Отправлено: 31.08.06 10:46. Заголовок: Попы в школе!

Артемий на вашей улице празник!
http://www.newizv.ru/lenta/53076/
Меня более всего возмущает, что ОПК становится обязательным предметом...
Воскресных школ, что ли мало?

 Отправлено: 05.09.06 07:12. Заголовок: Re:

dedal пишет:

цитата:

Если одни больше , то другие меньше- значит последние ущемлены... и нужно спасать бедных крошек всеми силами репрессивного гос. аппарата

Знаете, Дедал, тема серьезная, и шутить на данную тему мне как-то не очень хочется.

 Отправлено: 05.09.06 07:28. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Вы считаете, что цель этой программы заключается в том, чтобы стимулировать как можно более раннее начало сексуальной жизни у молодежи? Или вообще стимулировать более активную сексуальную жизнь молодежи?

Судя по всему целью является приведение сексуальной жизни молодежи в соответствие с современными либеральными стандартами, при которых разрешено все, то не запрещено законом. Однако такой подход к сексуальной сфере губителен и нравственно, и общественно, поскольку разрушает семью. Ничего хорошего разрушение семейных устоев никогда не давало.

Aelia пишет:

цитата:

Рационального обоснования для запрета зависти или поклонения языческим богам я не вижу никакого.

Ну, Вы понимаете, лично мне для себя легко увидеть достаточное обоснование для этого.

Aelia пишет:

цитата:

Эмпирически проверяемыми.

Возвращаюсь к семейным ценностям. Могу ошибаться, но в моем понимании либеральные ценности не несут в себе идею создания семьи как некоего общественного долга (догадываюсь, сколько стрел и даже копий будет выпущено в меня моими оппонентами после этой фразы ). Раз так, значит, главное - сексуальная свобода человека, ограниченная токмо недопущением сексуального насилия. Итог: семей создается все меньше, распадается - все больше, рождение детей не становится одной из главных задач при создании семьи, и это логично, ведь главное - жизнь ради себя. Убежден, что для общества это губительно, а раз это плохо для всего общества, значит, это плохо и для каждого отдельного человека.

Aelia пишет:

цитата:

Конечно, нет. Вопрос еще и в том, какой ценой он достигнут. Если для его достижения потребуется клерикализация общества - я возражаю.

Знаете, есть отличный анекдот про поручика Ржевского, который оказался за бортом корабля вместе с барышней, и вокруг плавали акулы. Он собрался зарезать акулу ножом, но барышня сказала: "Фи, рыбу - ножом?". И они погибли.
Так вот - клерикализация общества как минимум при жизни нашего с Вами поколения не будет достигнута совершенно определенно. Более того - Россия должна измениться качественно, чтобы клерикализация в нашей стране была вообще возможна. С учетом этого - стоит ли беспокоиться по поводу такой цены? Вашей свободе веры или неверия ничего угрожать не будет.

Aelia пишет:

цитата:

Но религиозное мировосприятие мне глубоко чуждо и я возражаю против того, чтобы моему обществу оно навязывалось с помощью административных методов.

Хорошо, что Вы привели этот довод.
А мне глубоко чуждо воинственно-атеистическое мировосприятие, но оно навязывалось административными методами, несопоставимо более жесткими, нежели нынешнее влияние Православной церкви.
И потом - получается, что Вы не готовы примирить свое мировосприятие с общественным благом?

Aelia пишет:

цитата:

Так вот, я считаю, что это не его дело. Все запреты и ограничения, к которым имеет отношение государство, прописаны в законах. Все, что выходит за эти рамки, не должно относиться к сфере ведения государства. Это сфера частной жизни. Государству в ней нечего делать.

У нас с Вами принципиально различные позиции, даже можно сказать - полярно различные. По моему глубокому убеждению, общее благо выше частного интереса, как минимум потому, что общий интерес - это именно общий интерес, а совокупность частных интересов, апологетом которой Вы выступаете, с общим не считается - в этом-то и губительность.
Однако важно то, чтобы люди сами понимали, в чем они должны поступиться своим интересом. Для этого нужно знание.
Или вы хотите, чтобы моральные ограничения были прописаны в законах?

 Отправлено: 05.09.06 07:29. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Aurelius пишет: цитата: не дети в нерелигиозных семьях получают меньше информации, а дети в религиозных семьях получают больше информации. Если А больше В, то В меньше А.

Важны точка отсчета и вектор действия.

 Отправлено: 05.09.06 07:32. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

А все остальное регулируется социальными нормами и личностными установками каждого человека. И не только в религиозном обществе, а в любом.

Отлично.
Вот только личностные установки могут быть совершенно различными, и в силу недостаточного просвещения они могут быть весьма скользкими.
А про религиозное общество речи и не веду - у нас светское государство, и, как бы не опасались мои оппоненты, клерикализация нашему государству не грозит.

 Отправлено: 05.09.06 07:33. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

Вот Вам вразумление! Отрок, усвоивший курс ОПК, и проникшийся православными ценностями, прежде сего подошел бы к Вам и сказал: "Отче! Благослови отформатировать винт!"

К слову - отличный пример.
Весьма показательный.

 Отправлено: 05.09.06 08:43. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Судя по всему целью является приведение сексуальной жизни молодежи в соответствие с современными либеральными стандартами, при которых разрешено все, то не запрещено законом.

Что вы хотите этим сказать? Вы считаете, что современная молодежь чувствует себя связанной некими нормами, а данный школьный курс призван освободить ее от этих норм?

цитата:

Ну, Вы понимаете, лично мне для себя легко увидеть достаточное обоснование для этого.

Это Ваше личное дело. Но если некто хочет сделать эти запреты общезначимыми, то он должен обосновывать их общезначимыми аргументами.

цитата:

Могу ошибаться, но в моем понимании либеральные ценности не несут в себе идею создания семьи как некоего общественного долга (догадываюсь, сколько стрел и даже копий будет выпущено в меня моими оппонентами после этой фразы ). Раз так, значит, главное - сексуальная свобода человека, ограниченная токмо недопущением сексуального насилия. Итог: семей создается все меньше, распадается - все больше, рождение детей не становится одной из главных задач при создании семьи, и это логично, ведь главное - жизнь ради себя.

Сульпиций, я могу очень долго говорить о кризисе современной семьи... Правда здесь это оффтопик. Скажу коротко.
Ослабление социального института семьи и разрушение норм многодетности действительно являются весьма тревожными тенденциями для нашего общества. Однако причины их заключаются в изменении образа жизни с аграрного на индустриальный. В нашем современном обществе рождение большого количества детей является экономически и социально необоснованным. Общество просто не приспособлено для того, чтобы в нем существовали большие семьи. Соответственно меняются и социальные нормы. Для того, чтобы обратить этот процесс вспять и вновь возродить прежние социальные нормы, необходимо было бы сломать нынешний образ жизни и вернуться к аграрному. Ясно, что никому это не нужно и никто не станет этим заниматься. А в нынешних условиях навязывание людям прежних семейных норм может происходить только искусственно. Это стало бы необоснованным вмешательством в их частную жизнь. Потому что никакой нормальный человек не обзаводится семьей и не рожает детей ради общественного блага. Люди делают это, руководствуясь глубоко личными мотивами.

цитата:

Так вот - клерикализация общества как минимум при жизни нашего с Вами поколения не будет достигнута совершенно определенно. Более того - Россия должна измениться качественно, чтобы клерикализация в нашей стране была вообще возможна. С учетом этого - стоит ли беспокоиться по поводу такой цены? Вашей свободе веры или неверия ничего угрожать не будет.

Даже попытки такой клерикализации доставят мне достаточно много жизненных сложностей. Поэтому любые подобные попытки вызывают у меня сопротивление.

цитата:

А мне глубоко чуждо воинственно-атеистическое мировосприятие, но оно навязывалось административными методами, несопоставимо более жесткими, нежели нынешнее влияние Православной церкви.

Ну и что? В чем состоит Ваше возражение мне? Разве я выступаю за то, чтобы кому-то навязывалось воинственно-атеистическое мировосприятие?

цитата:

И потом - получается, что Вы не готовы примирить свое мировосприятие с общественным благом?

Вы мне пока еще не доказали, что общественное благо состоит в том, чтобы внедрить в общество религиозное мировосприятие.

цитата:

У нас с Вами принципиально различные позиции, даже можно сказать - полярно различные. По моему глубокому убеждению, общее благо выше частного интереса, как минимум потому, что общий интерес - это именно общий интерес, а совокупность частных интересов, апологетом которой Вы выступаете, с общим не считается - в этом-то и губительность.

Вы правильно определили мою позицию и наше разногласие. Но объясните мне, что такое общее благо, если не совокупность частных интересов?

цитата:

Важны точка отсчета и вектор действия.

Все это не имеет отношения к делу.
Вы согласились с высказыванием: "Если вы считаете, что в нерелигиозных семьях дети (в среднем) получают меньше информации об этических ценностях, чем в религиозных семьях, то результатом такого воспитания должно стать то, что религиозные люди (в среднем) более глубоко усваивают этические ценности, чем нерелигиозные." Следовательно, вы согласились, в частности, со второй частью этого высказывания. Значит, Вы считаете, что религиозные люди (в среднем) более глубоко усваивают этические ценности, чем нерелигиозные. И наоборот, нерелигиозные люди (в среднем) менее глубоко усваивают этические ценности, чем религиозные.
Вы сказали: дети в религиозных семьях получают больше информации [об этических ценностях - Aelia.]. И наоборот, дети из нерелигиозных семей получают меньше такой информации.
Отсюда неизбежно следует, что, по Вашему мнению, в этическом отношении нерелигиозные люди в среднем уступают релгиозным. Признайте уже это и закроем данный вопрос.

 Отправлено: 05.09.06 08:55. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Вы считаете, что современная молодежь чувствует себя связанной некими нормами, а данный школьный курс призван освободить ее от этих норм?

Нет, данный курс показывает им, что сексуальная свобода, к которой они стремятся, - это полная норма; нет запретов.

Aelia пишет:

цитата:

Ослабление социального института семьи и разрушение норм многодетности действительно являются весьма тревожными тенденциями для нашего общества. Однако причины их заключаются в изменении образа жизни с аграрного на индустриальный. В нашем современном обществе рождение большого количества детей является экономически и социально необоснованным. Общество просто не приспособлено для того, чтобы в нем существовали большие семьи. Соответственно меняются и социальные нормы.

Так что же - просто смириться с этим?

Aelia пишет:

цитата:

А в нынешних условиях навязывание людям прежних семейных норм может происходить только искусственно. Это стало бы необоснованным вмешательством в их частную жизнь.

Вот - то, о чем говорил: приоритет частной жизни. Долго проживет человечество, если главным будет главенство частного интереса каждого отдельного индивида? Оно (общество, цивилизация) умерло бы и раньше, если бы определенные силы не призывали людей к тому, чтобы печься не токмо о своем частном интересе, но и об общем благе.

Aelia пишет:

цитата:

Потому что никакой нормальный человек не обзаводится семьей и не рожает детей ради общественного блага. Люди делают это, руководствуясь глубоко личными мотивами.

Все отлично. Просто при таком раскладе однажды людей не останется вовсе.

Aelia пишет:

цитата:

Даже попытки такой клерикализации доставят мне достаточно много жизненных сложностей.

А какие сложности Вам лично это несет? Вас же не заставят посещать религиозные учреждения и соблюдать обряды. Все общечеловеческие моральные установки Вами явно признаются и соблюдаются - неоднократно писал уже об этом.

Aelia пишет:

цитата:

Но объясните мне, что такое общее благо, если не совокупность частных интересов?

Ну, общий интерес - это не просто совокупность частных интересов, это они плюс еще то, что объединяет их.
Ну смотрите, объясню примитивно, заранее извиняюсь за такую примтивность (по-научному не смогу объясниться). Живет человек, занимается своим делом - ремеслом, торговлей или чем-то еще. Все это происходит в общении с другими такими же людьми. Однако он нуждается в защите, потому что по отношению к нему может быть допущена несправедливость, а то и насилие. Значит, ему нужна определенная защитная структура - скажем, государство; оно будет защищать и его, и его близких, и других индивидов. Государство - это уже не просто совокупность этих людей, пусть даже объединившихся, но и какая-то структура помимо них. Государство - общее дело (римский термин "республика" хорошо подходит). Более того - каждый индивид ради государства должен поступиться частью своих интересов, а иначе никак.

Aelia пишет:

цитата:

Отсюда неизбежно следует, что, по Вашему мнению, в этическом отношении нерелигиозные люди в среднем уступают релгиозным. Признайте уже это и закроем данный вопрос.

В такой редакции - без упоминаний об ущербности - признаю это и закрываю вопрос.

 Отправлено: 05.09.06 08:58. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Отсюда неизбежно следует, что, по Вашему мнению, в этическом отношении нерелигиозные люди в среднем уступают релгиозным. Признайте уже это и закроем данный вопрос.

Да. Уступают. И это очевидно.

 Отправлено: 05.09.06 09:04. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

Да. Уступают. И это очевидно.

Нет. Не очевидно.

 Отправлено: 05.09.06 09:14. Заголовок: Re:

Это Вам не очевидно. А когда я вижу девушек из хора, лет 25, которые не позволяют себе до замужества того, чего позволяют себе школьницы лет 15 - мне очевидно.

 Отправлено: 05.09.06 09:21. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

А когда я вижу девушек

А когда я видел девочку лет 7, уморённую постом вплоть до внутривенного кормления в областной больнице им. М.И. Пирогова, то мне сразу стало не очевидно.

 Отправлено: 05.09.06 09:25. Заголовок: Re:

AlterEgo пишет:

цитата:

А когда я видел девочку лет 7, уморённую постом вплоть до внутривенного кормления в областной больнице им. М.И. Пирогова, то мне сразу стало не очевидно.

Что? Уморенную постом? Выслать Вам собственную фотографию уморенного постом?

Может девочка была уморена, но не постом, который принят в православной церкви, даже если она постилась по самому строгому монастырскому уставу.

 Отправлено: 05.09.06 09:33. Заголовок: Re:

Прошлый год. После Великого поста. Сторож у сторожки.

 Отправлено: 05.09.06 09:38. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

Что? Уморенную постом? Выслать Вам собственную фотографию уморенного постом?

Зачем мне Ваша фотография? Жаль, у меня нет фотографии той девочки.

цитата:

Может девочка была уморена, но не постом, который принят в православной церкви, даже если она постилась по самому строгому монастырскому уставу.

Семья была православная, так они уверяли. Что-то не то у них с представлениями о добре и зле, не так ли?

 Отправлено: 05.09.06 09:39. Заголовок: Re:

Очередная попытка уверить меня, что семилетний ребёнок тоже самое что и 30-летний мужик.
Перед этим в школе, при обсуждении платы за обеды.