Отправлено: 31.08.06 10:46. Заголовок: Попы в школе!

Артемий на вашей улице празник!
http://www.newizv.ru/lenta/53076/
Меня более всего возмущает, что ОПК становится обязательным предметом...
Воскресных школ, что ли мало?

 Отправлено: 05.09.06 11:32. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Действительно - как ребенок узнать об этих строгих, но необходимых ценностях, если о них не говорится в его семье?

У меня такуое предложение: ребёнок может узнать о них от учителей (вовсе не обязательно это должны быть учителя ОПК). Я бы даже сказал, что лучше, чтобы это были учителя других предметов. И ещё одно. Если в семье об этом не говорят, то наврядли ребёнок, даже услышав об этих ценностях, разделит их.

 Отправлено: 05.09.06 11:38. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Они базируются на том, что полная сексуальная раскрепощенность (в рамках закона) - это нормально. Значит, они априори основаны на том, что сексуальная свобода - это абсолютная ценность.

Они основаны на том, что сексуальная свобода - это обхективная реальность нашего общества, и подростки должны хотя бы знать, как защититься от связанных с ней опасностей.

Aurelius пишет:

цитата:

И потом, Вы так и не ответили пока что на мои вопросы о причинах, по которых снизился возраст сексуальной инициации, расширились сексуальные связи, снизилось значение института семьи как поля сексуальной жизни.

О небеса, черные и голубые... Сульпиций, вы хотите, чтобы я тут целый трактат написала? Часть причин уже назвал rspzd, отсылаю Вас к нему. Основную причину я уже не раз называла: изменение образа жизни с аграрного на индустриальный. Оно сделало многодетность и нерасторжимость брака экономически и социально необоснованными . Соответственно изменились социальные нормы. Раньше брачное, сексуальное и репродуктивное поведение людей были слиты воедино с помощью системы табу. Сегодня эти табу потеряли свою силу.
И вы напрасно считаете, что перелом произошел именно в 90-х гг. На самом деле, это был длительный процесс, происходивший десятилетиями. Количество детей в семье неуклонно снижалось на протяжении всего 20 века (да и в 19 в., если не ошибаюсь, тоже). Разводимость столь же постоянно росла, количество абортов тоже. Возраст начала сексуальной жизни снижался; отношение к добрачному и внебрачному сексу становилось все более терпимым. Причем мне попадалось исследование, согласно которому добрачный секс был достаточно распространен в России уже в начале 20 века, до революции. В 90-х гг. темпы этого процесса действительно ускорились, но общая тенденция осталась той же, какой и была.

цитата:

Да нет, в том описании, которое читал, говорилось о том, что это вариант нормы. Согласитесь, что это отличается от тезиса о том, что часть людей от рождения имеет склонность к гомосексуализму (что полностью соответствует действительности).

Думаю, Ваше неприятие вызывано тем, что норма для Вас - это нечто желательное.
По-моему, вполне корректным будет сказать, что для любого общества определенный процент гомосексуалистов является нормой. В том смысле, что он диктуется природой и неизбежно будет существовать.

цитата:

Ну, совсем лишать воспитание его значения не нужно - правильное воспитание и в экономическую ситуацию помогает вписаться.

Но не надо и преувеличивать его возможности. Воспитание не может существовать в отрыве от реальных жизненных обстоятельств.

Aurelius пишет:

цитата:

Aelia пишет: цитата: А как вы думаете, Сульпиций, за эти 20 лет в России стали делать больше абортов или меньше? Убежден, что больше.

Вы ошибаетесь. Меньше, и существенно меньше. А причина в том, что людям стала доступна информация об иных средствах предупреждения беременности и сами эти средства.

 Отправлено: 05.09.06 22:08. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

Никто ничего не подменял. Это Вы подменили в своем понимании

Я излагал толкование слова, которое мог произнести Иисус и которое было передано греком евангелистом, (а всякий перевод подмена) как "эклессия" . Вы же вольны думать как Вам заблагорассудится.

 Отправлено: 05.09.06 22:40. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Отсутствием пределов.

Где пределы свободы? когда она становится "вседозволенностью"? Кто ставит пределы?
Aurelius пишет:

цитата:

Вновь и вновь упоминание государства в контексте его возможного участия изначально рассматривается токмо в репрессивном аспекте. Почему?

Очень просто. Ни для чего другого государство не годно. Всё прочее можно делать без него. Достаточно купить каналы, газеты и информируй сколько влезет, создай школы и учи, набери лекторов и шли по городам и весям. А вот чтобы легитимно принудить читать именно эти учебники, не принимать на службу и тп. нужен репрессивный аппарат власти.
Aurelius пишет:

цитата:

новь и вновь: не вижу повода для речения о насилии для их утверждения, вижу способ информирования. В чем насилие? К чему принуждение?

Курс обязателен для всех учащихся, желающих того и не желающих- это принуждение.
Aurelius пишет:

цитата:

Истинные ценности - вечные.

Вероятно, даже очень.
Но отчего монополией на их трактовку и толкование отдано организации, с весьма сомнительной репутацией и негодной кредитной историей? Может дать возможность людям самостоятельно общаться с источником Истины ?
Aurelius пишет:

цитата:

Нет, Церковь может ошибаться; при этом Церковь может и признавать свои ошибки - как бы не возражали яростно против этого мои оппоненты.

Я не спорю. Например Папа каялся за грехи своих предшественников...не помню чтобы каялась РПЦ...

Aurelius пишет:

цитата:

Однако у Церкви есть концепция - консервативная, не соответствующая модерновым общественным установкам, но именно тем и ценная.

Я и сам консерватор....
Aurelius пишет:

цитата:

Правильно. Именно поэтому позиция Церкви состоит в том, чтобы свою свободу согласовывать не только со свободой другого человека, но и с общим благом - это как раз то, чего нет в либеральных ценностях, потому что они предусматривают адсолютный приоритет частного интереса над общим.

Позиция церкви, как мне кажется, состоит не в преимущественности общественного блага , а в приоритете Высшей Истины над всеми прочими ценностями, как общественными так и индивидуалистическими. Когда я обладатель Высшей Истины не может быть поиска консенсуса, не может быть переговоров , без чего общего блага выяснить и найти никак нельзя.

 Отправлено: 05.09.06 22:50. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Все замечательно, если из приведенного Вами перечня есть 2 фактора - привнесённая мораль и этика среды пребывания. Именно о них нужно просвещать молодежь

Так она есть и без церкви!! Зёрна вброшены, не нужно их всё время ковырять и демонстрировать зрителям. Эти законы внутри нас, в той или иной мере...
Aurelius пишет:

цитата:

Однако неужели Вы будете отрицать, что если рамками являются токмо свои силы и силы окружающих, то человек все равно может наделать чего-то, не отвечающего общим интересам?

О-оооо он может...ещё как может...он такая скотина, что может наделать, и много раз делал, всякой удивительной мерзости и в очень религиозной среде, будучи от горшка воцерковленым и ведомым духовниками и клириками...
Aurelius пишет:

цитата:

изначально не подлежат ни малейшему сомнению. Православные - потому что, как русский человек, изначально обратился к Православию и не искал никаких других путей.

Вообще Вы, как думающий человек, зря отказываетесь от поиска, только на основании национальной принадлежности... Хотя Ваш выбор ясен и даже очевиден.

 Отправлено: 05.09.06 22:53. Заголовок: Re:

Aurelius Aurelius пишет:

цитата:

dedal пишет: цитата: Если одни больше , то другие меньше- значит последние ущемлены... и нужно спасать бедных крошек всеми силами репрессивного гос. аппарата Знаете, Дедал, тема серьезная, и шутить на данную тему мне как-то не очень хочетс

Да я и не шучу Аврелий...если это шутка, то очень горькая... Мне жаль..

Спасибо за ответы, тем не менее...

 Отправлено: 05.09.06 22:55. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Михаил_З пишет: цитата: Вот Вам вразумление! Отрок, усвоивший курс ОПК, и проникшийся православными ценностями, прежде сего подошел бы к Вам и сказал: "Отче! Благослови отформатировать винт!" К слову - отличный пример. Весьма показательный

Да Вы что ребята... Он у меня просто разгильдяй, хотя и очень хороший парень.... А я ему напомнить забыл

 Отправлено: 05.09.06 23:01. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Вот - то, о чем говорил: приоритет частной жизни. Долго проживет человечество, если главным будет главенство частного интереса каждого отдельного индивида? Оно (общество, цивилизация) умерло бы и раньше, если бы определенные силы не призывали людей к тому, чтобы печься не токмо о своем частном интересе, но и об общем благе.

А кто будет определять? Кто имеет право на вмешательство? На чём оно может быть основано??? Только на силе!!!! А силе правда брат..... Это же не христианство Аврелий- это фашизм какой -то.....

 Отправлено: 05.09.06 23:04. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

Это Вам не очевидно. А когда я вижу девушек из хора, лет 25, которые не позволяют себе до замужества того, чего позволяют себе школьницы лет 15 - мне очевидно.

какое несчастье для девушек... Когда я вижу большинство девушек из хора, я удивляюсь, что они вообще что-то могут себе позволить...

 Отправлено: 05.09.06 23:12. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

Почему нельзя считаться православным, если слишком истово соблюдаешь пост, не посоветовавшись со священником. Но можно считаться православным, не причащаясь и не зная Символа веры? Считаться можно кем угодно. Вот быть на самом деле - вот проблема.

Вы уж меня простите Михаил... просто не сдерживаться надоело. Вы сами -то уверены ,что достаточно компетентны чтобы давать оценки??? Мне кажется Ваше зелёное неофитство и многие слова на этом форуме говорят совсем об обратном. Извините великодушно...От Ваших слов могут рассеяться последние симпатии к православию ,которые были у уважаемых участников форума...Вы бы послушали Артемия право....
ещё раз извините за резкость.

 Отправлено: 06.09.06 06:42. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

У меня такуое предложение: ребёнок может узнать о них от учителей

Прошу меня извинить, но по моему глубокому убеждению школа серьезно дискредитировала себя, причем еще в советское время, в 80-е годы. Поэтому сейчас, как мне кажется, мало учителей, которые 1) могут донести до школьников соответствующую информацию, и 2) пользуются доверием детей.

 Отправлено: 06.09.06 07:05. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Они основаны на том, что сексуальная свобода - это обхективная реальность нашего общества, и подростки должны хотя бы знать, как защититься от связанных с ней опасностей.

Вы хотите сказать, что раньше сексуальная свобода не была объективной реальностью нашего общества, и подростки не знали о ней???
Не буду напоминать расхожую анекдотическую фразу, связанную с этим.

Aelia пишет:

цитата:

Раньше брачное, сексуальное и репродуктивное поведение людей были слиты воедино с помощью системы табу. Сегодня эти табу потеряли свою силу.

Не отстану от Вас, Элия - Вы на верном пути к правильному ответу.
Почему эти табу потеряли свою силу? Не нужно говорить об изменении образа жизни с аграрного на индустриальный - в СССР это изменение явно закончилось до 80-х годов, по крайней мере, между 80-ми и 90-ми ничего принципиально не изменилось. А вот свободы стало больше, причем неограниченной свободы - как раз той вседозволенности, о которой последовательно веду речь. Это приход именно либеральных постулатов. Вы, судя по всему, убеждены, что такая свобода, основанная на том, что частный интерес приоритетен, - это то, что должно быть. По моему же глубокому убеждению, такая абсолютизация частного интереса быстро переросла в общественную безответственность, поскольку каждый стал думать только о своем частном интересе и совершенно перестал задумываться об общем интересе.

Aelia пишет:

цитата:

В 90-х гг. темпы этого процесса действительно ускорились, но общая тенденция осталась той же, какой и была.

Согласен - это действительно был длительный процесс, количество детей в семье действительно неуклонно снижалось, количество разводов росло, количество абортов тоже росло. Однако либерализация ценностей в 90-е годы стала принчиной резкого усиления всех этих процессов - и именно в этом вижу ее опасность и губительность.
И зря Вы напираете на многодетность. Важно само отношение к семье и деторождению, а также детовоспитанию, а не формальная установка на рождение 3-4-5 ти т.д. детей.

Aelia пишет:

цитата:

цитата: Ну, совсем лишать воспитание его значения не нужно - правильное воспитание и в экономическую ситуацию помогает вписаться. Но не надо и преувеличивать его возможности. Воспитание не может существовать в отрыве от реальных жизненных обстоятельств.

Стоп, минуточку.
А как же быть с тем Вашим утверждением, что в нерелигиозных семьях дети получат такое же представление о вечных истинных ценностях, какое могут дать своим детям религиозные семьи?

 Отправлено: 06.09.06 07:13. Заголовок: Re:

dedal пишет:

цитата:

Где пределы свободы? когда она становится "вседозволенностью"? Кто ставит пределы?

В отличие от общераспространенного представления границами свободы одного человека должны являться не только границы свободы другого человека, но и общий интерес всего общества.

dedal пишет:

цитата:

Курс обязателен для всех учащихся, желающих того и не желающих- это принуждение.

Убежден, что обязательность этого курса будет отменена.

dedal пишет:

цитата:

Может дать возможность людям самостоятельно общаться с источником Истины ?

А захотят ли они его воспринимать? Ведь там столько неприятного. Тем более сейчас, когда доступно все приятное и желаемое.

dedal пишет:

цитата:

Когда я обладатель Высшей Истины не может быть поиска консенсуса, не может быть переговоров , без чего общего блага выяснить и найти никак нельзя.

Однако всегда должен быть кто-то, кто является носителем этих ценностей. Это тем паче важно сейчас, когда многие растеряли представление о них.

dedal пишет:

цитата:

Так она есть и без церкви!! Зёрна вброшены, не нужно их всё время ковырять и демонстрировать зрителям. Эти законы внутри нас, в той или иной мере...

Да лажно! Эти зерна забрасываются при первой же возможности отдаться чему-то инстинктивно-приятному.

 Отправлено: 06.09.06 07:26. Заголовок: Re:

цитата:

Прошу меня извинить, но по моему глубокому убеждению школа серьезно дискредитировала себя, причем еще в советское время, в 80-е годы. Поэтому сейчас, как мне кажется, мало учителей, которые 1) могут донести до школьников соответствующую информацию, и 2) пользуются доверием детей.

1. Думаю, это Вам действительно только "кажется". Уважаемых и пользующихся доверием детей учителей - профессионалов определенно не "мало". Напротив, я думаю, соц.группа учителей дает больше "уважаемых и могущих донести до школьников информацию" представителей, нежели какая-нибудь другая...
2. Если же ошибаюсь я, а Вы правы - почему Вы думаете, что преподаватели ОПК будут отличаться от своих коллег в лучшую сторону?

 Отправлено: 06.09.06 07:31. Заголовок: Re:

цитата:

Убежден, что обязательность этого курса будет отменена.

То есть, Вы согласны, что введение обязательного курса ОПК - ошибочно?

цитата:

А захотят ли они его воспринимать? Ведь там столько неприятного. Тем более сейчас, когда доступно все приятное и желаемое.

А Вы хотите заставить?

цитата:

Однако всегда должен быть кто-то, кто является носителем этих ценностей. Это тем паче важно сейчас, когда многие растеряли представление о них.

Вы думаете, православный священник - это единственный носитель "этих ценностей"?