Отправлено: 31.08.06 10:46. Заголовок: Попы в школе!

Артемий на вашей улице празник!
http://www.newizv.ru/lenta/53076/
Меня более всего возмущает, что ОПК становится обязательным предметом...
Воскресных школ, что ли мало?

 Отправлено: 04.09.06 22:38. Заголовок: Re:

dedal пишет:

цитата:

Бесспорно. Но по определению, она не может быть такой, какой она есть...

Не поняла... Что Вы имеете в виду, нельзя ли подробнее?

 Отправлено: 04.09.06 22:39. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Пространственными границами - свобода заканчивается там, где начинается свобода другого

Вам, как юристу наверняка очевидно, что данный постулат лежит в области " естественных законов" законов рациональных, утилитарных. Но религия оперирует "высшим законом" законом внеутилитарным и часто не рациональным. Это разные вещи, согласитесь.

 Отправлено: 04.09.06 22:41. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Уважаемый Дедал, с какой целью Вы задаете мне эти вопросы? С моей стороны это прозвучит пораженчески, но когда высказывал свое мнение по вопросу, совершено не хотел никого убеждать - имел намерение только изложить свое мнение.

Как с какой целью? Меня интересует позиция человека, чьё мнение мне интересно. Не будь Вы человеком интересным- я бы не спрашивал. А убеждать не нужно пытаться... просто изложите.

 Отправлено: 04.09.06 22:47. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Не поняла... Что Вы имеете в виду, нельзя ли подробнее?

Это не имеет отношение к разговору... если честно.. Я имел ввиду, что по определению "церковь" -это не то. Когда мы говорим "церковь порочна" -это будет правда, но относительно административной структуры являющейся часть паразитической гос. организации.
Но та "церковь" которую видимо предрекал Основатель(если Он вообще намеривался, что-то создавать на будущее, в чём я сомневаюсь) не имеет ничего общего с тем, что мы зовём "церковью".

 Отправлено: 04.09.06 22:50. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Ну, и как это происходит? Что именно делает государство (именно делает, а не бездействует), чтобы придать вседозволенности характер абсолютной ценности?

Вот пример - государство проталкивает в школу программу сексуального просвещения молодежи.

Aelia пишет:

цитата:

Я возражаю против приобщения детей к этим ценностям в том случае, если необходимость соблюдения связанных с ними норм обоснована только лишь (или преимущественно, главным образом) религиозными аргументами. Ссылками на веру, священные тексты, традиции и обычаи и т.д.

А какими аргументами должна быть, по Вашему, обоснована эта необходимость?
И что Вас напрягает в ссылках на веру, священные тексты, традиции и обычаи? Разве не является самым важным то, чтобы был достигнут положительный результат?

Aelia пишет:

цитата:

И если вы хотите, чтобы государство приняло вашу точку зрения, то вы должны доказать государству губительность вседозволенности рациональными аргументами, не ссылаясь на религию и священные тексты (то есть, конечно, я описываю те отношения церкви и государства, которые мне представляются желательными). Ну а если вы сможете это сделать - то точно так же можно рационально доказать это и прочим людям. Опять-таки, не ссылаясь на религию. Без всяких ОПК.

И вновь - неужели Вас так напрягает сама приобщенность к религии? Но почему?

Aelia пишет:

цитата:

Вы прямо-таки отказываете людям в способности самостоятельно решить, в чем заключается их благо, и предпринять сознательные усилия для его достижения...

Мало кто способен устоять перед великими соблазнами вседозволенности.

 Отправлено: 04.09.06 22:54. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Государство может запрещать человеку только то, что прямо противоречит закону. А все прочие запреты - это уже не дело государства, они его не касаются.

Стоп, минуточку.
А на основании чего Вы делаете вывод о том, что путем преподавания ОПК государство вводит запреты? Мне это видится информированием о том поведении, которое может быть губительно.
Почему Вы сразу видите направляющую руку государства даже там, где ее нет?

 Отправлено: 04.09.06 22:54. Заголовок: Re:

dedal пишет:

цитата:

Я имел ввиду, что по определению "церковь" -это не то.

Не проще ли сказать, что значение слова изменилось с течением времени? В конце концов, сегодня мы называем "провокацией" совсем не то, что древние римляне.

 Отправлено: 04.09.06 22:56. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Мало кто способен устоять перед великими соблазнами вседозволенности.

Так её нет Аврелий- это миф. Человек всегда ограничен своими силами, силами окружающих, привнесённой моралью, опытом, этикой среды пребывания... Да много ещё чем...Почему же религиозные и именно православны ограничения для Вас предпочтительны?

 Отправлено: 04.09.06 22:58. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Не проще ли сказать, что значение слова изменилось с течением времени? В конце концов, сегодня мы называем "провокацией" совсем не то, что древние римляне

Оно не изменилось со временем... Его подменили сознательно и корыстно.

а что понимали римляне под провокацией ?

 Отправлено: 04.09.06 23:00. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Я вижу это различие; однако ущербность ситуации имеет неизбежным следствием ущербность человека.

Это чрезвычайно смелый вывод.

Aelia пишет:

цитата:

Если вы считаете, что в нерелигиозных семьях дети (в среднем) получают меньше информации об этических ценностях, чем в религиозных семьях, то результатом такого воспитания должно стать то, что религиозные люди (в среднем) более глубоко усваивают этические ценности, чем нерелигиозные.

Правильно.
Скажем так: не дети в нерелигиозных семьях получают меньше информации, а дети в религиозных семьях получают больше информации.

 Отправлено: 04.09.06 23:09. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Скажем так: не дети в нерелигиозных семьях получают меньше информации, а дети в религиозных семьях получают больше информаци

Если одни больше , то другие меньше- значит последние ущемлены... и нужно спасать бедных крошек всеми силами репрессивного гос. аппарата .

 Отправлено: 04.09.06 23:11. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Вот пример - государство проталкивает в школу программу сексуального просвещения молодежи.

Вы считаете, что цель этой программы заключается в том, чтобы стимулировать как можно более раннее начало сексуальной жизни у молодежи? Или вообще стимулировать более активную сексуальную жизнь молодежи?

цитата:

А какими аргументами должна быть, по Вашему, обоснована эта необходимость?

Эмпирически проверяемыми. Например, я могу понять, как можно рационально обосновать запрет на убийство, воровство и лжесвидетельство. Я понимаю, какая от этого польза для общества в целом и каждого из его членов. Запрет на прелюбодеяние, на мой взгляд, может быть рационально обоснован лишь частично. Рационального обоснования для запрета зависти или поклонения языческим богам я не вижу никакого.

цитата:

Разве не является самым важным то, чтобы был достигнут положительный результат?

Конечно, нет. Вопрос еще и в том, какой ценой он достигнут. Если для его достижения потребуется клерикализация общества - я возражаю.

цитата:

И вновь - неужели Вас так напрягает сама приобщенность к религии? Но почему?

Повторяю, если я считаю какую-то вещь правильной, то меня совершенно не напрягает то обстоятельство, что ее считает правильной еще какая-то конфессия.
Но религиозное мировосприятие мне глубоко чуждо и я возражаю против того, чтобы моему обществу оно навязывалось с помощью административных методов.

цитата:

А на основании чего Вы делаете вывод о том, что путем преподавания ОПК государство вводит запреты?

Я не делаю таких выводов. Вы говорите: государство должно пропагандировать православные ценности. Эти ценности выражаются, в частности, в определенных запретах и налагают на поведение людей определенные ограничения. И Вы хотите, чтобы государство эти запреты и ограничения пропагандировало.
Так вот, я считаю, что это не его дело. Все запреты и ограничения, к которым имеет отношение государство, прописаны в законах. Все, что выходит за эти рамки, не должно относиться к сфере ведения государства. Это сфера частной жизни. Государству в ней нечего делать.

 Отправлено: 04.09.06 23:14. Заголовок: Re:

dedal пишет:

цитата:

Оно не изменилось со временем... Его подменили сознательно и корыстно.

Так-таки уж сознательно и корыстно?

цитата:

а что понимали римляне под провокацией ?

Примерно то же, что мы называем апелляцией. Обращение приговоренного к смерти гражданина к народному собранию с просьбой о пересмотре дела. Это было священное и неотъемлемое право римского гражданина. Возможность провокации должна была быть предоставлена каждому приговоренному.

 Отправлено: 04.09.06 23:16. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

не дети в нерелигиозных семьях получают меньше информации, а дети в религиозных семьях получают больше информации.

Если А больше В, то В меньше А.

 Отправлено: 04.09.06 23:22. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Так-таки уж сознательно и корыстно?

Я в этом уверен! Достаточно прочесть историю церкви, написанную грамотными историками, даже докторами богословия