Отправлено: 31.08.06 10:46. Заголовок: Попы в школе!

Артемий на вашей улице празник!
http://www.newizv.ru/lenta/53076/
Меня более всего возмущает, что ОПК становится обязательным предметом...
Воскресных школ, что ли мало?

 Отправлено: 04.09.06 20:22. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

А Вы считаете, что здоровая конкуренция - это когда государство поддерживает православную церковь?

По моему глубокому убеждению, лучше поддрежка государством Православия, нежели поддержка им либеральной вседозволенности.

Aelia пишет:

цитата:

А с какой стати государство обязано создавать вам идеальные условия для существования? Рассчитывайте на собственные силы.

Уже писал, что либеральная вседозволенность априори находится в несравненно более выгодном положении, нежели либеральные ценности, потому как последние рассчитаны на инстинкты и потому интересны сами по себе, в то время как Церковь призывает к строгости и самоограничению - а это человеку сложно принять, даже для своего собственного блага.

Aelia пишет:

цитата:

Если церковь имеет проблемы с привлечением новых прихожан; если для граждан более привлекательными являются иные ценности, то это собственные трудности церкви.

Проблема в том, что даже решая собственные задачи, Церковь все равно заботится о людях.

И потом - что Вы, уважаемая Элия, хотите сказать, написав вот эту фразу: Aelia пишет:

цитата:

А с какой стати государство обязано создавать вам идеальные условия для существования?

Что Вы имеете в виду?

 Отправлено: 04.09.06 20:23. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Аврелий, давайте подумаем вместе: действительно ли нет других способов для детей узнать о христианских ценностях, кроме как путём введения ещё одного обязательного предмета?

Давайте подумаем, уважаемый Вал, отличное предложение.
Действительно - как ребенок узнать об этих строгих, но необходимых ценностях, если о них не говорится в его семье?

 Отправлено: 04.09.06 20:27. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Следовательно, дети из нерелигиозных семей все-таки хуже усваивают моральные ценности, чем дети из религиозных семей? Но тогда вновь получается, что нерелигиозные люди в среднем ущербны с моральной точки зрения по сравнению с религиозными.

Уважаемая Элия, обращаюсь к Вам с очень серьезной просьбой: не выводите наш спор на категорию ущербности кого-либо. Свою позицию по этому поводу уже неоднократно обозначил, скажу в последний раз - не считаю нерелигиозных людей в чем-либо ущербными.

Прошу принять во внимание, что новое выведение беседы на тему чьей-либо ущербности буду считать провокацией.

 Отправлено: 04.09.06 20:29. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Aurelius пишет: цитата: Не факт. Не понял. Не могли бы Вы пояснить?..

Уважаемый Rspzd, помню, что это мое короткое сообщение было сомнением в Вашем предыдущем сообщении.
Подробностей не могу вспомнить.

 Отправлено: 04.09.06 20:31. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Действительно - как ребенок узнать об этих строгих, но необходимых ценностях, если о них не говорится в его семье?

Ага. Следующее звено этой логической цепочки, видимо, состоит в том, что ребенка надо забрать из этой "неправильной" (а какой же еще, если дети там не получают совершенно необходимых ценностей?) семьи...

Сульпиций, скажите, Вы действительно считаете, что этика может быть только религиозной?

 Отправлено: 04.09.06 20:33. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Подробностей не могу вспомнить

Вы говорили, что дети из определенных конфессий должны получать соответствующее образование в школе. Я спросил, как может быть так, чтобы член конфессии не знал ее основ. Вы ответили, что это вполне возможно. Это-то и непонятно.

 Отправлено: 04.09.06 20:42. Заголовок: Re:

Мое отношение к введению ОПК не является абсолютно безоблачным. Если преподаватели будут призывать (а тем паче - принуждать) детей креститься - ничего хорошего в этом не вижу. Безусловно согласен с тем, что такое отношение к преподаванию предмета и такое поведение вызовет только вред Православию. Надеюсь токмо на то, что в большинстве случаев будут рассказываться именно основы православной культуры. Вижу в этом хорошее то, что хоть так будут проповедываться (именно проповедываться - не боюсь этого слова) вечные ценности, заложенные в христианстве и, несомненно, сохраняющиеся в православии (в отличие от протестантизма). Пусть так - но хоть такой источник информации. Обязательность - это перегиб. Возможность злоупотреблений - это опасность, и серьезная опасность. Однако мало кто может рассказать ребенку о вечных ценностях, а сам он скорее всего не будет стремиться к ним, потому как они сложны, строги и суровы - но они нужно для того, чтобы продолжалась нормальная жизнь.
Понимаю, что говорю немного пафосно, но Вы меня знаете - говорю искренне. Меня действительно беспокоит безудержный разгул либеральных ценностей, убежден, что это предельно опасно для жизни человечества. При этом все правильное выставляется безнадежным консерватизмом, сегодня здесь это было обозвано обращением к средневековью, и применение мною термина "мракобесие" на самом деле точно отражало суть высказанного одним из участников мнения.
Но то, что в своем гневе принципиальные модернисты называют "мракобесием" и "средневековьем" - это на самом деле последние островки правильности. Если в семье ребенка есть правильное понимание этих ценностей - это отлично, и не суть важно, является ли эта семья христианской или атеистической. Конкретный пример - уважаемая Элия: убежден, что ее агностицизм нисколько не помешает ей правильно воздействовать на племянника и привить ему общечеловеческие ценности, и то, что Элия никак не связана с христианством, ничуть не умаляет положительности ее воздействия на племянника, да и на всю ее семью. Но много ли таких семей? Нет, немного, потому что взрослым точно так же неоткуда подпитываться положительными установками. Поэтому возможность получения такой информации из курса ОПК - это уже хорошо, и остается токмо надеяться, что перегибов при этом будет минимум.

 Отправлено: 04.09.06 20:55. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Однако мало кто может рассказать ребенку о вечных ценностях, а сам он скорее всего не будет стремиться к ним, потому как они сложны, строги и суровы

Действительно, процесс социализации предполагает усвоение всех этих ценностей. Однако социализация ИМХО идет не только и не столько силами общества, сколько самого человека

 Отправлено: 04.09.06 21:07. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

По моему глубокому убеждению, лучше поддрежка государством Православия, нежели поддержка им либеральной вседозволенности.

Вседозволенность, как я понимаю, это просто отсутствие запретов. Да, я не приветствую чрезмерное регулирование государством частной жизни граждан. Если Вы считаете, что такое регулирование необходимо - то это можно обсудить отдельно. Какие именно меры государство должно принимать, чтобы не было "вседозволенности". Но у меня есть одно важное условие. Все государственные меры должны быть рационально обоснованы. Без ссылок на веру и религиозные требования и запреты. Так, чтобы обоснования были валидны для всех граждан независимо от их вероисповедания.
Если же государство, поддерживая православие, начнет навязывать гражданам его нормы и требования, ссылаясь на то, что их соблюдения требуют вера и традиции наших предков - то я категорически против.

цитата:

Уже писал, что либеральная вседозволенность априори находится в несравненно более выгодном положении, нежели либеральные ценности, потому как последние рассчитаны на инстинкты и потому интересны сами по себе, в то время как Церковь призывает к строгости и самоограничению - а это человеку сложно принять, даже для своего собственного блага.

"Нежели православные ценности" - Вы хотели сказать?
Ну и что? В конце концов, если люди предпочитают то, что вы называете "вседозволенностью" - то с какой стати государство, на их собственные налоги, должно навязывать им "православные ценности"? В нашем обществе конкурирует множество различных идеологий, одни из них более популярны, другие менее; одни более успешны в конкурентной борьбе, другие менее. Почему государство должно помогать православию? Пусть оно само решает свои проблемы. Если оно действительно отвечает неким глубинным духовным потребностям людей - значит, оно победит в этой борьбе или во всяком случае, сохранит значительное влияние в обществе. Если же нет - ну что же, значит, такова его судьба...

цитата:

Проблема в том, что даже решая собственные задачи, Церковь все равно заботится о людях.

... так, как она сама понимает их благо. Но люди могут понимать его иначе.

цитата:

Что Вы имеете в виду?

Российскую православную общину.

 Отправлено: 04.09.06 21:12. Заголовок: Re:

Vir пишет:

цитата:

Я не потерплю что бы, какой то дядя исходя из своих религиозных убеждений, указывал, что мне делать, как мне жить. Пусть погибнет государство, этнос, класс, человечество, если его существование невозможно без навязывания индивидууму, какой либо идеологии

Торжествуйте Вир. Исключительная , огромная редкость. И запишите на скрижалях, можете даже сделать татуировку :
Я С ВАМИ СОГЛАСЕН.

 Отправлено: 04.09.06 21:13. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Сульпиций, скажите, Вы действительно считаете, что этика может быть только религиозной?

Нет, из текстов моих сообщений такого вывода никак не следует. Этика может быть как религиозной, так и нерелигиозной.

 Отправлено: 04.09.06 21:14. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Действительно, процесс социализации предполагает усвоение всех этих ценностей. Однако социализация ИМХО идет не только и не столько силами общества, сколько самого человека

Вот только захочет ли человек по доброй воле знакомиться с этими ценностями, а тем паче следовать им?

 Отправлено: 04.09.06 21:18. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Вот только захочет ли человек по доброй воле знакомиться с этими ценностями, а тем паче следовать им?

Этому вопросу посвящено немало литературы по философии и социальной психологии. Личное мнение: да, захочет

 Отправлено: 04.09.06 21:23. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Да, я не приветствую чрезмерное регулирование государством частной жизни граждан. Если Вы считаете, что такое регулирование необходимо - то это можно обсудить отдельно.

А почему? Давайте обсудим это отдельно.

Aelia пишет:

цитата:

Вседозволенность, как я понимаю, это просто отсутствие запретов.

Нет, не только. Это еще и пропагандирование культа вседозволенности, придание вседозволенности характера абсолютной ценности, придание ей статуса нормы. Это на самом деле страшно.

Aelia пишет:

цитата:

Если же государство, поддерживая православие, начнет навязывать гражданам его нормы и требования, ссылаясь на то, что их соблюдения требуют вера и традиции наших предков - то я категорически против.

То есть, если правильно понимаю, Вы готовы отвергнуть приобщение детей к этим ценностям токмо потому, что они представляются всего лишь одной конфессией?

Aelia пишет:

цитата:

"Нежели православные ценности" - Вы хотели сказать?

Да, спасибо за поправку - именно это и имел в виду. В запале опечатался.

Aelia пишет:

цитата:

В конце концов, если люди предпочитают то, что вы называете "вседозволенностью" - то с какой стати государство, на их собственные налоги, должно навязывать им "православные ценности"?

Потому что вседозволенность губмительна и для государства, и для самих людей. Долг государства как минимум предостеречь людей, своих граждан, как максимум - предпринять меры для их спасения от этой напасти. Именно на их налоги.

Aelia пишет:

цитата:

Почему государство должно помогать православию?

Потому что мало кто, кроме Православия, не проповедует в России истинные ценности.
Подчеркиваю: не говорю "никто", говорю - "мало кто". Это важно, чтобы ко мне не было необоснованных придирок.

Aelia пишет:

цитата:

Пусть оно само решает свои проблемы

Оно-то как раз свои проблемы решит, а вот люди в разгуле вседозволенности и отсутствии разумных ограничений погибнут.

Aelia пишет:

цитата:

... так, как она сама понимает их благо. Но люди могут понимать его иначе.

Да, так, как она сама понимает это благо.
А люди в своем понимании могут ошибаться. :)

Aelia пишет:

цитата:

цитата: Что Вы имеете в виду? Российскую православную общину.

А какое прямое благо для этой общины Вы видите?

 Отправлено: 04.09.06 21:24. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Это еще и пропагандирование культа вседозволенности, придание вседозволенности характера абсолютной ценности, придание ей статуса нормы.

А что такое культ вседозволенности?