Отправлено: 31.08.06 10:46. Заголовок: Попы в школе!

Артемий на вашей улице празник!
http://www.newizv.ru/lenta/53076/
Меня более всего возмущает, что ОПК становится обязательным предметом...
Воскресных школ, что ли мало?

 Отправлено: 06.09.06 13:40. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

Я не хочу, чтобы о православной церкви, как и о любой другой, детям рассказывали Вы, Изосин, Дедал и т.д.

А почему?
Нет, я бы никогда и не взялась за это, ибо недостаточно знаю. Можете не беспокоиться. Но какие ошибки я допускала, говоря о православной церкви?

цитата:

Против Артемия не возражаю

А против Ливия? Он верующий человек. Но не христианин.
Правильно ли я понимаю, что, по Вашему мнению, преподавать ОПК могут только православные люди?

И еще. Вы мне ответили, что не хотите, чтобы ОПК преподавали неверующие люди. Это понятно.
Но я спросила о другом. Я спросила: что вы имеете против того, чтобы вместо ОПК дети изучали религиоведение?

 Отправлено: 06.09.06 13:51. Заголовок: Re:

Aelia

цитата:

Но какие ошибки я допускала, говоря о православной церкви?

Насколько я помню, Вы не утверждали того, в чем не уверены. И это хорошо. Так что, какие ошибки Вы могли бы допустить, преподавая ОПК не знаю. Я думаю, что Вам действительно не стоит этого делать, поскольку тема Вам не близка. Со скепсисом говорить о Христе, Таинствах, Церкви - лучше уж не говорить совсем.

Именно поэтому я действительно считаю так:

цитата:

Правильно ли я понимаю, что, по Вашему мнению, преподавать ОПК могут только православные люди?

И не просто православные, но и церковные. Для которых мнение церкви и ее священноначалия - не пустой звук.
И преподавание должно вестись под надзором епископа. А то напреподают такого, что мама не горюй.

цитата:

Я спросила: что вы имеете против того, чтобы вместо ОПК дети изучали религиоведение?

Я уже несколько месяцев назад говорил, что на мой взгляд, это будет разновидность "научного атеизма" или пропаганда религиозно-философских воззрений каждого конкретного преподавателя. А это надо?

 Отправлено: 06.09.06 13:56. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

По-моему, это церковь любит определять религиозную принадлежность по данным переписей... Раз согласно переписи они мусульмане, значит, никто не должен возмущаться исламской миссионерской деятельностью среди них...

Не знаю. В нашем приходе есть и русские, и татары, и американцы, и евреи. А один из священников - кореец. слава Богу, никто не возмущается...

 Отправлено: 06.09.06 13:58. Заголовок: Re:

Не надо. Тогда лучше в курсе истории. Изучают, положим, Индию - учитель рассказывает об индуизме. Без этого никак. А религиоведение, равно как и ОПК должно быть НЕобязательным, факультативным.

 Отправлено: 06.09.06 14:06. Заголовок: Re:

Собственно, я считаю, что если какой-либо ребенок или его родители заявят, что на дух не переносят ни православие, ни христианство, ни религию вообще, то было бы за благо освободить их от посещений этого (или подобных предметов). Что делает курс факультативным (в обыденном понимании этого слова).
Как можно кого-то заставить изучать ОПК или ОИК или... - я не представляю.
Свободное посещение, возможно, было бы полезно и в том плане, что преподавание предмета должно быть "на уровне". На халтурные уроки ходить никто не будет.

 Отправлено: 06.09.06 14:09. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

Я думаю, что Вам действительно не стоит этого делать, поскольку тема Вам не близка.

А Вы допускаете возможность того, что какой-то человек действительно хорошо знает православную культуру (т.е., владеет фактической информацией), но при этом православным не является?

цитата:

Со скепсисом говорить о Христе, Таинствах, Церкви - лучше уж не говорить совсем.

О них надо говорить с верой? Но это как раз и значит - склонять детей к православию.
А говорить о православии по принципу: "Православные верят в то, что..." и т.д. и я вполне могу. Я всегда именно так и строю фразу, когда говорю о православии. На форуме можно найти тьму примеров. Чем я Вас не устраиваю? Только недостатком знаний? Или все-таки скепсисом?

цитата:

И не просто православные, но и церковные. Для которых мнение церкви и ее священноначалия - не пустой звук. И преподавание должно вестись под надзором епископа. А то напреподают такого, что мама не горюй.

Михаил, ну скажите честно. Неужели Вы себе можете представить, чтобы церковные люди преподавали ОПК и при этом не проповедовали? Не стремились убедить детей в том, что их вера - истинная? Говорить о православии отстраненно, с чисто культурологической точки зрения? Вы - смогли бы так?

цитата:

Я уже несколько месяцев назад говорил, что на мой взгляд, это будет разновидность "научного атеизма" или пропаганда религиозно-философских воззрений каждого конкретного преподавателя. А это надо?

Т.е, вы считаете, что учитель, преподающий предмет, связанный с религией, неизбежно будет пропагандировать свои религиозные воззрения. Правильно?
Следовательно, и на уроках ОПК тоже будет происходить пропаганда православия. Что и требовалось доказать.

 Отправлено: 06.09.06 14:11. Заголовок: Re:

johnny пишет:

цитата:

Не надо. Тогда лучше в курсе истории. Изучают, положим, Индию - учитель рассказывает об индуизме. Без этого никак. А религиоведение, равно как и ОПК должно быть НЕобязательным, факультативным.

Согласна.

 Отправлено: 06.09.06 14:22. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

А говорить о православии по принципу: "Православные верят в то, что..." и т.д. и я вполне могу.

Поскольку Михаил написал об обязательном воцерквлении преподавателя, то речь будет вестись от первого лица ("Мы верим..."). А ученики, если захотят, смогут себя противопоставлять ("а мы - нет"). Конечно, старшеклассникам такое невпервой (приходили к нам всякие проповедники), но за младшие классы, где авторитет учителя силен, не поручусь...

 Отправлено: 06.09.06 14:26. Заголовок: Re:

Aelia

цитата:

А Вы допускаете возможность того, что какой-то человек действительно хорошо знает православную культуру (т.е., владеет фактической информацией), но при этом православным не является?

Может быть. Вопрос только зачем он ее знает и зачем ее преподает. Мне не понятно. То что я читал в светских искусствоведческих статьях о иконописи, например, - это все МИМО. Предмет надо знать, любить, понимать. Неправославный этого не сможет. Ну за единичными исключениями.

цитата:

О них надо говорить с верой? Но это как раз и значит - склонять детей к православию. А говорить о православии по принципу: "Православные верят в то, что..." и т.д. и я вполне могу. Я всегда именно так и строю фразу, когда говорю о православии. На форуме можно найти тьму примеров. Чем я Вас не устраиваю? Только недостатком знаний? Или все-таки скепсисом?

По крайней мере с уважением. Потом, дети ведь обязательно спросят, если все так хорошо и прекрасно, как вы нам рассказываете, а вы сами ходите в церковь? Если нет, то почему?
И что ответить? Что это сказки тут рассказываем?

цитата:

Михаил, ну скажите честно. Неужели Вы себе можете представить, чтобы церковные люди преподавали ОПК и при этом не проповедовали? Не стремились убедить детей в том, что их вера - истинная? Говорить о православии отстраненно, с чисто культурологической точки зрения? Вы - смогли бы так?

Я бы говорил так, как это было бы указано мне священноначалием. У нас послушание, знаете ли...

цитата:

Т.е, вы считаете, что учитель, преподающий предмет, связанный с религией, неизбежно будет пропагандировать свои религиозные воззрения. Правильно? Следовательно, и на уроках ОПК тоже будет происходить пропаганда православия. Что и требовалось доказать.

Хотите - называйте пропагандой, хотите - достоверной информацией.
А какая пропаганда должна быть на уроках ОПК, не атеистическая же.
Только не надо говорить, что пропаганды не должно быть никакой. Так не бывает.

цитата:

ПРОПАГАНДА | Толковый словарь Ожегова , -ы, ас. Распространение в обществе и разъяснение какйх-н. воззрений, идей, знаний, учения. Агитация и п. || прил. пропагандистский, -ая, -ое.

На мой взгляд, ничего страшного в распространении и разъяснении ОПК нет.

 Отправлено: 06.09.06 14:37. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

У нас послушание, знаете ли...

Знаем. Оттого и не хотим миссионеров. Ни в школе, ни в армии.

 Отправлено: 06.09.06 14:49. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

Может быть. Вопрос только зачем он ее знает и зачем ее преподает. Мне не понятно.

Я не римлянка. Зачем я занимаюсь Древним Римом? Затем, что он мне интересен.

цитата:

По крайней мере с уважением.

Вы считаете, что я говорю о православии неуважительно?

цитата:

Потом, дети ведь обязательно спросят, если все так хорошо и прекрасно, как вы нам рассказываете, а вы сами ходите в церковь? Если нет, то почему? И что ответить? Что это сказки тут рассказываем?

О. Вот ключевая фраза.
Т.е., по-Вашему, ребенку, задавшему этот вопрос, должно быть сказано, что это НЕ сказка? Детей должны учить тому, что это истина?

Понимаете, если преподаватель рассказывает детям о православии в том ключе, как Вы описали ("Православные верят в то, что..." и т.д.), то на такой вопрос ему будет очень просто ответить. Ему достаточно будет сказать "Потому что я - не православный и не верю в это". И все. Его задача - дать информацию о православии. Рассказать о том, во что верят православные люди. У него нет задачи пробудить в учениках веру, поэтому он спокойно может рассказывать о православных, сам не являясь таковым. Как я могу рассказывать о римлянах, не будучи римлянкой.

А вот если задача преподавателя в том, чтобы его ученики поверили, то ему, конечно, ни в коем случае нельзя говорить, что сам он не ходит в церковь...

цитата:

Я бы говорил так, как это было бы указано мне священноначалием.

Охотно верю. Но, во-первых, мне еще не совсем понятно, что именно Вам прикажет священноначалие. Вполне возможно, что оно укажет Вам проповедовать и склонять детей к православию.
Но даже если оно вам укажет преподавать православие в чисто культурологическом ключе - Вы уверены в том, что сможете выполнить такие указания?

цитата:

На мой взгляд, ничего страшного в распространении и разъяснении ОПК нет.

Распространение идей в обществе выражается в том, что число сторонников этих идей возрастает. Следовательно, если учитель на уроках ОПК пропагандирует православие, то он тем самым склоняет детей принять эту веру. А Вы совсем недавно говорили, что никого ни к чем склонять не надо.
Определитесь как-нибудь.

 Отправлено: 06.09.06 15:20. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Распространение идей в обществе выражается в том, что число сторонников этих идей возрастает. Следовательно, если учитель на уроках ОПК пропагандирует православие, то он тем самым склоняет детей принять эту веру. А Вы совсем недавно говорили, что никого ни к чем склонять не надо.

Так в том то и дело. Михаил и не скрывал, что вовлечение как можно большего числа людей в лоно РПЦ он одобряет. Почему? Другой вопрос. Спасти души? Часть православных так и думает. Но вот те, кому они "священноподначальны", ИМХО, преследуют несколько иные цели. Нет, они тоже хотят спасать души. Но они как никто другой осознают, что этих душ в их храмах все меньше и меньше. Мода прошла, остались осколки в виде крестиков на шее и периодических забеганиях в церковь поставить свечку "Чтоб ... выздоровел, чтоб ... не посадили" (Языческое по уровню осмысления действо выполнить. Хуже, мол, не будет). Я в этой теме ссылку на статью Нифонтова давал. Он верующий, но верующий честно признающий, что ныняшняя правосл. община - кучка маргиналов, не имеющая действительно широкого распространения. Хоть в катакомбы от мира греха лезь (мир не особо заметит). Не ходят "православные" в церковь. (Недавно на столь любимом православными "русском севере" побывал священник со своими гимназистами. В какой-то деревне, в старом, полуразрушенном храме молебен провели, о чем селян известили. НИ один не пришел. Даже старики, под конец жизни к вере тяготеющие. Так вот. Простой верующий попечалуется за гибнущие души, да ограничится молитвой за них. Ведь, как часто подчеркивал Артемий, Бог - это возможность свободного выбора. Выбор с каждым годом - не в пользу клириков. (Кураев, вон, пугать церковных старушек стал. В том смысле, чтобы не шипели на забредающих девок в джинсах. А то последние их храма уйдут, и пять абортов сделают). А непростые верующие, всякие архиереи должны, как генералы в армии, свое существование оправдывать. Ясно дело - командовать дивизиями апологетов куда как лучше, нежели окормлять похоронную команду, набранную по принципу "три калеки, две чумы". Штат нужно расширять. В идеале - построить религиозное гос-во, всех построить, и отпправить повзводно к крестильным купелям. Но идеал недостижим. Значит, старая добрая пропаганда. Что мы и видим.

 Отправлено: 06.09.06 15:27. Заголовок: Re:

johnny пишет:

цитата:

Кураев, вон, пугать церковных старушек стал. В том смысле, чтобы не шипели на забредающих девок в джинсах. А то последние их храма уйдут, и пять абортов сделают

Странно, а казаки с югов, наоборот, постановили выгнать туристов из святых мест...

 Отправлено: 06.09.06 15:39. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

Странно, а казаки с югов, наоборот, постановили выгнать туристов из святых мест...

Да нет ничего странного. Я поэтому и задал пару вопросов в соседней темке. Про единство трактовок в вопросе "А во шо, православные, собсна, веруем? И как?" Михаил до ответа не снизошел. Жаль. Но в любом случае, столь "расхристанная" в идейном плане организация, или, если хотите, пр-я община, которая внутри себя не может установить подобие единства, не может ИМХО, в принципе, претендовать на идеологическое лидерство.

 Отправлено: 06.09.06 17:54. Заголовок: Re:

цитата:

Вы считаете, что я говорю о православии неуважительно?

цитата:

Т.е., по-Вашему, ребенку, задавшему этот вопрос, должно быть сказано, что это НЕ сказка? Детей должны учить тому, что это истина?

Так все-таки уважительно, или "есть такие взрослые дядьки, которые в сказки верят, но мы то с вами живем в 21 веке, и тд."
Я уже ответил, что на мой взгляд, должнак быть конструкция "Православные христиане верят..." или "Православные христиане считают...", "С точки зрения православной церкви..." и т.д.
Говорить на уроке что это истина, а это нет, если в классе присутствуют дети в том числе из семей неверующих или иных конфессий нельзя. Да и бессмысленно. Кому это близко - решит одно. Кому нет - примет к сведению, будет просто знать.

цитата:

А вот если задача преподавателя в том, чтобы его ученики поверили, то ему, конечно, ни в коем случае нельзя говорить, что сам он не ходит в церковь...

А на мой взгляд, если человек весь урок рассказывает как много дало православие для России как государства и ее культуры, и как вообще все замечательно, а потом скажет, что он в церковь не ходит и в Бога не верит, то зачем вообще он об этом говорит? Или он лжец и лицемер?

цитата:

Но даже если оно вам укажет преподавать православие в чисто культурологическом ключе - Вы уверены в том, что сможете выполнить такие указания?

Приложу все усилия, можете не сомневаться!

цитата:

Следовательно, если учитель на уроках ОПК пропагандирует православие, то он тем самым склоняет детей принять эту веру. А Вы совсем недавно говорили, что никого ни к чем склонять не надо. Определитесь как-нибудь.

Что у вас за слова "склонять". Я считаю, "склонить" принять православие - невозможно. Человек сам принимает решение.

johnny

цитата:

Но вот те, кому они "священноподначальны", ИМХО, преследуют несколько иные цели. Нет, они тоже хотят спасать души. Но они как никто другой осознают, что этих душ в их храмах все меньше и меньше.

Я бы не сказал. Наоборот, все больше и больше. Сокращения приходов и монастырей не происходит. Наоборот, открываются новые. В наш храм по воскресным дням, если опаздаешь, можно простоять на улице. Битком.

цитата:

Выбор с каждым годом - не в пользу клириков. (Кураев, вон, пугать церковных старушек стал. В том смысле, чтобы не шипели на забредающих девок в джинсах. А то последние их храма уйдут, и пять абортов сделают).

И правильно говорит Кураев. Этих старушек никто не благословлял учительствовать и хозяйничать. И что?

цитата:

А непростые верующие, всякие архиереи должны, как генералы в армии, свое существование оправдывать. Ясно дело - командовать дивизиями апологетов куда как лучше, нежели окормлять похоронную команду, набранную по принципу "три калеки, две чумы".

Им ничего не надо оправдывать. Проблем нет, тенденции к сокращению тоже. Есть проблемы роста.

цитата:

Штат нужно расширять.

Зачем? Чтоб повысить расходы на его содержание?

цитата:

В идеале - построить религиозное гос-во, всех построить, и отпправить повзводно к крестильным купелям.

Это когда глава государства - патриарх всея Руси. Этого не было и не будет. Странно, если бы кто-либо к этому стремился.

Дилетант

цитата:

johnny пишет: цитата: Кураев, вон, пугать церковных старушек стал. В том смысле, чтобы не шипели на забредающих девок в джинсах. А то последние их храма уйдут, и пять абортов сделают Странно, а казаки с югов, наоборот, постановили выгнать туристов из святых мест...

Девки в джинсах - это одно. Туристы - "паломники" - другое.

johnny

цитата:

Дилетант пишет: цитата: Странно, а казаки с югов, наоборот, постановили выгнать туристов из святых мест... Да нет ничего странного. Я поэтому и задал пару вопросов в соседней темке. Про единство трактовок в вопросе "А во шо, православные, собсна, веруем? И как?" Михаил до ответа не снизошел. Жаль. Но в любом случае, столь "расхристанная" в идейном плане организация, или, если хотите, пр-я община, которая внутри себя не может установить подобие единства, не может ИМХО, в принципе, претендовать на идеологическое лидерство

Странно Ваше непонимание. Кураев говорит очевидные вещи прежде всего о том, что если женщина зашла в храм в брюках и без платка - это еще не повод ее из храма гнать.
Туристы в святых местах, особенно гиды-руководители групп - это нечто.
Не далее чем две недели назад был в Святом месте. Там висячий мост над горной рекой. Гид в мегафон объясняет "паломникам": "Есть легенда, что если на этот мост встанет великий грешник, то мост рухнет!"
В общем, впечатление тягостное. Таких гидов бы подальше. И паломничество такое ни к чему.
Ну разве турфирмы денег заработают.