:
У нас большинство считают Петросяна великим артистом, а Киркорова наилучшим певцом и т.п. , судя по их восстребованности на ТВ... дальше перечислять? мы мнение большинства , будем по всем вопросам принимать за определяющее? Или может всё таки остановимся на чём то более разумном?
Мимо. Здесь Вы приводите в пример качественной оценки деятельности индивида, а не этно-религиозного расслоения общества.
dedal пишет:
цитата:
Это вопрос их личной самоидентификации
Личная самоидентификация не влечет за мобой социальных последствий, поэтому ее можно не рассматривать.
dedal пишет:
цитата:
Это по каким же вопросам , простите?? Я что то затрудняюсь найти тему, которая бы столь радикально объединяла евреев.
По вопросу положения евреев в обществе.
dedal пишет:
цитата:
Вы полагаете они со мной консультировались? Или предвидели , что я займу это позицию и слепили для меня "баррикаду"? Эльдар, кроме меня, Израиль, в этой функции, воспринимают какие то жалкие несколько процентов населения это планеты, а может и того меньше... Я полагаю,не смотря на свою манию величия, что в задачи "основателей" не входило ничего похожего.
Мой вопрос был и том чем руководствовались лоббисты создания Израиля? Зачем он им нужен был?
dedal пишет:
цитата:
Кто то сохранял, а кто то и нет. Я уверен, что фанатичные люди есть во всех группах и сообществах, есть конформисты, есть ренегаты и все они обширно представлены в еврейском капитале.
Масштабы деятельности еврейского лобби не осталяют сомнений в том, что людей не чуждых интересам еврейства там более чем достаточно.
dedal пишет:
цитата:
Смотря, что вкладывать в понятие "случайность". Я бы сказал, что не случаен. Такова воля Господа. А как Вы полагаете состав нобелевских лауреатов случаен, как и состав интеллектуальных, культурных, художественных элит?
Не случаен. Я думаю, что и то и другое это следствие социальной стратегии евреев на занятие позиций в элите или околоэлитарных сферах.
dedal пишет:
цитата:
Нет, не нужно быть религиозным. Джойнт помогал и не евреям (даже в Вашем наполнении термина) например голодающим в Поволжье и на Украине. Джойнт не разделяет мой подход и определяет евреев по своим критериям. Я думаю нечто вроде: "еврей -это ребёнок еврейки". Этнос к которому он относиться значения не имеет. Он может быть чёрным, жёлтым, косоглазым и тп. Но нужно быть в нужде или опасности...
Я думаю, что на этом определении еврея мы можем и остановиться.
кныш
Отправлено: 07.03.13 11:06. Заголовок: Еще одно развенчание..
Еще одно развенчание нимба:
цитата:
Авторы исследования предполагают, что Ватикан целенаправленно игнорировал правду по поводу благотворительности матери Терезы. Вместо этого представители церкви помогли подготовить почву для создания ее «святого» образа и даже ускорили процесс ее причисления к лику блаженных, чтобы избежать более внимательных проверок.
Отправлено: 07.03.13 12:20. Заголовок: Митрополит Илларион ..
Митрополит Илларион считает, что будущим папой будет все-таки итальянец:
цитата:
«Я думаю, что реальная возможность стать Папой есть примерно у десяти кардиналов, некоторых из них я хорошо знаю. Одним из них является председатель Папского Совета по культуре Джанфранко Равази, - объяснил Иларион. - Есть и другие, такие хорошо известные кардиналы, как Анджело Скола из Милана и Анджело Баньяско из Генуи Весьма вероятно, что новым Папой станет итальянец, как это было до Иоанна Павла II»
Отправлено: 07.03.13 13:27. Заголовок: А помимо выборов Пап..
А помимо выборов Папы среди кардиналов похоже еще один скандальчик назревает:
цитата:
Кардиналы, собравшиеся в Новом зале Синода, заявили о твердом желании немедленно узнать содержание секретного досье по так называемому делу Vatileaks. Иностранных кардиналов, шокированных разоблачениями в документах, украденных из папских покоев, одолевает сильнейшее любопытство. Но ответы кардинала Хулиана Эрранса, юриста из "Опус Деи", возглавлявшего комиссию по расследованию по поручению Папы Ратцингера, носят расплывчатый характер
"Они" это еврейская часть финансово-промышленной элиты.
Я не знаю что это…Не думаю, что у них есть какие то отличительные знаки, по которым они выделяют друг друга. А как Вы думаете, это вредоносное образование, которое Вы именуете «еврейской элитой» имеется только в России и США? А как британцы относятся еврейским финансистами , которых не мало на Альбионе? Парятся ли, поэтому же поводу, голландцы, где евреев очень много, в кругах местных богатеев?
цитата:
Что их объеденяет? Кровь,
Для того чтобы туда вступить нужно сдавать анализ крови? И как по крови видно, кто еврей, а кто славный русичь? Кол-во эритроцитов? цветовой показатель? количество лейкоцитов, тромбоцитов? Вы серьёзно?
цитата:
религия,
Если все члены этого сообщества религиозные иудеи, что для меня огромная неожиданность, и Вы сможете это аргументировать, то я снимаю все вопросы.
цитата:
родственные связи в разном сочетании.
Все евреи родственники по Исааку и Иакову. Или Вы имеете ввиду что-то другое?
цитата:
Материально? Концентрация капитала и власти в своем кругу.
Они не допускают в круг «элиты» влиятельных богачей не иудеев?? Как? Травят? Спаивают?
цитата:
Еврейская общность это совокуаность людей связанных общим кровью и религией
С религией всё ясно, и нет возражений, если они религиозны. А вот что такое «связаны кровью» я не ведаю. Звучит как фраза из детских книжек Фенимора Купера.
цитата:
Интересы бывают универсальные (такие же как у любой другой этнической/религиозной группы) и они не требуют согласования, есть неуниверсальные. По неуниверсальным интересам, как мы видим, внутри еврейской среды есть разброд и шатание.
Следовательно : евреи имеют аналогичные, с не евреями, универсальные интересы и не имеют каких либо уникальных не универсальных интересов, которые можно счесть сугубо еврейскими. Верно?
цитата:
Принадлежность к этно-оелигиозной общности не определяется симпатиями и антипатиями к отдельным его членам.
Бесспорно. Этнос заметен, если он заметен(цвет кожи, разрез глаз и тп), а с религией мы разобрались. Если есть религиозная идентификация, то всё абсолютно определённо, в обсуждаемом случае. Если её нет, то всё очень размыто.
цитата:
Здесь Вы приводите в пример качественной оценки деятельности индивида, а не этно-религиозного расслоения общества.
Мы говорим про оценку некоего явления большинством, как определяющий фактор. Я не считаю мнение большинства имеющим цену, в данном случае… Большинство жильцов дома часто считает кого то шлюхой или бандитом, но это не всегда так. Большинство населения ненавидит всех богатых и приписывает им все возможные грехи, в том числе и жидовство, но это не обязательно оправдано.
цитата:
Личная самоидентификация не влечет за мобой социальных последствий, поэтому ее можно не рассматривать.
Это почему?? Ещё как имеет!! Если я стану иудеем: надену кипу, отращу пейсы, то это наверняка повлечёт совершенно определённые социальные последствия… Или если я решу идентифицировать себя как панк, то этот так же повлечёт массу последствий, в моём социальном положении. Так что……
цитата:
Мой вопрос был и том чем руководствовались лоббисты создания Израиля? Зачем он им нужен был?
Ну хорошо… У "крёстных родителей" Израиля были разнообразные и часто противоречащие интересы. СССР хотел зацепиться на Ближнем Востоке, и подорвать позиции Британии, понизить её вес, в этом ключевом регионе, опираясь на просоветски (прокоммунистически, левацки) настроенных еврейских социалистов, которых было очень много, в ущерб прозападно настроенным арабским лидерам. Как писали тогда наши газеты: «противостоять арабским наймитам британского имериализма». Для США решающей, как мне кажется, была личная позиция Трумэна, которая, во многом, была обусловлена внутриполитическми (предвыборными) мотивами, он рассчитывал получить фин.поддержку от еврейского бизнеса, в благодарность, что , кстати, не состоялось(если не ошибаюсь)… Кроме того, Трумэн был ярким представителем религиозных радикальных и фанатичных протестантов-евангелистов из так называемого "Библейского Пояса" и последователем той христианской позиции, о которой я уже упоминал. Это такое странное идеологическое понятие: диспенсационализм!! Трумэн лоббировал создание Израиля, поскольку, оно , по его представлениям, предвещает близкое Второе Пришествие, спровоцированное апокалиптической войной , когда евреи будут на грани уничтожения. А в этом никто не сомневался(кстати). Тогда-то и явится Христос, чтобы спасти свой народ, отплатив ему добром за непризнание, а евреи , прослезившись, признают Его своим Машиахом . И тогда наступит Царство Небесное…. Эту ерунду сложно объяснять… Затем американцы должны были противостоять русским и соответствовать вызовам сделанным Сталиным. Логика проста : если мы не задружимся с евреями, то русские задружаться с ними "по самое немогу" и это будет плохо для Америки… Американская поддержка создания Израиля была рациональна, ещё и по идеологическим причинам… Она соответствовала американской идеологии, их международной позиции. Америка всегда подпирала свои глобальные претензии заявлениями об «идеалах», «свободе» и «праве на национальное самоопределение», а потому США просто не могли переть против создания Израиля. Это было бы непоследовательно. Кроме того у властных элит США были колониальные мотивы…Они намеривались занять место «бывших», но ослабленных ВМВ, хозяев региона.(французов и британцев ) Это очень серьёзный мотив. А можно ещё поговорить об интересах американского нефтяного лобби, ведь о нефти региона уже знали…. Но тем не менее США ввели эмбарго на поставку оружия воюющим сторонам, тем самым чуть не уничтожив Израиль… А вот британские экономические элиты были категорически против, несмотря на сильное местное еврейство и причины этого были весьма меркантильны…Именно бриты вооружили и обучили арабские армии, а кое какими даже командовали, во время первой войны (иорданцами). А вот у Франции, был другой взгляд на ситуацию…Кроме того в кругах «сильных мира сего», по разным причинам, возобладала проеврейская идеология, они не могли явно игнорировать евреев после «шоа» ВМВ…Слишком свежи были события катастрофы, было неловко их пресовать, западу было стыдно, чем и воспользовались сионисты… Там всё так путано….
цитата:
Масштабы деятельности еврейского лобби не осталяют сомнений в том, что людей не чуждых интересам еврейства там более чем достаточно.
Как немало среди мусульманских бизнесменов, "не чуждых" нуждам уммы, как немало среди русских, не чуждых нуждам православия, как не мало среди западных бизнесс-элит не чуждых нужд КЦ и протестантизма. Ну и что? Их всё равно мизерное меньшинство, по отношению с общей массой бизнесменов.
цитата:
Я думаю, что и то и другое это следствие социальной стратегии евреев на занятие позиций в элите или околоэлитарных сферах.
Э-э-э...... Вы серьёзно предполагаете, что у столь аморфной и неопределённой группы, о границах идентификаторах которой нет даже единого мнения, имеется некий руководящий орган, определяющий их общую социальную стратегию, которую они должны занимать в разнообразных сферах????? Не огорчайте меня , я сейчас зарыдаю...
цитата:
Я думаю, что на этом определении еврея мы можем и остановиться.
Происхождение из еврейской семьи (от матери), принимается как определяющий фактор, в том смысле, что только получив еврейское воспитание с младых ногтей, можно вынести тот жизненный геморрой, которым обличает иудея религия. Считается, что даже полностью прошедшему гиюр язычнику, ставшему иудеем по всем канонам и правилам, невыносимо трудно нести все 613 заповедей, необходимых еврею для спасения, когда сынам Ноя(всем прочим народам), достаточно соблюдать только семь заповедей, для выполнения той же задачи. Прозелит рискует что-то нарушить и тем самым погубит себя пред глазами Яхве. А оставшись «сыном Ноаха» он бы куда вероятнее сохранил бы Его милость. Именно из этих соображений желающего стать иудеем многократно отговаривают, дабы он осознал тяжесть которую на себя взваливает. Так что дело совсем не неких еврейских генах, или крови, поскольку полноценными евреями являются и считаются, по всем иудейским законам(гражданским и религиозным), рождённые : чёрной, жёлтой, косоглазой, белой, рыжей, кучерявой и блондинистой матерью еврейкой и вырощенные в еврейском духе дети. Это, так же, совершенно религиозный подход, ноги которого растут из религиозной идентификации.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Эльдар, кроме меня, Израиль, в этой функции, воспринимают какие то жалкие несколько процентов населения это планеты, а может и того меньше... Я полагаю,не смотря на свою манию величия, что в задачи "основателей" не входило ничего похожего. 
А как Вы полагаете состав нобелевских лауреатов случаен, как и состав интеллектуальных, культурных, художественных элит? 
Вы серьёзно предполагаете, что у столь аморфной и неопределённой группы, о границах идентификаторах которой нет даже единого мнения, имеется некий руководящий орган, определяющий их общую социальную стратегию, которую они должны занимать в разнообразных сферах????? Не огорчайте меня , я сейчас зарыдаю... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума