Отправлено: 08.09.06 09:38. Заголовок: Основы православной культуры - продолжение обсуждения

Первая часть темы закрылась, прошу продолжать здесь

 Отправлено: 09.09.06 13:19. Заголовок: Re:

AlterEgo пишет:

цитата:

Реклама и маркетинг тоже признают подобную концепцию. Но нас возмущает, например, продажа сопутствующих товаров под видом подарков при проведении акций.

Кого-то возмущает, кого-то, напротив - радует. Только при чём тут это? Я говорю о том, что концепция "лжи во спасение" широко распространена в обществе, и в рулигиозной его части, и в светской. Поэтому она не может рассматриваться как нарушение общепринятых моральных устоев.

 Отправлено: 09.09.06 13:23. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Церковники убеждены, что обращение человека в православие является несомненным, вышим благом. Так? Следовательно, те усилия, которые необходимо приложить для достижения этого результата, могут в тактических целях включать в себя и элемент мистификации, хитрости, уловки. Это - та самая "Ложь во Спасение" в своём исконном, эсхатологическом смысле этого понятия.

Это понятно. Я не уверена, что православная церковь действительно решает это вопрос именно так - об этом действительно лучше спросить Артемия. Предположим, что Вы правы.

Но. Я-то не считаю, что "обращение человека в православие является несомненным, вышим благом". Более того, данное положение в принципе не может быть рационально доказано и является предметом веры. Я считаю недопустимым наносить людям ущерб (т.е., обманывать их) и мотивировать это заведомо недоказуемыми соображениями. Этот вред не оправдан и, соответственно, такие действия содержат в себе "криминал".

 Отправлено: 09.09.06 13:28. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Я-то не считаю, что "обращение человека в православие является несомненным, вышим благом". Более того, данное положение в принципе не может быть рационально доказано и является предметом веры. Я считаю недопустимым наносить людям ущерб (т.е., обманывать их) и мотивировать это заведомо недоказуемыми соображениями. Этот вред не оправдан и, соответственно, такие действия содержат в себе "криминал".

Погодите, погодите. Что-то Вам начинает изменять Ваша знаменитая логика. Т.е. Вы криминалом называете то, что вызывает Ваше личное несогласие? Но это уж очень как-то попахивает волюнтаризмом... Если Вы не хотите, чтобы ваш ребёнок изучал ОПК, то вы найдёте способ, чтобы он туда не ходил, верно? И если число людей, так поступающих, будет очень велико, то вся затея с ОПК провалится сама собой. Именно об этом я и писал в само начале обсуждения. если в тех четырёх регионах, где людям навязали этот предмет, люди не будут пассивны - то ОПК отменят. А нет - так нет. И никакой криминал тут не при чём. Просто людей невозможно облагодетельствовать помимо их воли. Вот о чём речь идёт.

 Отправлено: 09.09.06 13:29. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Я говорю о том, что концепция "лжи во спасение" широко распространена в обществе, и в рулигиозной его части, и в светской.

Да, только с точки зрения светской части общества сам факт спасения должен быть эмпирически проверяем.

А так, знаете ли, я тоже могу сказать: я верю в то, что люди, едящие колбасу, после смерти попадут в ад. Только, к сожалению, многие этого не поймут, поэтому лучше я им скажу, что от колбасы развивается рак желудка.
Это тоже будет ложь во спасение. Но одновременно это будет "криминал". Особенно если я являюсь экспертом по раку желудка.

 Отправлено: 09.09.06 13:31. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Погодите, погодите. Что-то Вам начинает изменять Ваша знаменитая логика. Т.е. Вы криминалом называете то, что вызывает Ваше личное несогласие?

Тут дело не в моем личном несогласии. Тут дело в том, что положение "обращение человека в православие является несомненным, вышим благом" является в принципе непроверяемым и поэтому не может оправдать причинение людям реального ущерба (обман).

 Отправлено: 09.09.06 13:33. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

если в тех четырёх регионах, где людям навязали этот предмет, люди не будут пассивны - то ОПК отменят.

комментарий
Ага. То есть "по умолчанию" ОПК должно быть.

 Отправлено: 09.09.06 13:34. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Тут дело в том, что положение "обращение человека в православие является несомненным, вышим благом" является в принципе непроверяемым и поэтому не может оправдать причинение людям реального ущерба (обман).

Особенно, если ребенку будут годами промывать мозги ОПК, но в православие он так и не обратится.

 Отправлено: 09.09.06 13:40. Заголовок: Re:

Aelia

цитата:

Да, только с точки зрения светской части общества сам факт спасения должен быть эмпирически проверяем.

Речь сейчас идёт не об этом. А о том, что существует определённый конфликт интересов светской части общества и РПЦ. И каждый в этом конфликте преследует свои цели. И мне кажется, что тактика "светских", заключающаяся в тыкании в своих оппонентов пальцем и громких криках "Нечестно! Нечестно!"", к успеху их не приведёт.

цитата:

Тут дело в том, что положение "обращение человека в православие является несомненным, вышим благом" является в принципе непроверяемым и поэтому не может оправдать причинение людям реального ущерба (обман).

Я ещё раз повторяю свою мысль. К обману в нашем обществе люди прибегают сплошь и рядом, оправдывая это самыми различными высшими соображениями. Наиболее наглый обман может быть пресечён законным путём. Но в данном случае для этого нет основания. Поэтому надо не констатировать обман. который всем непредубеждённым людям очевиден, а думать - как оказаться умнее своих оппонентов.

 Отправлено: 09.09.06 13:46. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

тактика "светских", заключающаяся в тыкании в своих оппонентов пальцем и громких криках "Нечестно! Нечестно!""

Это констатация факта. По-Вашему, констатировать факт - это тыкание пальцами. Если пункт 7 имел место в такой редакции, значит, имеет место обман. Это автоматически переводит "очевидный всем непредубеждённым людям обман" из разряда вещей "очевидных" в разряд фактов.

 Отправлено: 09.09.06 13:51. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Только при чём тут это?

А при том, что обман в любом случае остаётся обманом. Тем более, если польза от этого обмана существует только в воображении обманывающего. Если же мы полагаем, что польза от этого обмана не лежит в сферах иррациональных, а объясняется причинами вполне материальными вплоть до пополнения текущих счетов в ближайшей и дальнейшей перспективе, то слово "криминал" приближается к своему прямому значению.

 Отправлено: 09.09.06 13:51. Заголовок: Re:

AlterEgo пишет:

цитата:

Это констатация факта. По-Вашему, констатировать факт - это тыкание пальцами. Если пункт 7 имел место в такой редакции, значит, имеет место обман. Это автоматически переводит "очевидный всем непредубеждённым людям обман" из разряда вещей "очевидных" в разряд фактов.

Я не спорю, что это факт. Я лишь говорю о том, что на криминал сей факт никак не тянет. Уже устал повторять эту несложную мысль, честно говоря.

 Отправлено: 09.09.06 13:52. Заголовок: Re:

AlterEgo пишет:

цитата:

А при том, что обман в любом случае остаётся обманом. Тем более, если польза от этого обмана существует только в воображении обманывающего. Если же мы полагаем, что польза от этого обмана не лежит в сферах иррациональных, а объясняется причинами вполне материальными вплоть до пополнения текущих счетов в ближайшей и дальнейшей перспективе, то слово "криминал" приближается к своему прямому значению.

Ну - и что дальше? Какие практические выводы из этого вытекают?

 Отправлено: 09.09.06 13:54. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

И мне кажется, что тактика "светских", заключающаяся в тыкании в своих оппонентов пальцем и громких криках "Нечестно! Нечестно!"", к успеху их не приведёт.

Конечно, этого недостаточно. С этим я не спорю. Вы меня спросили: почему меня так волнует это письмо патриарха. Я ответила: потому что я хочу лучше представлять себе тактику и намерения церкви в отношении общеобразовательных школ. Я хочу знать, что мне отвечать, когда мне в очередной раз скажут, что предмет культурологический. Я вообще люблю во всем точность.
Если вы думаете, что я рассматриваю это мини-расследование как метод борьбы с церковью, то вы ошибаетесь.

Val пишет:

цитата:

Поэтому надо не констатировать обман. который всем непредубеждённым людям очевиден, а думать - как оказаться умнее своих оппонентов.

Да в том-то и дело, что этот обман не так уж очевиден... Даже мне он не вполне очевиден.

 Отправлено: 09.09.06 13:57. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Ну - и что дальше? Какие практические выводы из этого вытекают?

Практические выводы? Хм. Забавная постановка вопроса.

 Отправлено: 09.09.06 15:01. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Я хочу знать, что мне отвечать, когда мне в очередной раз скажут, что предмет культурологический. Я вообще люблю во всем точность.

Так ознакомьтесь с программой этого курса.