Отправлено: 31.08.06 10:46. Заголовок: Попы в школе!

Артемий на вашей улице празник!
http://www.newizv.ru/lenta/53076/
Меня более всего возмущает, что ОПК становится обязательным предметом...
Воскресных школ, что ли мало?

 Отправлено: 04.09.06 21:25. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Уважаемая Элия, обращаюсь к Вам с очень серьезной просьбой: не выводите наш спор на категорию ущербности кого-либо. Свою позицию по этому поводу уже неоднократно обозначил, скажу в последний раз - не считаю нерелигиозных людей в чем-либо ущербными. Прошу принять во внимание, что новое выведение беседы на тему чьей-либо ущербности буду считать провокацией.

Сульпиций, Вы можете расценивать мое сообщение как Вам будет угодно. Однако этот вопрос очень важен, и я буду настаивать на продолжении его обсуждения.

Да, Вы неоднократно повторяли, что не считаете нерелигиозных людей этически ущербными. Заявляли это вполне четко и определенно, и я это приняла во внимание.

Однако обращаю Ваше внимание на то, что Вы неоднократно допускали высказывания, которые прямо противоречат вышеизложенной позиции. Я призываю Вас как-то согласовать Ваши заявления между собой.

Вот смотрите, что Вы пишете о детях из нерелигиозных семей:

1. дети должны хотя бы узнать [из курса ОПК - Aelia.] о правильных социальных ценностей - семье, общественном долге и т.д.
Иначе - как узнать об этих ценностях?

Т.е., детям, не получившим религиозного воспитания, неоткуда узнать о социальных ценностях семьи и общественного долга.

2. Однако у них [у детей из нерелигиозных семей - Aelia.] меньше возможности узнать об этих ценностях, потому как семьи не всегда обеспечивают такое просвещение детей, а помимо семьи узнать такую информацию сложнее.

Т.е., дети из нерелигиозных семей имеют меньше шансов узнать о моральных ценностях по сравнению с детьми из религиозных семей.

3. Действительно - как ребенок узнать об этих строгих, но необходимых ценностях, если о них не говорится в его семье?

Снова то же самое. По Вашему мнению, в нерелигиозных семьях дети вполне могут оказаться лишены того этического воспитания, которое дается детям в религиозных семьях.

Все это в сумме дает именно то, что я говорила. Из Ваших слов логически следует тот вывод, что социализация детей в нерелигиозных семьях в среднем проходит хуже, менее эффективно и менее успешно, чем в религиозных семьях. В среднем эти дети хуже усваивают моральные ценности, а зачастую даже и не получают информации о них. Следовательно, вырастая, такие дети оказываются этически неполноценными по сравнению с детьми из религиозных семей.

Пожалуйста, не надо на меня обижаться. Я совсем не хочу Вас обидеть.
И не надо думать, что я приписываю Вам нечто, чего Вы не говорили. Я цитирую Ваши же слова и показываю, какие выводы из них следуют. Ваша позиция содержит внутреннее противоречие.

 Отправлено: 04.09.06 21:41. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Нет, не только. Это еще и пропагандирование культа вседозволенности, придание вседозволенности характера абсолютной ценности, придание ей статуса нормы. Это на самом деле страшно.

А чем термин "вседозволенность" отличается от термина "свобода"?
Aurelius пишет:

цитата:

Потому что вседозволенность губмительна и для государства, и для самих людей. Долг государства как минимум предостеречь людей, своих граждан, как максимум - предпринять меры для их спасения от этой напасти. Именно на их налоги.

То есть Вы считаете, добро может быть навязано посредством репрессивных инструментов государства?
Но Иисус предлагал, приглашал...но отнюдь не навязывал...Так почему путь церкви отличается от пути её Основателя?
Aurelius пишет:

цитата:

Потому что мало кто, кроме Православия, не проповедует в России истинные ценности.

А чем по Вашему "истинные" отличаются от не истинных, если истинные нуждаются в насилии для их утверждения?
Aurelius пишет:

цитата:

А люди в своем понимании могут ошибаться

А из чего проистекает уверенность, что администрация церкви, являющаяся источником её современной идеологии, в области воспитания и морали, ошибаться не может? Она состоит из святых?

 Отправлено: 04.09.06 21:49. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Нет, не только. Это еще и пропагандирование культа вседозволенности, придание вседозволенности характера абсолютной ценности, придание ей статуса нормы. Это на самом деле страшно.

Ну, и как это происходит? Что именно делает государство (именно делает, а не бездействует), чтобы придать вседозволенности характер абсолютной ценности?

Aurelius пишет:

цитата:

То есть, если правильно понимаю, Вы готовы отвергнуть приобщение детей к этим ценностям токмо потому, что они представляются всего лишь одной конфессией?

Нет. Я возражаю против приобщения детей к этим ценностям в том случае, если необходимость соблюдения связанных с ними норм обоснована только лишь (или преимущественно, главным образом) религиозными аргументами. Ссылками на веру, священные тексты, традиции и обычаи и т.д. Если мне говорят: "Нельзя делать того и этого" - я настаиваю на том, чтобы мне объяснили, почему именно этого нельзя делать, и что плохого случится, если этот запрет нарушить. Меня категорически не устроит объяснение в том духе, что, мол, таково требование Высшей Силы к людям. Или что, нарушив запрет, я погублю свою душу. Или что этот запрет соблюдали мои предки и из уважения к ним я тоже должна его соблюдать. И тому подобное прочее. Я категорически против того, чтобы подобные разъяснения давались моим детям. Они формируют тот тип мировосприятия, который я бы очень не хотела в них видеть.
Если же мне разъяснят, в чем состоит конкретный, зримый, ощутимый и измеримый вред от нарушения запрета, - я соглашусь его соблюдать. И мне совершенно не важно, сколько конфессий поддерживают данный запрет.

цитата:

Потому что вседозволенность губмительна и для государства, и для самих людей.

Это вы так считаете. И если вы хотите, чтобы государство приняло вашу точку зрения, то вы должны доказать государству губительность вседозволенности рациональными аргументами, не ссылаясь на религию и священные тексты (то есть, конечно, я описываю те отношения церкви и государства, которые мне представляются желательными).
Ну а если вы сможете это сделать - то точно так же можно рационально доказать это и прочим людям. Опять-таки, не ссылаясь на религию. Без всяких ОПК.
Нет, я понимаю, что сослаться на высший авторитет гораздо проще и эффективнее. Но простой путь не всегда правильный. Любая сложная проблема имеет простое и легкое для понимания неправильное решение.

Aurelius пишет:

цитата:

Оно-то как раз свои проблемы решит, а вот люди в разгуле вседозволенности и отсутствии разумных ограничений погибнут.

Вы прямо-таки отказываете людям в способности самостоятельно решить, в чем заключается их благо, и предпринять сознательные усилия для его достижения...

Aurelius пишет:

цитата:

А какое прямое благо для этой общины Вы видите?

Я не склонна приписывать православной церкви исключительно корыстные мотивы. Полагаю, что, добиваясь государственного покровительства и режима наибольшего благоприятствования, она рассчитывает облегчить себе борьбу за души верующих с иными конкурирующими идеологиями. Добиться духовного лидерства в обществе и господства своих ценностей. А спасение душ людей и есть ее основная задача, как она ее понимает.
Так вот, я считаю, что это ее собственная задача. Церковь не должна привлекать государство для ее решения.

 Отправлено: 04.09.06 21:59. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Я не склонна приписывать православной церкви исключительно корыстные мотивы. Полагаю, что, добиваясь государственного покровительства и режима наибольшего благоприятствования, она рассчитывает облегчить себе борьбу за души верующих с иными конкурирующими идеологиями. Добиться духовного лидерства в обществе и господства своих ценностей. А спасение душ людей и есть ее основная задача, как она ее понимает.

это исторически доказанный мотив. Церковь вожделела и вожделеет кнута "для всеобщего блага"...Увы.
Aelia пишет:

цитата:

Церковь не должна привлекать государство для ее решения.

но она всегда так поступала ..Где-то последние 1700 лет... Почему бы ей измениться?

 Отправлено: 04.09.06 22:00. Заголовок: Re:

dedal пишет:

цитата:

Почему бы ей измениться?

Да я не особенно на это надеюсь. Просто объясняю, что именно меня не устраивает в ее поведении.

 Отправлено: 04.09.06 22:18. Заголовок: Re:

Скажу более: уверен, что все участники Форума, с которыми мне посчастливилось общаться приватным образом, могут вложить в своих детей эти правильные нравственные установки, вне зависимости от того, являются ли они верующими православными христианами, или просто относятся к православию с большим уважением, или являются атеистами, или поклоняются другим культам.

 Отправлено: 04.09.06 22:20. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Просто объясняю, что именно меня не устраивает в ее поведении.

Да и меня многое не устраивает... Но понимаете Элия церковь- это не клирики... Это люди , которых призвали и они пришли руководствуясь личным желанием, ощущением внутреннего побуждения...Я вот пытался сказать Михаилу третьему, что церковь, которую имел ввиду Иисус -это "эдта", как аналог древнееврейского слова "кнессет", так до сих пор зовут церковь сирийцы- язык которых сходен: "кенасса". "Эдта" -это собрание свободных граждан общины Израиля, которое собиралось на предвратной площади у городских ворот (отсюда "и врата ада не одолеют её") . Это люди следующие слову долга и слову морального побуждения... Как собирались горожане эллинских полисов по важным делам общины. Это совсем не иерархия бородатых нахлебников, которые пытаются навязать своё видЕние.

 Отправлено: 04.09.06 22:20. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

А что такое культ вседозволенности?

Человеку разрешено все, что прямо не противоречит закону.

 Отправлено: 04.09.06 22:29. Заголовок: Re:

dedal пишет:

цитата:

Но понимаете Элия церковь- это не клирики... Это люди , которых призвали и они пришли руководствуясь личным желанием, ощущением внутреннего побуждения...

Так что из этого? Я совсем не намереваюсь вторгаться в область их личных желаний и побуждений. Это не мое дело. Я обсуждаю действия церкви как социального института. Такую ипостась в обществе она тоже имеет, согласитесь.

 Отправлено: 04.09.06 22:30. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Вот смотрите, что Вы пишете о детях из нерелигиозных семей

Совершенно не намерен втягиваться в эту дискуссию, поскольку решительно не хочу обсуждение содержания заменять обсуждением формы. В частности: Aelia пишет:

цитата:

Все это в сумме дает именно то, что я говорила. Из Ваших слов логически следует тот вывод, что социализация детей в нерелигиозных семьях в среднем проходит хуже, менее эффективно и менее успешно, чем в религиозных семьях.

В этом предложении просвещение в плане этических ценностей Вы подменяете термином "социализация", а это совершенно другое.

Aelia пишет:

цитата:

Из Ваших слов логически следует тот вывод, что социализация детей в нерелигиозных семьях в среднем проходит хуже, менее эффективно и менее успешно, чем в религиозных семьях. В среднем эти дети хуже усваивают моральные ценности, а зачастую даже и не получают информации о них. Следовательно, вырастая, такие дети оказываются этически неполноценными по сравнению с детьми из религиозных семей.

Вы делаете слишком серьезные и далеко идущие выводы. То, что у детей в нерелигиозных семьях меньше возможность получить развернутую информацию об этических ценностях - это мое убеждение.

Aelia пишет:

цитата:

И не надо думать, что я приписываю Вам нечто, чего Вы не говорили. Я цитирую Ваши же слова и показываю, какие выводы из них следуют. Ваша позиция содержит внутреннее противоречие

Есть серьезное различие между ущербностью человека и ущербностью ситуации.
Вы эту разницу не хотите замечать, и в этом вижу логическую ошибку в Ваших рассуждениях.

 Отправлено: 04.09.06 22:31. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Человеку разрешено все, что прямо не противоречит закону.

Именно так. Государство может запрещать человеку только то, что прямо противоречит закону.
А все прочие запреты - это уже не дело государства, они его не касаются.

 Отправлено: 04.09.06 22:32. Заголовок: Re:

dedal пишет:

цитата:

А чем термин "вседозволенность" отличается от термина "свобода"?

Пространственными границами - свобода заканчивается там, где начинается свобода другого.

 Отправлено: 04.09.06 22:35. Заголовок: Re:

dedal пишет:

цитата:

А чем термин "вседозволенность" отличается от термина "свобода"?

dedal пишет:

цитата:

То есть Вы считаете, добро может быть навязано посредством репрессивных инструментов государства?

dedal пишет:

цитата:

А чем по Вашему "истинные" отличаются от не истинных, если истинные нуждаются в насилии для их утверждения?

dedal пишет:

цитата:

А из чего проистекает уверенность, что администрация церкви, являющаяся источником её современной идеологии, в области воспитания и морали, ошибаться не может? Она состоит из святых?

Уважаемый Дедал, с какой целью Вы задаете мне эти вопросы? С моей стороны это прозвучит пораженчески, но когда высказывал свое мнение по вопросу, совершено не хотел никого убеждать - имел намерение только изложить свое мнение.

 Отправлено: 04.09.06 22:35. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Я обсуждаю действия церкви как социального института. Такую ипостась в обществе она тоже имеет, согласитесь.

Бесспорно. Но по определению, она не может быть такой, какой она есть...

 Отправлено: 04.09.06 22:37. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

В этом предложении просвещение в плане этических ценностей Вы подменяете термином "социализация", а это совершенно другое.

Замените в этом предложении "социализацию" на "просвещение в плане этических ценностей", я не возражаю.

Aurelius пишет:

цитата:

То, что у детей в нерелигиозных семьях меньше возможность получить развернутую информацию об этических ценностях - это мое убеждение.

Из этого убеждения как раз и следуют сделанные мною выводы.

Aurelius пишет:

цитата:

Есть серьезное различие между ущербностью человека и ущербностью ситуации.

Я вижу это различие; однако ущербность ситуации имеет неизбежным следствием ущербность человека.
Иначе получится, что "ущербная" ситуация ничем не отличается от "неущербной" по своим последствиям.
Если вы считаете, что в нерелигиозных семьях дети (в среднем) получают меньше информации об этических ценностях, чем в религиозных семьях, то результатом такого воспитания должно стать то, что религиозные люди (в среднем) более глубоко усваивают этические ценности, чем нерелигиозные. Иначе быть не может.