Артемий, Вы спрашивали - сообщают ли еврейские источники о землетрясении 361 года. Вот ответ: Процесс создания Иерушалаимского Талмуда внезапно прервался в эпоху раби Иоси бар Авин и его учеников. Археологические раскопки показывают, что в середине четвертого века произошло сильное землетрясение, которое разрушило большую часть галилейских деревень. Христиане сообщают об этом землетрясении, как о небесной каре за желание Юлиана Отступника отстроить еврейский Храм. В Иерушалаимском Талмуде не упоминается ни землетрясение, ни его разрушительные последствия, что дает право предполагать, что он уже был закончен к этому времени.
Последнее по времени историческое событие, упомянутое в Талмуде - нашествие римского военачальника Галлуса в 351 году, который жестоко подавил восстание еврейского населения.
1) Землетрясение произошло 19 мая 363 года. 2) Возможно, что последним событием упомянутым в Иерусалимском Талмуде было не еврейское восстание в Галилее, подавленое Галлом, а начало строительства Третьего Храма, что, видимо, и имел ввиду Раби Аха, когда говорил: "Значит Храм будет построен прежде, чем восстановлено царство Давида." (Т.И. Маасер Шени, 5, 2)
А вот вопрос. Существует ли среди еврейских богословов мнение относительно того, за какие именно грехи Бог допустил разрушение Иерусалима и расеяние евреев по миру? А также какие основания предполагать, что это наказание уже снято? Прошу понять меня правильно: я не собираюсь наперед оспаривать это мнение. Оно мне просто интересно.
Существует ли среди еврейских богословов мнение относительно того, за какие именно грехи Бог допустил разрушение Иерусалима и расеяние евреев по миру?
За три преступления был разрушен Первый храм: за идолопоклонство, кровосмешение и кровопролитие. Но Второй храм, во времена которого занимались изучением Торы и исполнением заповедей и процветала благотворительность, — за что подвергся этот храм разрушению? За беспричинную вражду. Этим указано, что беспричинная вражда равносильна вместе взятым идолопоклонству, кровосмешению и кровопролитию. (Йома 1, 2)
Раби Йоханан Бен Торта: "...за корыстолюбие и беспричинную ненависть..." (Йома 1, 1) Раби Эльазар: "...из-за тех людей, которые сначала пили и ели вместе, а потом тут же кололи друг-друга мечами..." (Йома 1,2)
Однажды глава Агудат Исраэль спросил рава Кука, питавшего большую симпатию к сионистам, зачем сближается он с этими преступниками. Ответил рав Кук: "если Храм был разрушен за беспричинную ненависть и вражду, то за беспричинную любовь и дружбу (ахават хинам) вновь будет построен."
"Человек с Храмовой Горы" [надзиратель при Храме] при свете факелов обходил, для проверки, сторожевые посты священников. При появлении его с каждого сторожевого пункта раздавалось: "Человек с Храмовой Горы, мир тебе!" Тех же из стражи, которых он заставал спящими, он бил палкой и имел право поджечь одежды на них. Было в обычае, что пепел с жертвенника мог сгребать каждый желающий из числа священников. Когда желающих оказывалось много, они взбирались по ступеням наперегонки, и право сгрести пепел доставалось тому, кто опережал остальных на четыре локтя. Однажды был такой случай: двое кинулись по алтарным ступеням, отставший так сильно толкнул опередившего его товарища, что тот упал и сломал ногу. После этого случая очистка жертвенника от пепла стала производиться по жребию. Сохранилось предание о другом случае: двое священников кинулись одновременно по ступеням жертвенника; оставшийся позади схватил нож и воткнул опередившему его в грудь. Прибежавший в храм отец убитого застал сына еще с последними признаками жизни и торжественно заявил присутствующим: — Сын мой не убит наповал, он еще в агонии, и жертвенный нож, следовательно, остался неоскверненным! На этом случае можно видеть, что в то время нарушение ритуальной чистоты считалось важнее даже кровопролития (Йома., 23).
Предание от раби Иоханана: "Блажен человек, который всегда осторожен; ожесточенный сердцем впадает в несчастие". — Из-за Камцы и Бар-Камцы разрушен был Иерусалим... Некий человек имел друга по имени Камца и врага по имени Бар-Камца. Однажды, устроив пир, человек этот сказал своему слуге: — Иди и скажи Камце, что я приглашаю его на пир. Слуга, по ошибке, пригласил Бар-Камцу. Войдя в пиршественную залу и увидя Бар-Камцу среди гостей, хозяин, обращаясь к нему, сказал: — Ведь ты враг мне. Место ли тебе здесь? Встань и уйди. — Прошу тебя, — сказан Бар-Камца, — так как я уже нахожусь здесь, позволь мне остаться; я готов заплатить стоимость всего, что съем и выпью на твоем пиру. — Я на это не согласен, — ответил хозяин. — Я уплачу половину стоимости всего пира. — Не желаю. — Уплачу все, сколько пир стоит. — Нет! — решительно сказал хозяин и, схватив гостя за руку, заставил его встать и удалиться. "При нанесенной мне обиде, — сказал себе Бар-Камца, — присутствовали просвещеннейшие люди города и не заступились за меня, — они, следовательно, рады моему унижению. Хорошо же, пойду с доносом на них к кесарю". Явившись к кесарю, Бар-Камца сказал: — Государь! Евреи изменили тебе. — Чем ты докажешь это? — спросил кесарь. — Пошли им, — ответил Бар-Камца, — жертвоприношение, и увидишь принесут ли они жертву твою. Послал кесарь через него же трехлетнего тельца. В дороге Бар-Камца сделал тельцу повреждение на верхней губе (по другому преданию — в роговой оболочке), что делало животное неприемлемым для жертвоприношения. Держали ученые совет и решено было: ради царя принять тельца для жертвоприношения. Восстал против этого р. Захария бен Евколос. — Это, — сказал он, — может создать в народе мнение, что вообще животные с телесным изъяном могут быть приносимы в жертву. Пришли к решению — казнить Бар-Камцу, дабы он не стал доносить о деле этом кесарю. И тут противником общего мнения выступил р. Захария. — Утвердится мнение, — сказал он, — что казни подлежит всякий, кто причинит жертвенному животному повреждение. По поводу этого раби Иоханан говорил: — Смиреномудрие р. Захарии бен Евколоса привело к разрушению нашего храма, сожжению Святилища и изгнанию народа из родной земли ... (Еха-Р; Иерушалми Таанит, 4; Гитин, 57).
Случались, но не в таких масштабах. Терпение Бога не беспредельно. Вот еще одно мнение: Школы Гилеля и Шамая спорили в течение трёх лет. Одна сторона утверждала, "То, что мы говорим - закон, " Другая сторона отвечала, "закон - то, что мы говорим" Тогда сказал голос с небес: "Оба мнения - это слова Вс-вышнего, а закон - согласно Школе Гилеля." Наши мудрецы дают этому следующее объяснение: "Поскольку они (ученики Гилеля) миролюбивы и скромны, то выучат и мнение Школы Шамая".
Наши мудрецы, критикуют школу Шамая. Ошибка школы Шамая заключается в том, что его ученики были недостаточно терпимы к противоположному мнению. Более того они не уважали своих сторонников. Само существование таких разногласий: – одна сторона запрещает вторая- разрешает; одна сторона, объявляет "нечистым", другая - "чистым", - свидетельствовало о снижении уровня понимания Торы. В предшествующих поколениях таких противоречий не было.Сторонники Шамая должны были принять во внимание тот факт, что их противники, не меньше, чем они сами, обладают правом судить, и устанавливать те галахические принципы, которые они считают правильными. Даже, если человек убеждён, что его противник ошибается, он обязан уважать мнение другого, поскольку тот также полагает, что правда – на его стороне.
Тот, кто слишком настойчив в утверждении правильности своего мнения; тот, кто позорит своего оппонента, за иную точку зрения; тот, кто не в состоянии ограничить конфликт рамками заданной темы, – сеет семена ненависти и раздора. Такой человек будет защищать свою точку зрения любыми доступными средствами, что неминуемо приведёт к противостоянию спорящих лагерей. В конце концов, не остаётся пути для их объединения; они не могут сотрудничать ради достижения общей цели. Именно такая ситуация привела к разрушению Второго Храма.
Вспомнился по этому поводу один бородатый анекдот:
Как-то раз гуляли четыре раввина в парке и поспорили на одну библейскую тему. Получилось, что три раввина против одного. Тут тот один стал горячо молиться. - Боже, я знаю, что я прав! Пожалуста, дай какой-нибудь знак, что бы они поняли, что я прав! Тут же небо заволокло тучами и ударил гром. БУМ!!! - Вот видите, - закричал раввин, - Бог говорит, что я прав! - Дождь не может служить доказательством! - говорят те трое. - Может, это просто совпадение! Раввин простёр руки к небу и громко сказал: - Боже милостивый, пожалуйста, дай ещё один знак! Умоляю тебя! И тут... БАБАХ... молния как даст в соседнее дерево. - Смотрите! Видите! Я прав! Те трое: - Ну и что! При грозе всегда молния бывает! Не доказательство! Тогда тот раввин закричал из последних сил: - Господи, ну подай ты более весомый знак, а то они не поверят! И тут тучи рассеялись, и Глас Божий с небес сказал: - ОН ПРАВ!!! Те трое: - Ну и что?!! Всё равно получается трое против двух!!!
Правда в оригинале анекдот должен был бы быть про христианских священников (ибо отныне пятеро в одном доме станут разделяться, трое против двух, и двое против трех (от Луки 12:51-53)), но почему то его рассказывают про раввинов.
А эта любовь и дружба "считается" только по отношению к евреям, или вообще всем людям?
Этот вопрос следовало бы переадресовать покойному Куку. Лично я думаю, что раз в первом случае речь шла о только о евреях, то и во втором случае тоже о них же. В конце-концов дела Храма только евреев и касаются.
Простите, не понял. Я в греховных делах слабоват. Насколько я понимаю, Храм был разрушен за беспричинную ненависть именно евреев к евреям, а не евреев к неевреям. Для последнего как раз всегда найдётся причина. Значит, чтобы Храм был восстановлен, нужно научиться беспричинной симпатии еврея к еврею. Это как условие, для восстановления Храма. Я так понимаю приведённые выше барайты: исправление и избавление начинается с исправления и избавления самого себя.
"Третий храм" - современный Израиль, будет разрушен за ненависть к другим народам. Во всяком случае имаенно так объяснят это событие иудейские богословы.
Артемий, Магид, возможно, имеет в виду аналогию между современным Государством Израиль и Третьим Храмом.
Это я понял. Не понял, на чем основана такая аналогия. Считают ли современные еврейские богословы, что восстановление Государства Израиль равнозначно восстановлению Храма, или же это образное сравнение?
У евреев, Артемий такая орда богословов, которые так много всякого разного считают, что можно выбрать любое подходящее на вкус мнение...например, что светское государство Израиль- это ещё один грех пред Его очами... Причём оба сих противоположных мнения позволяют им уживаться в рамках иудаизма.
Иудаизм, насколько я понимаю, ушёл очень далего от Храма и мне трудно представить, как бы он вписался в храмовый ритуал и каким бы он был... Так что может это не так и логично...
Совершенно нелогично. :) Храм должен восстановить Мессия. Не человеческих рук это дело. Последователи рава Кука считают, что сам процесс восстановления государства и есть "период прихода Мессии", и. кроме того, никто не сказал, что Мессия - это человек. Им возражают противники, что , дескать, Мессия - это да человек, из дома Давидова, и восстановление государства есть грех. А на месте Храма у нас мечеть красуется.
Израиль конечно же не Храм, и никогда им не будет. Но если и будет разрушен, то только за ненависть к самим себе. Нет ничего более разрушительного, чем вражда в собственном доме. Более того, весь еврейский мир, Народ Израиля если и погибнет, то погибнет из-за беспричинной и необоснованной ненависти друг к другу. В этом смысле я полностью согласен с Талмудом. Кто не понял, пусть мотает на ус.
Иудаизм, насколько я понимаю, ушёл очень далего от Храма и мне трудно представить, как бы он вписался в храмовый ритуал и каким бы он был... Так что может это не так и логично...
Полагаю иудаизм достаточно гибок, чтобы либо изменить ритуал, либо придумать какую нибудь отговорку.
Шли по дороге ксёнз, поп и раввин...И нашли кошель с деньгами...Возник спор как поступить...Ксёндз предложил начертить круг, подбросить деньги повыше и всё, что упадёт за пределы окружности- отдать на Божьи дела,а остаток разделить между нашедшими.... поп сказал, что это в корне не верно- это ватиканское коварство, что нужно подбросить и всё, что попадёт в окружность отдать Богу, а уж остаток разделить между нашедшими... а равин, пожал плечами и сказал, что эти сложности и изыски излишни, что достаточно просто подбросить, а уж Господь сам возьмёт себе свою долю.
Не думай, что в дни Машиаха нарушится естественный ход событий или изменятся законы природы, установленные при сотворении мира. Весь мир будет таким же, как прежде. А то, что сказал Йешаяhу: "И будет жить волк рядом с овцой и барс будет лежать рядом с ягненком" (Йешаяhу, 11:6) - образное, иносказательное выражение, смысл которого в том, что Израиль будет жить в мире с неевреями. Ибо злодеи-язычники уподоблены волкам и барсам, как сказано: "Степные волки будут нападать на них и барсы - подстерегать у городов их" (Ирмеяhу, 6:5). [И в дни Машиаха] все они примут истинную веру и не будут грабить и разрушать, но станут есть только дозволенное им Всевышним, живя в мире с Израилем, как сказано: "И лев по утрам будет есть солому" (Йешаягу, 11:7). Подобно этому и все предсказания о днях Машиаха следует понимать иносказательно. И лишь во времена Машиаха станет понятно всем, что именно подразумевали такие выражения, на что они намекали.
цитата:
6. Нормативное представление о Мессии
а) Мессия является человеком в том же смысле, в котором был человеком царь Давид (Давид был помазан на царство и тем самым был Помазанником - Мессией). Мы помним, что он воевал, грешил, составлял Псалмы. Как чудотворец нигде ни разу не отмечен. При этом возможность того, что он может оказаться чудотворцем, никем не отвергается.
б) Как и царь Давид Мессия будет вести победоносные войны и спасет Израиль от его внешних врагов.
в) Как и царь Давид, Мессия заложит основы Храма (или построит его), в данном случае Третьего Храма.
г) Мессия соберет народ Израиля из Изгнания. При нем все евреи соберутся в стране Израиля.
д) Единственным доказательством того, что данный человек является настоящим Мессия может быть удача в указанных делах. Если такой человек объявится, и ему будет сопутствовать удача, то его следует признать Мессией. Если же в какой то момент удача от него отвернется, то значит произошла ошибка и такой человек не был истинным Мессией и следует ждать и надеяться дальше.
е) Мессия будет признан всеми народами. Спор ведется по вопросу когда? По одним мнениям после побед и завоевания Страны Израиля (Рамбам, Рамбан), по другим - до того, как шаг к завоеванию Земли Израиля (Абарбанель).
ж) Требование ожидать Мессию является догматом веры: "Я верую полной верой в приход Мессии, и не смотря на то, что он медлит, я все же каждый день ожидаю, что он придет" (Догмат 12 по Маймониду).
з) В соответствии с пророчеством Захарии, принято считать, что пришествию Мессии будет предшествовать явление пророка Ильи (который, как известно, был живым взят на небо), который объявит о наступлении долгожданного времени. С этим представлением связан обычай ставить специальный бокал на стол во время празднования праздника Песах (еврейской Пасхи). Точно по этой же причине во время этого праздника в установленный момент широко открывают двери дома и приглашают войти в дом пророка Илью.
Кроме того, распространено мнение о предтече Мессии, так называемого Мессии бен Йосеф. Кажется, его деятельность не будет иметь заметного успеха и он погибнет. Данный пункт является столь запутанным и невнятным у всех, кто пытается его сформулировать, что здесь дальше констатации того, что таковой будет, нормальные люди не заходят. Часто этот пункт понимают в переносном смысле и т.п.
В современном еврейском мире есть два основных варианта представлений о приходе Мессии:
А) Вкратце оно сводится к следующему: Если народ Израиля своими поступками заслужит прихода Мессии, то не будет периода горя и страданий, предшествующих времени прихода Мессии. Формула этого подхода такова: "В огне был взят и в огне вернется". Иными словами: так как Храм сгорел, то, восстановлен он будет точно так же, как и был уничтожен. В один день он весь в огне и пламени будет спущен с Небес на свое место на Храмовой горе в Иерусалиме. И увидев это чудо весь мир узнает, что пришло время Мессии. (см. комментарий ОР аХаим к Пятикнижию, книга Числа 24:17).
Б) Второй подход выглядит не столь чудесно. Вспомним, что после того, как евреи завоевали Ханаан, они долгое время не строили здание Храма. Первым Храмовый комплекс на горе Мория в Иерусалиме построил сын царя Давида царь Соломон через 420 лет после прихода евреев в Израиль. Из этой истории делается простой вывод: сегодня, как и 2700 лет назад Храм должны построить евреи сами в тот момент, когда к этому будут исторические предпосылки. Например, к выборам 1992 года был представлен список "За восстановление Храма" с программой: "Восстановить Иерусалиский Храм с целью счастья народа Израиля, увеличения туризма и благоденствия страны". Список не прошел избирательную комиссую, так как жена главы списка украла и уничтожила список рекомендателей (по израильским законам в таковом должно быть 20 000 имен). (см. рабби Кука с известным пассажем: "За то они кладут камни Земли Израиля". Данная точка зрения является нормативной для представителей религиозного сионизма, в частности Пинхаса Полонского).
И в том и в другом мнении Мессия выглядит несколько деперсонифицировано. И это понятно, в современном обществе, особенно еврейском, наблюдается недостаток монархических чувств. А потому в этом варианте Машиах (исходно "Царь!") становится совместимым с современной демократией западного образца. В этом смысле очень часто говорят об эпохе Мессии.
Первый подход предполагает, что все, что надо делать для прихода Мессии - это вести праведную жизнь, то есть исполнять все предписание иудейской религии, молиться, много времени посвящать изучению Писания и Талмуда. И тогда Всевышний дарует чудо, вернет Храм и с чудесами и знамениями будет провозглашена новая эра - эра Машиаха. Как правило, этой точки зрения придерживается ультро-ортодоксальная часть иудаизма, те, кто ходят одетыми по моде 18 века. Теоретически, вся жизнь этой части населения сосредоточена вокруг ешив (академий изучения Талмуда и Писания). Они в большинстве случаев не признают сионистского государства, не служат в армии и т.д. И уж во всяком случае, считают, что государство Израиль в своем нынешнем виде не играет ни какой роли в мессианском процессе.
Со второй точки зрения, приходу Мессии нужно способствовать. Иерусалимский Храм восстановить своими руками, как это делалось в прошлом. Одновременно с этим нужно сделать так, чтобы вся земля в стране Израиля начала принадлежать евреям - это вытекает из самой концепции Мессии, - он должен захватить всю землю Израиля, собрать всех еврейских изгнанников в своей стране и отстроить Храм. Кроме всего прочего, в последней точке зрения наличие царя совершенно не обязательно, хватит народа Израиля, охваченного общей мессианской идеей. И уж совершенно очевидно, что "...нынешнее государство Израиль является началом мессианского процесса" (из молитвы "За здравие государства Израиль", см. молитвенник Ринат Исраэль). Как правило, эту точку зрения разделяют представители религиозного сионизма (покрывают голову вязаными шапочками - кипами). Эти полагают, что, служа в Израильской армии, они служат в армии Машиаха, то есть слово "царь" в концепции Машиаха они понимают в значении "государственная власть".
Г) В наше время многие придерживаются концепции "двойного варианта". Он сводится к тому, что Всевышний в Своих планах предусмотрел оба описанных выше варианта прихода Мессии. При этом, если народ Израиля своими праведными делами того заслужит, то Мессия придет, как описано в варианте (А) - с чудесами и знамениями. Если же нет, то Мессия все равно придет, но по варианту (Б). В терминах, заимствованных из книг пророков кредо этого варианта формулируется: "или на осле или на коне". При этом оборот "на осле" подразумевает пророчество Захарии (9:9): "Возликуй дом Сиона... вот царь твой едет к тебе. Он беден и едет на осле", иными словами имеется в виду вариант земных действий, способствующих приходу Мессии ("Въезд Иисуса в Иерусалим на осляти" должен был исполнить пророчество Захарии и символизировать именно этот вариант прихода Мессии). "Въезд на коне" должен символизировать прямое вмешательство Бога в дела человеческие в дни, когда Он решит послать Мессию. Образ взят из первой главы пророка Захарии, где речь идет об ангеле-всаднике на красном коне, который просит у Бога и Тот отвечает всаднику: "Я вернусь к Иерусалиму в милости, и Храм Мой будет построен в нем".
С еврейской точки зрения, самым знаменитым лже-Мессией был Иисус из Назарета. Так как в описанный период Римского владычества над землей Израиля почти всякое восстание шло под знаменем того или иного Мессии (например, восстание Иуды Гавлонита в Галилее в 4 г. до н.э. см. Иосиф Флавий "Иудейские Древности" 19:8:6 и Иудейская Война 2:13:6), то деятельность Иисуса из Назарета воспринимается как объявление такого восстания (именно так понимаются слова Понтия Пилата: "Се есть царь Иудейский" - то есть Иисус объявил себя царем-помазанником, который собирался восстановить независимость Иудеи. см. работы Элиягу Макоби и Флоссера и прочих историков израильской школы). Так как все дело кончилось провалом и Иисуса казнили, то в еврейском мире было сочтено, что Иисус - не является истинным Мессией. Исключение составила небольшая группа его горячих приверженцев, которые не верили в его гибель или же сочли, что Иисус воскреснет для того, чтобы победить. Из этой небольшой группы, как принято думать, образовалось Христианство. (Вопрос насколько это верно, слишком сложен для разбора в рамках данной работы).
Вторым грандиозным лже-Мессией был Бар-Кохба (О признании Бар-Кохбы Машиахом см. Вавилонский Талмуд трактат Сангедрин 93б и трактат Ябамот 72б). Вера в то, что он истинный Мессия породила самое большое восстание за все время Римского владычества над Иудеей (132-135 гг. н.э. см. Гедалья Алон, "История евреев в земле Израиля в эпоху Мишны и Талмуда", а так же работы Игаля Ядина). Восставшие захватили Иерусалим и удерживали его три года. Ценой огромного военного напряжения, собрав легионы со всей Империи, Риму удалось победить восставших. Бар-Кохба укрылся в Иудейской пустыне и еще долго вел оттуда партизанскую войну, однако, так как восстание потерпело поражение, Мессией его уже больше никто не считал.
В 8 в. в Персии объявился Мессия по имени Абу Иса аль Аспагани. Он собрал армию численностью в 10300 душ и начал войну с властями. Армия была разбита, Абу Иса погиб. Его приверженцы и после этого утверждали, что он жив и прячется в пещере, чтобы прийти, когда наступит предназначенный тому Свыше момент.
В 12 в. в горах Курдистана объявился Мессия по имени Менахем Альрои. У него нашлось много приверженцев в Багдаде. При попытке захватить город он был убит. Его приверженцы долго считали, что он обязательно воскреснет, чтобы спасти народ Израиля.
В 16 в. Мессианское движение охватило евреев Италии, Германии и Испании. В основном оно связано с именем Давида Реувени. Он не объявлял себя Мессией, но рассказывал о себе, что он является братом и послом Йосефа - царя десяти пропавших колен Израиля, который правит далеко за горами в районе Индии (Индия здесь следует понимать фигурально - "в краях неведомых"). Так как существовало поверье, что с приходом Мессии найдутся десять пропавших колен Израиля, то появления посла царя этих колен сочли признаком приближения Мессии. В конце концов, его арестовали, и он умер в тюрьме.
В 17 веке объявил себя Мессией турецкий еврей Шаббатай Цви. В этом случае мессианское движение захватило все еврейские общины. 1666 году слухи о нем дошли до султана и под угрозой смертной казни (за попытку бунта - так расценили его деятельность власти) он принял ислам. Многие его сторонники последовали за ним, приводя мистические обоснования такого рода поступку. Даже после его смерти некоторые его приверженцы продолжали верить в будущее воскрешение Шаббатая Цви. Те, кто приняли ислам, образовали отдельную секту внутри ислама, и она продолжала ожидать воскрешения Шаббатая Цви вплоть до середины 20 века.
В 18 веке в Польше дело Шаббатая Цви продолжил Яаков Франк. Он продержался недолго и вслед за своим духовным учителем Шаббатаем Цви изменил вере. Правда, он перешел не в ислам, а принял католичество. Этот, кажется, был просто мошенником. По крайней мере, его не долго использовали в пропагандистских целях, а потом за ряд неблаговидных поступков заключили в дальний монастырь, где он и умер.
В конце 18 века в Польше, Галиции и по всей Восточной Европе возникло новое движение - хасидизм. Его сторонники были убеждены в скором приходе Мессии, правда, ни о ком конкретно они не говорили, по крайней мере, открытым текстом. Есть достаточно намеков на то, что последователи цадика р. Исраэля из Черткова считали его потенциальным Мессией. Кажется, в этом они не были одиноки, но это говорили про разных цадиков.
В начале 90-х годов нынешнего века члены хасидского движения ХАБАД объявили, что глава их движения девяностолетний рабби Менахем Мендель Шнеерсон долгожданный Мессия. Сам рабби не мог ни отрицать, ни подтвердить это мнение, так как он к тому времени после инсульта потерял речь и был почти полностью парализован. Через несколько месяцев после того, как его провозгласили Мессией, престарелый рабби умер. Это не мешает многим Хабадникам утверждать, что он и есть долгожданный Мессия, что он не умер. Они развешивают по всему Израилю плакаты с протертом покойного с подписью "Мессия". Большинство населения Израиля полагает, что с сумасшедшими не спорят, а рабби Шнеерсон великий человек и нисколько в этой истории не виноват.
Так как Мессией в еврейской концепции может оказаться любой человек, утверждающий, что его род восходит к царю Давиду, то те сумасшедшие, которые в других странах становятся Наполеонами, в Израиле становятся Мессиями и в каждом психиатрическом заведении их пребывает несколько.
В соответствии с еврейской концепцией Мессии, евреи признали Иисуса из Назарета лже-Мессией по той же причине, почему признали таковым Бар-Кохбу - Иудейское государство не восстановлено, восстание проиграно, а истинный Мессия проиграть восстание не может по самому определению этого слова. Первоначальные евреи последователи Иисуса нашли выход из сложившегося положения в том, что объявили, что Иисус не умер, или же умер и воскрес, но в любом случае он вскорости вернется и тогда, уж конечно, победит.
Про хабадников. Их, по большому счету, две группы. Машихисты и немашихисты. Машихисты запрещают говорить о покойном ребе , как о покойном и ждут его воскрешения и второго пришествия. А другая группа отказалась от миссианской идеи. Тут Вал точнее скажет. по-моему часть из них полагает, что Ребе был Машиахом, но не смог раскрыться в мире из -за грехов этого мира. А другие вообще отринули мессианскую идею.
Не думай, что в дни Машиаха нарушится естественный ход событий или изменятся законы природы, установленные при сотворении мира. Весь мир будет таким же, как прежде.
Мне кажется, что раньше кто-то (по-моему, это был Val) писал на форуме, что, наоборот, с приходом Мессии весь мир и его законы должны полностью измениться. Такое мнение в иудаизме тоже существует?
Есть такое мнение, но я не могу сейчас найти ссылку. Вроде как поле окончательной победы Мессии мертвые воскреснут. Но большинство комментаторов сколняются к мысли, что слова о чудесах есть иносказания.
цитата:
в дни Машиаха умножатся знание и мудрость и раскроется истина, как сказано: "Ибо наполнится Земля знанием Всевышнего" (Йешаяhу, 11:9). И сказано: "И не будет более человек учить ближнего своего и человек брата своего [ибо все они будут знать Меня]" (Ирмеяhу, 31:33). И сказано: Я удалю каменное сердце из вашей плоти" (Йехезкель, 36:26). Ибо царь тот из рода Давида будет мудростью превосходить Шломо, и в пророчестве будет близок к уровню Моше, учителя нашего. И будет он учить весь народ и наставлять его на путь Всевышнего, и придут все неевреи слушать его слова, как сказано: "И будет в конце.дней: гора Храма Господня станет во главе всех гор... и притекут к ней все народы" (Йешаяhу, 2:2). Но высшая награда и конечное благо, вечное и совершенное, это жизнь в грядущем мире. Дни же Машиаха - это продолжение земной истории, когда восстановится израильское царство, но все природные земли сохранят свое действие. Сказали древние мудрецы: "В дни Машиаха мир будет отличаться от нынешнего лишь тем, что нееврейские царства не будут господствовать над Израилем" (Брахот, 346).
Недавно муфтий Нижнего Новгорода собрал подписи мусульман под протестом против превращения России в клерикальное православное государство. Муфтий резко выступил против введения института капелланов в армии и введения в школах так наз. "Основ Православия".
Сегодня глашатай РПЦ Всеволод Чаплин ответил муфтию, что если ему (муфтию) не нравится, он может поискать себе другую страну. РПЦ борзеет на глазах. http://www.echo.msk.ru/news/320262.html
Можно было бы открыть новую тему, "Талибан в наступлении". Информационных поводов с каждым днем всё больше. Но, кажется, и на нашем форуме это бесполезно. Всё утопает в рассуждениях на тему нюансов ниспослания благодати.
По мнению мусульман, религиозным воспитанием, обучению истории религии должны заниматься семья, религиозные организации и частные учебные заведения, а не государство.
Они правы. Все -таки есть разница между строительством часовен и внедрением священников в армии и историей церкви. А как быть с представителямидругих регилий в России? С теми же мусульманами?
РПЦ чувствует свою мощь. И, как правильно писал в этой ветке Дедал, исходит из принципа "не растущий бизнес - мертвый бизнес". Я говорю о том, что нынешняя угроза превращения страны в подобие Ирана аятолл - сейчас страшнее, чем всякий "путинский авторитаризм".
Спасибо. Не знаю, как Вас, а меня последние мероприятия Израиля в Секторе Газа как-то очень романтически воодушевляют. Я - русский (произносится без претензии, в плане информации).
Странная статья. Во-первых, мне не совсем понятно, кто такой, собственно, этот Чаплин (что это за статус - официальный представитель РПЦ). И странно, что католики его поддержали. Но вообще, конечно, подобные заявления - это полное безобразие.
Ох, не знаю, как она называется. Я имею в виду захват 70-и должностных лиц палестинской автономии, состоящих в "Хамасе". Вместе с текущей военной операцией, конечно.
"Военные действия будут продолжены. Мы преследуем единственную цель – освободить израильского солдата из плена боевиков. Для выполнения этой задачи Израиль готов использовать все доступные средства. Вместе с тем повторная оккупация сектора Газы в планы израильского правительства не входит", - отметил Ольмерт.
Премьер-министр еще раз подчеркнул, что ответственность за нынешнюю эскалацию ситуации лежит на правительстве ХАМАСа и руководстве организации, находящемся в Дамаске.
По словам Ольмерта, операция в Газе будет продолжаться столько, сколько потребуется для выполнения поставленных задач. Помимо этого израильский премьер высказал недвусмысленную угрозу в адрес лидеров террористов: "Уничтожение террористов будет продолжено. Ни один человек, замешанный в террористической деятельности против нашей страны и граждан, не останется безнаказанным". ... В тоже время арабские партии заявили гневный протест против военной акции и выдвинули предложение о вынесении вотума недоверия правительству.
naty knight, я не скажу, что всегда был уверен, что Израиль правильно действует в отношении арабов. Но эти действия сразу после истории с нашими дипломатами чрезвычайно воодушевляют.
Я не уверен, что Израиль и сейчас действует правильно, но с терористами надо говорить на их языке. Российские дипломаты, наши ребята. Это будет продолжаться, пока терор остается безнаказанным.
Да, это так. Когда пытаются решать вопросы только на "дипломатическом" уровне - террористы считают это признаком слабости. Увы, "Восток - дело тонкое"...
Или они нарошно делают вид, что не понимают, или специально провоцируют. Я имею в виду РПЦ.
Митрополит Кирилл (начальник Отдела внешних церковных связей; отец Чаплин -- его подчиненный) пиарится изо всех сил в надежде стать патриархом. Весь этот кипеж предназначен исключительно для приема внуть: в Церкви у Кирилла устойчивая репутация экумениста и обновленца, и теперь он хочет "сменить имидж". Думаю (вернее, надеюсь), зря старается.
Митрополит Кирилл (начальник Отдела внешних церковных связей; отец Чаплин -- его подчиненный) пиарится изо всех сил в надежде стать патриархом
Он думаает, можно стать патриархом столь дешевым способом? Если высказывание Чаплина не отражает позицию РПЦ, в этой связи у меня возникли вопросы: 1. Кто дал ему "добро" на подобные высказывания? 2. Как отнеслась к этому официальная церковь? 3. Вызывает ли такая позиция поддержку прихожан?
Он думаает, можно стать патриархом столь дешевым способом?
На пути к патриаршему престолу у него только одна проблема: крайняя непопулярность в церковном народе и (по-видимому) в части священноначалия и священства. Ему надо преодолеть ее в кратчайшие сроки; популизм -- единственное средство для этого. В каком-то смысле, это игра ва-банк.
цитата:
Если высказывание Чаплина не отражает позицию РПЦ
"Позиция РПЦ" -- это крайне размытое понятие. Если речь идет о позиции руководств "общественной организации" с таким названием, то, возможно, и отражает. О народе ничего определенного сказать нельзя. В церквях после служб это не обсуждают -- там людей интересуют совершенно иные материи. Мнение у каждого может быть свое. По логике вещей, православные в провоцировании антицерковных настроений заинтересованы не больше, чем евреи -- в раздувании антисемитизма.
цитата: Не думай, что в дни Машиаха нарушится естественный ход событий или изменятся законы природы, установленные при сотворении мира. Весь мир будет таким же, как прежде.
Мне кажется, что раньше кто-то (по-моему, это был Val) писал на форуме, что, наоборот, с приходом Мессии весь мир и его законы должны полностью измениться. Такое мнение в иудаизме тоже существует?
Это же очень важный вопрос! Нельзя ли все же поподробнее о том, насколько первое и второе мнение распространены? Может, здесь есть привязка к различным идеологическим течениям в иудаизме?
Странная статья. Во-первых, мне не совсем понятно, кто такой, собственно, этот Чаплин (что это за статус - официальный представитель РПЦ). И странно, что католики его поддержали. Но вообще, конечно, подобные заявления - это полное безобразие.
Элия, вот это?
цитата:
Если человек принципиально не хочет знать историю Русской церкви и ее искусство, ему лучше подыскать себе другую страну. Это тоже самое, как отказаться учить русский язык.
Про Машиаха, котрый Мессия. Сейчас все ж господствует мнение , что законы природы не изменятся. Возможно. произойдут чдеса, вроде того. что Храм с неба спустится, но в повседневной жизни закон всемирного тяготения никто не отменит, солнце будет вставать на вотоке, день продолжит сменяться ночью. Изменяться люди, теперь уже не только евреи, но все человечество. Немного неяным остается вопрос с оскресением из мертвых. Но об этом сказать ничего не могу. Те же хабадники говорили, что с приходом Машиаха все мертвые воскреснут, а что будет дальше ответить затруднялись. Но у них свое видение.
Артемий, Вы снова хотите мне доказать, что у этого предмета не предполагается миссионерская нагрузка? Что церковь рассматривает его как чисто информационный? Боюсь, Вам это не удастся. Михаил уже привел достаточно ссылок, свидетельствующих о другом. Преподавание православных ценностей и формирование выбора.
Но даже если бы это был чисто информационный предмет. Мне бы и в страшном сне не приснилось сказать человеку, который в школе ненавидел историю отечества и получал по ней двойки, что ему следует подыскать другую страну.
Не забывайте контекст, в котором оно появилось. Без контекста, разумеется, довольно невинное высказывание, которое можно было бы и пропустить мимо ушей.
цитата: Что конкретно безобразного в этом высказывании?
Не забывайте контекст, в котором оно появилось. Без контекста, разумеется, довольно невинное высказывание, которое можно было бы и пропустить мимо ушей.
Мне почему-то показалось, что как раз контекст искажен.
Мне бы и в страшном сне не приснилось сказать человеку, который в школе ненавидел историю отечества и получал по ней двойки, что ему следует подыскать другую страну.
Велик и могуч русский язык! Не "следует", а "лучше". Ему самому лучше. Впрочем, чтобы отец Чаплин ни хотел сказать, в его положении следует тщательнЕе подбирать выражения.
Велик и могуч русский язык! Не "следует", а "лучше". Ему самому лучше.
А почему ему "лучше"? Разве в нашей стране тяжело жить человеку, незнакомому с основами православия? Честно говоря, я этого пока не замечаю. Хотя допускаю, что господин Чаплин хотел бы этого. Возможно, он хотел бы, чтобы православие проникло во все сферы общественной жизни. Тогда, конечно, человеку, которому оно чуждо, жить в России будет весьма нелегко. Но надеюсь, что этого не произойдет.
цитата: Велик и могуч русский язык! Не "следует", а "лучше". Ему самому лучше.
А почему ему "лучше"? Разве в нашей стране тяжело жить человеку, незнакомому с основами православия?
Отец Чаплин "озвучил" мысль, которую не так давно высказывал и я, грешный: история Русской Церкви и церковной культуры -- это неотделимая часть истории и культуры России. И его аналогия с русским языком подтверждает именно такую позицию. Подчеркиваю, именно такую, а вовсе не ту, что всех надо побыстрее сделать православными.
Возможно, он хотел бы, чтобы православие проникло во все сферы общественной жизни. Тогда, конечно, человеку, которому оно чуждо, жить в России будет весьма нелегко. Но надеюсь, что этого не произойдет.
Да уж, "миссия" Михаила_З явно поимела успех :-(((
цитата: Что конкретно безобразного в этом высказывании?
Не забывайте контекст, в котором оно появилось. Без контекста, разумеется, довольно невинное высказывание, которое можно было бы и пропустить мимо ушей.
Это снова глюки? Я такого не говорил. Я как раз согласен, что все безобразие в контексте. И в передергивании фактов.
Отец Чаплин "озвучил" мысль, которую не так давно высказывал и я, грешный: история Русской Церкви и церковной культуры -- это неотделимая часть истории и культуры России
С этим никто не спорит, но мусульмане, о которых говорит господин Чаплин, имели в виду не это.
цитата: Отец Чаплин "озвучил" мысль, которую не так давно высказывал и я, грешный: история Русской Церкви и церковной культуры -- это неотделимая часть истории и культуры России
С этим никто не спорит, но мусульмане, о которых говорит господин Чаплин, имели в виду не это.
В том-то и дело, что из цитаты, которую нам дали, никак не ясно, о ком именно говорил Чаплин. Меня насторожило несоответствие контекстов высказывания и заметки.
РПЦ чувствует свою мощь. И, как правильно писал в этой ветке Дедал, исходит из принципа "не растущий бизнес - мертвый бизнес". Я говорю о том, что нынешняя угроза превращения страны в подобие Ирана аятолл - сейчас страшнее, чем всякий "путинский авторитаризм".
Вы преувеличиваете как мне кажется... РПЦ не монолитна, в ней есть и вменяемые силы, люди достаточно интеллигентные и разумные. Просто заметнее всякие крайности...они более шумныые, они пиарятся...Да и СМИ на таких клюёт охотней.
Отец Чаплин "озвучил" мысль, которую не так давно высказывал и я, грешный: история Русской Церкви и церковной культуры -- это неотделимая часть истории и культуры России.
Однако это совсем не повод утверждать, что тому, кто не хочет иметь с православием ничего общего, лучше поискать другую страну. В данном высказывании я действительно вижу разделение граждан России на "наших" и "не наших". В конце концов, коммунизм - это тоже часть истории и культуры России. Но если Зюганов скажет Ливию, что ему, Ливию, лучше бы поискать другую страну, раз он так непримиримо настроен к коммунистам, то это тоже будет возмутительно.
цитата:
Да уж, "миссия" Михаила_З явно поимела успех :-(((
Артемий, вы меня простите за такую аналогию. Я очень люблю кошек. И мой племянник их тоже ужасно любит. Но у нас в семье два аллергика, и завести животное мы не можем, так что нам остается только общаться с теми кошками, которые попадаются на улице. Но такие кошки обычно подозрительно относятся к желающим с ними пообщаться. Так вот, если я одна, то я могу подойти к кошке медленно, осторожно и незаметно, так что она проникнется доверием и позволит себя погладить. Но если со мной племянник, то у меня нет никаких шансов. Он обязательно не выдержит и в какой-то момент радостно бросится к кошке с восторженными криками. И она, естественно, убежит. Так вот, когда я общаюсь с Вами и Михаилом одновременно, я себя чувствую той самой кошкой. И дело не в Михаиле лично, он же далеко не один такой. Но пока в вашей среде существуют столь радикальные настроения, вы ко мне не подойдете...
Однако это совсем не повод утверждать, что тому, кто не хочет иметь с православием ничего общего, лучше поискать другую страну.
Как я понимаю Артемия и как я сам понимаю это дело, культурный человек считающий себя человеком русской культуры ,должен , просто обязан иметь представление о творчестве Толстого, Пушкина или Достоевского, вне зависимости нравится ли ему это творчество или он предпочитает Бернсов с Мопасанами... Точно так же: он обязан иметь представление о православии, как весьма определяющем для русской культуры факторе, вне зависимости от того мусьманин ли он, иудей, атеист и тп..
Так вот, когда я общаюсь с Вами и Михаилом одновременно, я себя чувствую той самой кошкой. И дело не в Михаиле лично, он же далеко не один такой. Но пока в вашей среде существуют столь радикальные настроения, вы ко мне не подойдете...
А мы с Михаилом договоримся, подходить буду я, а он в засаде сидеть... Элия, радикальные настроения существуют в любой среде, какую ни возьми. Называться православным никому не запретишь. Михаила сейчас на форуме нет, но я и при нем бы сказал, что своими выступлениями он принес больше вреда, чем пользы; он создал о православии неверное представление, потому что сам верного не имеет. Я говорю об этом с уверенностью, потому что пять лет назад сам был таким. Не думаю, что Вас что-то реально интересует в Православной Церкви, потому что если бы такой интерес был, никакой Михаил не смог бы Вас спугнуть :-)
история Русской Церкви и церковной культуры -- это неотделимая часть истории и культуры России.
Верно. Вопрос в другом: что через что изучать. Моменты церковной истории и культуры через призму изучения российской истории, или наоборот. В последнем случае получится то, что даже назвать тенденциозным будет слишком мягко...
Не думаю, что Вас что-то реально интересует в Православной Церкви, потому что если бы такой интерес был, никакой Михаил не смог бы Вас спугнуть :-)
Вы не поняли, я не это имела в виду... Речь не идет о том, чтобы я к вам присоединилась. Конечно, я не делаю этого совсем не из-за Михаила... Речь идет только о том, чтобы я без опаски смотрела на деятельность православной церкви как социального института. На расширение ее присутствия в нашем обществе. В армии, школе и т.д. На ее выступления по поводу книг и фильмов и т.д. Я воспринимаю все это как фактор, угрожающий моему образу жизни. И общение с Михаилом существенно усилило мои опасения.
он создал о православии неверное представление, потому что сам верного не имеет. Я говорю об этом с уверенностью, потому что пять лет назад сам был таким.
Но сейчас-то у Вас уже абсолютно верное представление? Не изменится оно через пять (или, скажем, десять) лет?
Точно так же: он обязан иметь представление о православии, как весьма определяющем для русской культуры факторе, вне зависимости от того мусьманин ли он, иудей, атеист и тп..
Речь идет только о том, чтобы я без опаски смотрела на деятельность православной церкви как социального института. На расширение ее присутствия в нашем обществе. В армии, школе и т.д. На ее выступления по поводу книг и фильмов и т.д. Я воспринимаю все это как фактор, угрожающий моему образу жизни. И общение с Михаилом существенно усилило мои опасения.
Вы не поверите, я тоже на все это смотрю без восторга, поскольку у меня нет уверенности, что реальные намерения действующих лиц совпадают с тем, что декларируется.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Артемий пишет:
цитата: он создал о православии неверное представление, потому что сам верного не имеет. Я говорю об этом с уверенностью, потому что пять лет назад сам был таким.
Но сейчас-то у Вас уже абсолютно верное представление? Не изменится оно через пять (или, скажем, десять) лет?
Оно меняется постоянно, можно сказать, каждый день. Но есть этапы, через которые я уже прошел и вряд ли к их началу вернусь. Во всяком случае, у меня нет оснований это предполагать.
А так ли уж важно будет это называться курсом "русской истории" или "русской культуры"? Важно, чтобы это делалось компетентно...важно пропаганды избежать. Если допустить к этому саму церковь, она, к сожалению, не сможет удержаться от "ловли душ" ,от миссионерства... А это недопустимо.
Честно говоря, по тому, как провели кампанию "за ОПК", у меня сложилось мнение, что истинной целью было не допустить введения этого предмета ни в коем случае, а заодно выработать в обществе идиосинкразию на все, исходящее от РПЦ.
Но если Зюганов скажет Ливию, что ему, Ливию, лучше бы поискать другую страну, раз он так непримиримо настроен к коммунистам,
Что уж Вы, уважаемая Aelia, так плохо думаете о Геннадии Андреевиче. Не скажет он ни мне, ни кому другому подобного. Для "товарищей" каждый человек дорог, никому не дадут пропасть на чужбине. Могут, конечно, применить такой способ исправления, как расстрел или повешение, под горячую руку могут чего и похуже придумать, кто ж без греха, но выбрасывать советского человека во враждебное капиталистическое окружение - это уж слишком, все-таки не звери же... Даже если кто по глупости сам сбежит, и то не дадут пропасть, сыщут и там.
А по поводу православия в целом - я бы, действительно, не судил о нем по радикалам. В конце концов, какие-то азы христианского вероучения - это неотъемлемая часть современной общей культуры. Где Вы видели образованного человека, который бы не знал ничего про Адама и Еву, многострадального Иова или всемирный потоп. А в полном, так сказать, виде христианскую картину мира, ИМХО, сегодня никто не разделяет: кто ж поверит в действительность истории смешения языков или разделения дня и ночи раньше создания небесных светил. Все это мифологемы, аллегории, изучение которых, по-моему, полезно, даже если станет общеобязательным.
А так ли уж важно будет это называться курсом "русской истории" или "русской культуры"?
Русская культура вообще, в целом (в том числе и православная) изучается в курсе истории. Речь идет о предмете "Основы православной культуры". Этот предмет предполагает выделение из русской культуры только религиозного ее аспекта и его отдельное изучение. Это существенное различие.
Где Вы видели образованного человека, который бы не знал ничего про Адама и Еву, многострадального Иова или всемирный потоп.
Где Вы видели образованного человека, который не знает, кто такой Зевс или Венера? Однако же предложение ввести в школах общий курс религиоведения совершенно не устроило представителей православной церкви.
Где Вы видели образованного человека, который не знает, кто такой Зевс или Венера?
Не знаю, как сейчас, но в школе я их проходил, причем не по воле педагога: они в учебнике были. Еще мультфильмы были про них (в одном из них, правда, Геракл возмущался происками мирового империализма, зато остальные носили сугубо познавательный характер). А вот христианство присутствовало в школьной программе только как объект ругани, без раскрытия сути. Правда, еще раз оговорюсь, что мои дети до сих пор бегают в дошкольниках, так что современной школьной программы я не знаю. Если хотя бы поверхностное изучение христианской веры там появилось - я это только приветствую.
А вот засилья христианской идеологии я как басурманин совершенно не боюсь. Не может стать всеобщей религия, распавшаяся на тысячу течений. Вспомните хотя бы остроту дискуссий на грани флейма на "Хисторике" между православными и католиками. Да что католики - даже в православии в обозримой перспективе раскол не будет преодолен. А вообще, если хотите не бояться ни христианских, ни исламских фанатиков, давайте к нам, в зороастризм. Для настоящего зороастрийца это все пустое, потому что истинное Отечество его - Агранама раучама (Царство бескрайнего света), а туда фанатиков не пущают. К тому же добрые боги и благие существа зороастризма (асуры и язаты) никого не карают только за то, что живет больно жирно. И не подвергают праведников неприятным испытаниям. Это все от злых богов (дэвов) идет, а их можно хулить за это сколько душе угодно и грехом гордыни это считаться не будет. Так что кто не чувствует в себе избытка смирения - милости просим к нам, праведнику-зороастрийцу это качество совершенно ни к чему.
Митрополит Кирилл (начальник Отдела внешних церковных связей; отец Чаплин -- его подчиненный) пиарится изо всех сил в надежде стать патриархом. Весь этот кипеж предназначен исключительно для приема внуть: в Церкви у Кирилла устойчивая репутация экумениста и обновленца, и теперь он хочет "сменить имидж".
Очень похоже, что так. Кирилл пытается очиститься от репутации "птенца гнезда Никодимова".
Кстати, диакон Кураев лет двенадцать назад воспринимался, как самый оголтелый "талибан". А сейчас воспринимается, как очень, очень вменяемый идеолог. Не смотря на то, что в пассиве у него болтается старая, одиозная статья "Как делают антисемитом". Может и неудивительно - он выступал против канонизации Николая II - его канонизировали. Он остроумно высмеивал культ Матроны - её канонизировали. Прийдет к власти талибан - Кураева сожгут нафиг.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Вспомните хотя бы остроту дискуссий на грани флейма на "Хисторике" между православными и католиками.
Ну это как посмотреть.... В книге Левит (Ваикра) 4:3 священник называется машиахом - "коэн амашиах". Хотя, конечно, "мессианской" коннотации в современном понятии там нет.
Это же очень важный вопрос! Нельзя ли все же поподробнее о том, насколько первое и второе мнение распространены? Может, здесь есть привязка к различным идеологическим течениям в иудаизме?
Существуют два вида машиахов (мессий) - Маших бен Йосеф и Машиах бен Давид. В компетенции первого находится решение первичных практических задач, как то создание национального государства, собрание евреев в Эрец Исраэль и т.п. В компетенцию же второго входит решение задач духовного,трансцендентального, эсхатологического плана. О котором требуется справка?
А вот христианство присутствовало в школьной программе только как объект ругани, без раскрытия сути. Правда, еще раз оговорюсь, что мои дети до сих пор бегают в дошкольниках, так что современной школьной программы я не знаю. Если хотя бы поверхностное изучение христианской веры там появилось - я это только приветствую.
Нет, конечно, сейчас оно уже присутствует не как объект ругани. Хотя, возможно, и в недостаточном объеме, точно не знаю. Я не против увеличения объема. Но пусть православие проходят в рамках курса истории, как историческое явление и объект изучения истории и культурологии. Без миссионерской нагрузки.
Русская культура вообще, в целом (в том числе и православная) изучается в курсе истории. Речь идет о предмете "Основы православной культуры". Этот предмет предполагает выделение из русской культуры только религиозного ее аспекта и его отдельное изучение. Это существенное различие.
Ну разве очень плохо если будет изучаться курс "история русской культуры" где естественно, значительной частью будет православная культура ? Был когда-то внедряем предмет "Этика" или этнографический "История и культура родного края"...Тут было бы недурно совместить нечто схожее... Но важно избежать агресивного прозелитирования... Иначе это будет адиозное "слово божие", что в общеобразовательных, светских заведениях, в коих обучаются разноплеменные и разноконфессиональные ученики, крайне нежелательно... И я очень опасаюсь, что при низком среднем культурном уровне православных клириков, такое занятие принесёт куда больше вреда и обществу в целом и церкви в частности.
Само понятие «мессии» первоначально не носило эсхатологической окраски Артемий. Мессией (машиах) звали любого помазанника, правителя Израиля, иногда первосвященника, даже царя Кира. Речь может идти о "окончательном" как о«последнем царе»- грядущем спасителе Израиля. Первый мессия- т.н. жреческий Мессия Ааронов и светский Давидов. Природа подобного раздвоения, лежит видимо в разных ожиданиях связанным с мессианством. Ессеи и жрецы ждали мессию левита -потомка Аарона его функции -это что вроде второго Моисея. Другие ждали могущественного царя-судью второго Давида. В книге «Заветов 12 патриархов» говорится и том и о другом. Потомок Левия и Аарона называется так же потомком Иосифа Прекрасного(Миссия Иосифов). То учение где образ мессии разделился на два направления, один страдающий, другой побеждающий -оформился позже. Если говорить о том ,что нам с Вами ближе , то Иисус не пренадлежа к священническому роду, мог претендовать только на роль светского Мессии- «Царя Иудейского». Происхождение Марии из колена Левина- очевидно, поздняя интерполяция, возникшая в апокрифических Евангелиях 2-3 веков(как и происхождение от Давида, как впрочем и от «Святого Духа»).
Ну разве очень плохо если будет изучаться курс "история русской культуры" где естественно, значительной частью будет православная культура ?
Дедал, повторяю, речь идет о предмете "Основы православной культуры". А в курсе "История русской культуры", помимо православия, должны изучаться также и славянская языческая культура, и светская культура 18-19 вв., и культура социалистического периода...
А в курсе "История русской культуры", помимо православия, должны изучаться также и славянская языческая культура, и светская культура 18-19 вв., и культура социалистического периода...
Обязательно, а как же? Это всё культура России. Но православная культура настолько плотно вплетена в российскую ткань, что вмещает в себя и языческую и декаданс, соц.реализм...Православной ссотавляющей должно быть неизбежно больше, уж хотя бы обращая на силу его влияния.
Окончательный Бен Давид. Но, есть одно большое "НО". Сами теологи часто смешивают Бен Йосефа с Бен Давидом, отчего и происходят разногласия насчёт природы мессианской эпохи, изменятся ли законы мироздания, произойдут ли чудеса, или же просто мир станет идеальным.
Когда и как следует ожидать Машиаха? Будет ли построен Третий Храм?
Алик, Днепропетровск, Украина
Отвечает рав Элиягу Эссас:
Мир был сотворен идеальным, но — с возможностью для души человека сделать выбор, куда направить чувство и тело (должен отметить, что все, что излагается здесь, имеет весьма упрощенную форму).
Адам и Хава сделали неправильный выбор (история с плодом дерева), а в результате произошла тотальная космическая катастрофа. Образовался разрыв между Волей Творца и реализацией воли души человека.
Чтобы вернуть мир в идеальное состояние, в процессе управления миром вообще и человечеством, в частности, был создан (через праотцев) и выделен особый народ, перед которым стояла задача: получить Тору и сохранить ее на все времена, передавая из поколения в поколение.
При этом процесс возвращения к Идеалу, исправления (на иврите — тикун олам) должен проходить в условиях сохранения свободы выбора. И чтобы это возвращение все-таки произошло, во вселенной действует многослойная система Управления миром, постижение которой выходит за пределы возможностей человеческого разума.
Сроки исправления (тикун олам) на земле никому не известны. Можно говорить лишь о максимальной временной границе — шесть тысяч лет с момента Сотворения мира.
Последние этапы шестого тысячелетия должны ознаменоваться фундаментальными событиями. Нам не дано знать, когда и в какой последовательности они произойдут. Единственное, что нам доступно, назвать эти события.
“Качественное большинство” еврейского народа осознает свою роль в мире и поймет, как ее воплотить. “Качественное большинство” еврейского народа соберется в Эрец Исраль (на Земле Израиля). Жизнь еврейского народа будет организована на основе законов Торы. Заметное количество неевреев осознает существование Творца и Его Волю, выраженную (и для них тоже) в Торе. В рамках некоторых явлений пророк Элиягу станет проводником воли Творца и будет разъяснять вопросы, недоступные пониманию простых смертных пока они находятся на земле. В процессе организации еврейской жизни будет выявлен, признан и назначен особой процедурой с оливковым маслом — а-мшиха (отсюда — Машиах или Мелех а-Машиах) великий Предводитель еврейского народа. Его появление необходимо, чтобы народ реально, в этом мире, признал над собой Абсолютную Власть. При этом Машиах сам признает Абсолютную Власть Творца над ним. Силы зла объединившись против Израиля и Машиаха, будут прилагать усилия, чтобы приостановить начавшийся в умах людей процесс окончательного осознания Истины. Но потерпят поражение. Эта война в некоторых пророческих книгах Танаха описана как война Гога из страны Магог против Израиля. Но это не суть важно. В Иерусалиме, на горе Цион, будет восстановлен Храм (Третий) — в основном как результат надъестественных, надматериальных явлений. После этого начнется переход из мира шестого тысячелетия в мир седьмого тысячелетия.
В седьмом тысячелетии происходящие в природе процессы материального мира изменятся. Как следствие изменений в духовном состоянии человечества.
Наиболее ярким примером таких изменений будет опровергающий Второй закон термодинамики (увеличение энтропии) процесс возрождения умерших.
Пророк Иехезкель дал сокращенное описание этого процесса (Танах, книга Иехезкеля, гл. 37).
Возрождение умерших необходимо, чтобы в материальном мире был реализован принцип Справедливости. Ведь возрожденный человек сможет глазами (то есть — физически) увидеть, Кто правит миром и что материя абсолютна подвластна Творцу.
О восьмом тысячелетии дадим сведения самого общего характера.
Материя истончится настолько, что вообще перестанет “диктовать свою волю”. В этом тысячелетии будет производиться “ремонт” духовных миров. Теперь уже — без помех, которые чинились материальным миром.
Дадим намек.
Адам был сотворен и прожил один, но велики день в Ган Эдене — в духовных мирах. Потом — отправлен в мир материальный. Процесс исправления идет в обратном направлении. По истечении шести тысяч лет исправления в материальном мире, к концу седьмого — истончения материи, душа человека (и души всего человечества) должна “произвести ремонтную работу” там, где началось “путешествие”, т.е. — в духовных мирах.
А теперь вернемся в наше, шестое тысячелетие.
Хочу еще раз подчеркнуть: как последовательность, так и продолжительность того или иного этапа (пункты 1-8) нам неизвестны. Можно лишь утверждать, что события, упомянутые в п. 5, произойдут раньше тех, о которых сказано в п. 6.
Впрочем, и это, по сути, до конца не определено. Ведь каждый из названных этапов может состоять из “подэтапов”. И тогда какие-то события “подэтапа” из п. 6, вполне вероятно, произойдут раньше некоторых событий, отмеченных в п. 5
Уважаемый рав, вы не могли бы объяснить что именно сказано в Устной Торе о приходе двух Машиахов (Бен Йосеф и Бен Давид). Из ТаНаХа ясно видно, что Машиах - прямой потомок Давида, который будет Царем и ознаменует приход новой эры, когда истина будет очевидна для всех народов.
Какая роль отведена Мошияху Бен Йосефу? Бен Йосеф — означает ли это, что он будет потомком Йосефа, или это в аллегорической форме говорит о том, что он будет отвергнут и встретится с трудностями, подобными тем, что пережил в свое время Йосеф?
Не могли бы вы также дать ссылки на те отрывки в ТаНаХе, которые показывали бы это?
Спасибо большое.
Шалом уВраха
Яков Торонто, Канада
24097550345
Прежде всего, я рекомендовал бы ознакомиться на сайте с ответом на вопрос — “Что будет, когда придет Машиах?”
Вы спрашиваете о тех местах в Танахе, где говорится о приходе Машиаха вообще и о двух Машиахах, в частности. Хотелось бы отметить, что вся Тора, а также — слова Пророков и Писаний (то есть, весь Танах) говорит только о Машиахе. Все фразы — всех книг Танаха — только о Машиахе.
Как же так? Разве не о сотворении мира, не о жизни наших праотцев, не о рабстве в Египте и Исходе на свободу, не о получении Торы еврейским народом, не о деталях мицвот (заповедей), не о вхождении в Эрец Исраэль и жизни на Земле Обетованной — с подъемами и падениями, с трудностями и успехами — не о Храме повествуют все книги Танаха?
Да, это так, если читать их, как текст. И мы обязаны читать их, как текст. Ибо без этого не поймем ничего дальше и того, что — в глубинах.
Но мы обязаны работать и над постижением более глубокой сути этих текстов. И тогда мы узнаем, что вся Тора — Письменная (Танах) и Устная даны, чтобы определить смысл и цель нашего существования. А наше существование — помещено в среду “свободы выбора”, чтобы, в конце концов, мы сами выбрали Путь, который предложил нам Творец. И этот выбор — не умозрительный, философский, но — тотальный. Когда мышление, переживания и образ действий (способ существования) совпадают, если не сказать — “сливаются” с Конструкцией (Волей) Творца.
Эпоха реализации этого выбора и называется “периодом прихода Машиаха”. И теперь, надеюсь, понятно, что все в Торе говорит только об этом.
Из сотен, если — не тысяч примеров, приведу несколько.
“Земля же была незавершенной и бесформенной; и дух Всевышнего витал, дрожа и колеблясь, над водой” (Берешит, гл. 1, ст. 2; с уточненным переводом, учитывая сведения из Устной Торы).
О каком “духе Всевышнего” идет речь? — спрашивает Мидраш Берешит Раба (гл. 2, часть 4). И отвечает: это — душа Машиаха (она сотворена и ждет своего часа).
А каким способом реализуется цель — приход Машиаха (цель Творения)? Через тешуву (возвращение человечества к Всевышнему), — отвечает Мидраш. Ибо сказано: “витал, дрожа и колеблясь, над водой”.
Объясним подробнее. Вода — символ размягчения ожесточенного сердца человека, далекого от Творца. Дрожь и колебание — глубокие переживания человека. Витал — находился рядом, как символ того, что врата Небес открыты для тешувы, и Машиах — ждет...
Или — другое место в Торе, тоже в смысле связи с Машиахом — неожиданное.
Иегуда, сын Яакова, после близости с Тамар оставил ей залог. В Торе об этом написано: “И сказал: какой залог оставить тебе? И она (Тамар) сказала — печать твою и кушак (пояс) и посох твой, что в руке твоей” (Берешит, гл. 38, ст. 18).
В Мидраше говорится: “посох твой” — это Машиах. И здесь содержится намек, что приход эры Машиаха гарантирован (как залог) Небесами.
Или вот еще, в Шир а-Ширим (Песнь Песней): “Друг мой — светел и румян... Голова его — чистое золото...” (гл. 5, ст. 10, 11).
Мидраш объясняет: чистое золото — это золотая корона, которую (в духовном смысле) возложит Всевышний на голову Машиаха (Шемот Раба, гл. 8, часть 1).
А теперь — о двух Машиахах.
В Талмуде, Мидрашах и Зоѓаре об этом сказано много и — очень мало. В смысле — завуалировано. Это и понятно: речь идет о процессе, в первую очередь — в духовных мирах. Оттуда приходит реализация в нашем мире. И возможен целый ряд сценариев, из которых сбудется только один.
Общее направление задает Зоѓар, в разделе недельной главы Мишпатим. Суть сказанного там такова.
Эра Машиаха — эпоха полной реализации Замысла Творца. Отвечающий, так сказать, за реализацию Центр Управления миром (кисэ а-кавод) дано было увидеть пророкам Иешаяѓу и Иехезкелю. В книге пророка Иехезкеля (гл. 1), в частности о кисэ а-кавод сказано, что он имеет четыре опоры.
Одна из них (“правая сторона”) отвечает за реализацию свойства хесед — активного Добра. Это свойство символизирует Машиах бен Давид.
Вторая (“левая сторона”) — отвечает за реализацию свойства гевура (нейтрализация энергии “зла” в мире — нейтрализация йецер а-ра). Это качество символизирует Машиах бен Йосеф. Отсюда следует, что эра Машиаха бен Йосефа будет предшествовать конечному этапу материалистической истории человечества.
В другом месте Зоѓара (раздел Зоѓар хадаш, Балак) есть намек на то, что Машиах бен Йосеф будет потомком Йеровама бен Навата — из колена Эфраима, сына Йосефа.
Есть в Зоѓаре и фрагмент (раздел Шелах леха), в котором сообщается, что миссия Машиаха бен Йосефа будет выполнена, когда — “почти победив материализм” (мой комментарий), он погибнет от рук царя Персии.
Прокомментирую это так. Изгнание народа Израиля (галут) пройдет через четыре царства: Бавель (Вавилон), Парас (Персия), Яван (Греция) и Эдом (Рим). Об этом говорится в книге пророка Даниэля (см. гл. 7 — с комментариями рава Саадия Гаона, 10-й век). По степени значимости отрицательного влияния на мировоззрение Израиля, на первом месте стоит Эдом, который унаследовал философию Явана (Греции); на втором — Парас (об этом прямо сказано в Талмуде — трактат Авода Зара, лист 2). Поэтому процесс, предусматривающий победу над материализмом, подразумевает победу — сначала над Парасом, потом уже, оконгчательную — над Эдомом.
Машиах бен Йосеф (почти) выполнит первую задачу. Почему — “почти”?
Чтобы ответить на этот вопрос, нужно знать суть самого слова “Парас”. Оно означает — разделение, расщепление. В эру Машиаха бен Йосефа человечество все осознает и отвергнет власть материализма. Но — осознать, что мир — весь Мир! — целен, человечество еще не сможет. Царь (“дух”) Параса победит. Точнее, идея разделенности мира на наш — земной и на — духовный останется.
Завершающую работу выполнит Машиах бен Давид. Работу — по осознанию мира как единого целого. Как предсказал пророк Захария: “И будет в тот День (с большой буквы!) — Всевышний (будет осознан как) Единый, и Имя (Суть, проявление в нашем мире) — Едино” (Захария, гл. 14, ст. 9).
Это великое Объединение и будет Итогом эры Машиаха бен Давида.
Чтобы вернуть мир в идеальное состояние, в процессе управления миром вообще и человечеством, в частности, был создан (через праотцев) и выделен особый народ, перед которым стояла задача: получить Тору и сохранить ее на все времена, передавая из поколения в поколение.
А пока суд да дело, что делать остальным (не особым)?
А в зороастризме есть нечто подобное? Я имею в виду мессианство.
Как не быть! Что мы - рыжие? Есть! Называется Саошъянт (Спаситель мира). После Заратуштры минимум двое должны прийти (всего запланировано три, но, похоже, первым был сам Заратуштра). Пророк предсказывал, что со временем его учение станет забываться и вообще мир изменится, так что потребуется нечто вроде Нового завета. В самом деле, у христиан уже появился святой - покровитель Интернета, а мы все живем по Авесте с ее древнепастушескими предписаниями (вроде очищения путем омовения коровьей мочой - ну что это, в самом деле...). Нарушаем, конечно... :( И вообще, нам, москвичам, еще повезло - есть знатоки и преподаватели авестийского. А другим каково? Прав был, конечно Пророк (как и во всем прочем): нужно нашей религии обновление, так что пора бы, пора бы... Если кто чувствует в себе эманацию божественных стихий - не зевайте, ваше призвание - стать зороастрийским Саошъянтом! :))) Но вообще-то, появление зороастрийского Саошъянта не приведет к глобальным изменениям во Вселенной. Оно коснется лишь земной части человечества. Даже самому могучему Пророку не дано тягаться с божественными стихиями - создателями и преобразователями Вселенной. Его сфера действий, по сути, одна лишь Солнечная система и то лишь в тех пределах, в каких она на момент его появления будет освоена человечеством. Прочие же небесные тела даже и после прихода Саоашъянта останутся ареной глобального антагонизма Тепла и Холода, электрических и магнитных полюсов и прочих полярных физических полей, которые суть материальные формы извечного противостояния двух начал, Света и Тьмы. Для человечества они персонифицированы как Добро и Зло, для наблюдательной астрономии - как Свет и Тьма, для небесных тел и космического пространства - как Тепло и Холод, полностью же постичь мироустройство доступно лишь Пророку, посему Заратуштра вынужден был шифровать свое учение в аллегорических стихах. По легенде, ему потребовалось десять лет отшельничества, чтобы разобраться в устройстве Материального и Иного миров, причем источником его информации являлся сам Ахурамазда (Властелин Мудрости). Способ передачи информации неизвестен: Пророк для внятности сказал верующим, что Ахурамазда просто отвечал на его вопросы. На самом деле, исходя из объема информации, способ передачи должен был быть каким-то другим, более скоростным. Кстати, наши фраваши (которые монотеисты называют "душами") до трансмутации в Материальном мире наверняка знали, когда придет следующий Саошъянт (все мы родом из Агранамы Раучамы - Царства бескрайнего света), да вот беда: при перерождении здесь все напрочь забываем. Остаются только едва уловимые дежавю, обрывки неясных привязанностей к чему-то давно забытому, мимолетные проблески-прозрения (которые посещают чаще всего во время блужданий между уходящим сном и приходящей явью), интуиция и, конечно, глубокое иррациональное влечение к Добру. Всё, дальше сами. Добрые боги помогут лишь тому, кто сам к этому стремится. Да и то: дэвы тоже не дремлют. Трудно, одним словом, нам в изменившемся мире. Пора засылать Саошъянта.
А если серьезно, то вот что говорит Тора и еврейский Закон. 10 заповедей, в том, виде, в котором они существуют в Торе, обязательны ТОЛЬКО для евреев. Прочим же народам, коль скоро хотят они удостоится места в мире грядущем и быть правдеными в мире этом, существуют так называемые "Семь заповедей сынов Ноя". На основе того же синайского списка.
Прочим же народам, коль скоро хотят они удостоится места в мире грядущем и быть правдеными в мире этом, существуют так называемые "Семь заповедей сынов Ноя".
Срезался на первой же. Зороастрийцу ее никак не соблюсти (с учетом приложенного комментария) :( Но все же спасибо за интересную информацию :)
А пока суд да дело, что делать остальным (не особым)?
Занимать места поближе к сцене (например похорониться на Масличной горе или в окрестностях). Спектакль будет ещё тот! Одно "возвращение живых трупов" чего стоит!
Меня давно интересует это самое возвращение. Ели верить в переселение душ, то кто же возвращаться будет и каким образом? Если одна душа в своих блужданиях сменила несколько тел? Какая-то тут явная нестыковочка. Или я чего-то не знаю. Второе вероятней
Да я так, вообще спрашивал. Мне в зороастризме хорошо. :) Завидно, конечно, что зороастрийских государств в истории наберется, пожалуй, десятка с два, и ни одно не сохранилось, а у евреев было всего два, из них половина до сих пор в наличии. Но с другой стороны, жить в сугубо зороастрийском государстве я бы тоже не хотел
Но с другой стороны, жить в сугубо зороастрийском государстве я бы тоже не хотел
Это верно. Не потому, что зороастризм - это плохо, а потому что превращаясь в главенствующую, любая религия теряет душу. Мне так кажется. интересная у вас религия. Почитаю подробней, вопросы вам задавать буду.
превращаясь в главенствующую, любая религия теряет душу.
Это полбеды. Я бы еще различал религию и духовенство, так сказать, клир. Волхвы и кудесники обладают удивительной способностью превращаться в некое подобие политруков, которым до всего дело есть; дай таким авторитет власти+аппарат госпринуждения, они натворят дел... Совершенно не исключаю, что меня, убежденного зороастрийца, в зороастрийском государстве замордовали бы как злостного еретика, примерно как главарей Великой французской революции укладывали на гильотину как ее (революции, а не гильотины, конечно) врагов...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 90
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Это я Ливию, пардон.
Видимо, так. Стремитьс к совершенству, чтоб тоже стать особым. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума