Отправлено: 31.08.06 10:46. Заголовок: Попы в школе!

Артемий на вашей улице празник!
http://www.newizv.ru/lenta/53076/
Меня более всего возмущает, что ОПК становится обязательным предметом...
Воскресных школ, что ли мало?

 Отправлено: 05.09.06 09:43. Заголовок: Re:

Семья православная с вопросами о посте непременно обратится к своему духовнику или приходскому священнику, который за такой "пост" для ребенка накостыляет им первым попавшим под руку предметом.
Пост истощения вызвать не может.

 Отправлено: 05.09.06 09:48. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

Пост истощения вызвать не может.

Как видим - может.

 Отправлено: 05.09.06 09:53. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Нет, данный курс показывает им, что сексуальная свобода, к которой они стремятся, - это полная норма; нет запретов.

Сульпиций, я не являюсь горячей сторонницей этого курса, однако Вы совершенно искаженно представляете себе его цели. Его цель заключается в том, чтобы минимизировать отрицательные последствия раннего начала сексуальной жизни для здоровья подростков. Потому что они все равно ее начинают, но при этом совершенно безграмотны.
Можно вполне справедливо оспаривать эффективность таких курсов, однако их целью вовсе не является пропаганда сексуальной свободы. Их цель - смягчение ее последствий.

цитата:

Оно (общество, цивилизация) умерло бы и раньше, если бы определенные силы не призывали людей к тому, чтобы печься не токмо о своем частном интересе, но и об общем благе.

С моей точки зрения, общество существует только потому, что жизнь в обществе позволяет более эффективно удовлетворять частные интересы людей, чем жизнь в состоянии борьбы всех против всех. Общество существует постольку, поскольку в его существовании заинтересованы отдельные его члены.

цитата:

Aelia пишет: цитата: Потому что никакой нормальный человек не обзаводится семьей и не рожает детей ради общественного блага. Люди делают это, руководствуясь глубоко личными мотивами. Все отлично. Просто при таком раскладе однажды людей не останется вовсе.

Сульпиций, но ведь это всегда было так! И в традиционном обществе - то же самое. И в традиционном обществе, создавая семью и рожая детей, люди делали это не ради того, чтобы принести благо своей общине. Они не рассуждали в таких терминах. Они просто думали: "Я люблю этого человека и хочу быть с ним". Или "Я хочу, чтобы мне было с кем разделить беды и радости в жизни". Или "Я хочу иметь детей, чтобы оставить в этим мире свое продолжение". Или "У этой девушки богатое приданое, мне выгодно на ней жениться". Или "В доме нужна хозяйка, хозяйству нужны работники". Или "Я хочу, чтобы в старости обо мне было кому позаботиться". Или "Я не хочу, чтобы мои односельчане считали меня перестарком". В семейной жизни люди всегда руководствуются глубоко личными мотивами. Просто в условиях современной жизни ряд этих мотивов потерял свою значимость. Но заменить их на общественные мотивы попросту невозможно.

цитата:

А какие сложности Вам лично это несет? Вас же не заставят посещать религиозные учреждения и соблюдать обряды.

Возвращаясь к теме обсуждения: я не хочу, например, чтобы мои дети в обязательном порядке изучали ОПК.

цитата:

Все общечеловеческие моральные установки Вами явно признаются и соблюдаются - неоднократно писал уже об этом.

Но не все религиозные, и я об этом писала совсем недавно.

цитата:

Живет человек, занимается своим делом - ремеслом, торговлей или чем-то еще. Все это происходит в общении с другими такими же людьми. Однако он нуждается в защите, потому что по отношению к нему может быть допущена несправедливость, а то и насилие. Значит, ему нужна определенная защитная структура - скажем, государство; оно будет защищать и его, и его близких, и других индивидов. Государство - это уже не просто совокупность этих людей, пусть даже объединившихся, но и какая-то структура помимо них. Государство - общее дело (римский термин "республика" хорошо подходит). Более того - каждый индивид ради государства должен поступиться частью своих интересов, а иначе никак.

Правильно. Но ведь индивид поступается частью своих интересов не ради государства как такового, а ради того блага, которое государство ему приносит - то есть, ради защиты. Он оценивает свои частные интересы и решает, что для него более выгодно получить защиту, чем сохранить неограниченную свободу. Он поступается меньшим, чтобы приобрести большее. И преимущества государства индивид видит именно в том, что оно приносит ему какие-то конкретные блага. Таким образом, общее благо складывается из суммы частных интересов.

 Отправлено: 05.09.06 09:54. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

В такой редакции - без упоминаний об ущербности - признаю это и закрываю вопрос.

Спасибо, вот это я и хотела выяснить.

 Отправлено: 05.09.06 09:54. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

Да. Уступают. И это очевидно.

И еще раз спасибо за откровенность. Без всякой иронии.

 Отправлено: 05.09.06 09:59. Заголовок: Re:

AlterEgo пишет:

цитата:

Михаил_З пишет: цитата: Пост истощения вызвать не может. Как видим - может.

Не может. То что Вы наблюдали не есть последствия поста и церковной жизни.
Это последствия сумасшествия родителей, и, возможно, какой-то патологии у девочки.

 Отправлено: 05.09.06 09:59. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

Семья православная с вопросами о посте непременно обратится к своему духовнику или приходскому священнику, который за такой "пост" для ребенка накостыляет им первым попавшим под руку предметом.

Вот интересно, Михаил.
При обсуждении подобных эксцессов всегда возникает утверждение, что на самом-то деле семья не православная. И неважно, что сами себя они называют православными. Со священником не посоветовались, - значит, все.
А вот при обсуждении результатов социологических опросов, где 80% населения называют себя православными, мне всегда предлагается верить им на слово. Называют - значит, православные. И неважно, что не причащаются и не знают Символа Веры.

Почему нельзя считаться православным, если слишком истово соблюдаешь пост, не посоветовавшись со священником. Но можно считаться православным, не причащаясь и не зная Символа веры?

 Отправлено: 05.09.06 10:03. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

Не может. То что Вы наблюдали не есть последствия поста и церковной жизни.

Другими словами - это не православие?

 Отправлено: 05.09.06 10:09. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Вот интересно, Михаил. При обсуждении подобных эксцессов всегда возникает утверждение, что на самом-то деле семья не православная. И неважно, что сами себя они называют православными. Со священником не посоветовались, - значит, все. А вот при обсуждении результатов социологических опросов, где 80% населения называют себя православными, мне всегда предлагается верить им на слово. Называют - значит, православные. И неважно, что не причащаются и не знают Символа Веры. Почему нельзя считаться православным, если слишком истово соблюдаешь пост, не посоветовавшись со священником. Но можно считаться православным, не причащаясь и не зная Символа веры?

Поэтому есть такие понятия "воцерковленный" - "невоцерковленный".
Вообще, человек, который не был на литургии более 2 недель подряд считается отпавшим от церкви. (Не помню, где читал). Человек православный, конечно, это тот, кто регулярно бывает в церкви, хотя бы по воскресным дням. Исповедуется и причащается, хотя бы по разу в пост.
Но и с этим не все просто. Есть такое явление, как младостарчество, когда духовнонеопытные священники начинают руководить духовнонеопытными мирянами. Там тоже всего хватает. Это явление священноначалием осуждается, и как возможно с ним ведется борьба.
Есть явление неофитства, когда люди только пришедшие в церковь начинают поучать других и браться за подвиги, которые ни им, ни окружающим не по силам.
Главная беда и причина этого - невежество, гордыня и самомнение. Когда им патриарх начинает говорить, что так нельзя, они его не слушают, поскольку считают, что разбираются во всем лучше патриарха.

цитата:

Почему нельзя считаться православным, если слишком истово соблюдаешь пост, не посоветовавшись со священником. Но можно считаться православным, не причащаясь и не зная Символа веры?

Считаться можно кем угодно. Вот быть на самом деле - вот проблема.

 Отправлено: 05.09.06 10:11. Заголовок: Re:

AlterEgo пишет:

цитата:

Михаил_З пишет: цитата: Не может. То что Вы наблюдали не есть последствия поста и церковной жизни. Другими словами - это не православие?

Это извращение.
Таких "подвигов" никому не надо. Цель поста не в членовредительстве и не в голодной смерти.

 Отправлено: 05.09.06 10:12. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Его цель заключается в том, чтобы минимизировать отрицательные последствия раннего начала сексуальной жизни для здоровья подростков. Потому что они все равно ее начинают, но при этом совершенно безграмотны.

Знаете, давеча почитал описание преподвания одного такого курса - до сих пор пребываю в ужасе.

Aelia пишет:

цитата:

Можно вполне справедливо оспаривать эффективность таких курсов, однако их целью вовсе не является пропаганда сексуальной свободы. Их цель - смягчение ее последствий.

А можно Вас спросить? Вот 10-20-30 лет назад, равно как во все предыдущие века, юноши и девушки в определенный момент открывали для себя интимные отношения и начинали заниматься сексом - кто-то раньше, кто-то позже, но все начинали. И все было нормально - никаких курсов не требовалось. Почему же в 90-е годы 20-го века вдруг потребовалось "просвещать" детей (подростков) о том, как им заниматься сексом?

Aelia пишет:

цитата:

Их цель - смягчение ее последствий.

И почему вдруг появилась опасность каких-то последствий? Почему до 2-й пол. 90-х годов никаких таких последствий не опасались?

Aelia пишет:

цитата:

Общество существует постольку, поскольку в его существовании заинтересованы отдельные его члены.

Однако для его существования каждый инвидив должен чем-то поступиться, в чем-то себя ограничить. Разве не так?

Aelia пишет:

цитата:

И в традиционном обществе, создавая семью и рожая детей, люди делали это не ради того, чтобы принести благо своей общине.

Правильно. Но они создавали семью и рожали детей, а не проводили рвемя в сексуальной раскрепощенности и сознательной бездетности, как это многие делают сейчас. Поэтому и не возникало необходимости напоминать им о том, что создание ими семьи и рождение детей вообще-то отвечает еще и интересам всего общества.

Aelia пишет:

цитата:

Возвращаясь к теме обсуждения: я не хочу, например, чтобы мои дети в обязательном порядке изучали ОПК.

Значит, Ваши дети не будут изучать ОПК. Не вижу проблемы. Обязательность этого предмета не продержится долго.

Aelia пишет:

цитата:

Но ведь индивид поступается частью своих интересов не ради государства как такового, а ради того блага, которое государство ему приносит - то есть, ради защиты.

Правильно, не ради государства как такового, а ради общего блага. Именно это и доказываю. Aelia пишет:

цитата:

Он оценивает свои частные интересы и решает, что для него более выгодно получить защиту, чем сохранить неограниченную свободу.

ну, вот Вы и сказали главную мысль, к которой подводил Вас - необходимость частичного отказа от своей неограниченной свободы ради общего блага.
Большего мне и не нужно на данный момент.

 Отправлено: 05.09.06 10:13. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

Это Вам не очевидно. А когда я вижу девушек из хора, лет 25, которые не позволяют себе до замужества того, чего позволяют себе школьницы лет 15 - мне очевидно.

Где-то читала, что женщины, вступившие а половую жизнь после 20 лет, будут всю жизнь лишены многих ощущений.
И потом : что хорошего в том, что женщина узнает о том, что муж, как сесуальный партнер, ей не подходит уже после замужества?

 Отправлено: 05.09.06 10:22. Заголовок: Re:

Ноджемет пишет:

цитата:

И потом : что хорошего в том, что женщина узнает о том, что муж, как сесуальный партнер, ей не подходит уже после замужества?

Тогда в монастырь... Ведь церкви секс не нужен вовсе - за всю жизнь достаточно раз десяти, не более, необходимых для зачатия соответствующего количества детей... Для церкви секс в любом виде - конкурент, ибо отвлекает от главного (в понимании церкви). Может, перейти массово на искусственное оплодотворение? Не зря же была так популярна секта скопцов...

 Отправлено: 05.09.06 10:24. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

Цель поста не в членовредительстве и не в голодной смерти.

А что испытание веры - не цель? Быть может, семья решила, что такова ее судьба и такие ей суждены страдания (как там в Спарте-то постапали? )...

 Отправлено: 05.09.06 10:30. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

Таких "подвигов" никому не надо. Цель поста не в членовредительстве и не в голодной смерти.

Это понятно. Но тем не менее, когда гуманитарий лезет в розетку без надлежащего инструмента и подготовки, его цель - не получить удар электротоком, а внести исправления в существующую разводку. И когда он такой удар получает, то в чём первопричина? В том что он ковырнул не там, или в том, что полез туда вообще?