Отправлено: 08.09.06 09:38. Заголовок: Основы православной культуры - продолжение обсуждения

Первая часть темы закрылась, прошу продолжать здесь

 Отправлено: 14.09.06 09:46. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Даже если такая возможность существует, то я, честно говоря, против того, чтобы она реализовалась.

Почему?

цитата:

Подавляющее большинство школьников в нашей стране не имеет в аттестате оценки по ОПК. Так что же - у всех у них должны возникнуть эти проблемы?

Одно дело - если предмет не предусмотрен школьной программой. Или если он предусмотрен в качестве необязательного. Тогда для школы безразлично, аттестован ученик или нет, и нет никаких препятствий для его переведения в следующий класс. А если предмет предусмотрен, а ученик по нему не аттестован - это должно означать, что он не прошел программу данного класса. Если он ее не прошел - то как его переводить? Можно переводить того, кто не аттестован по математике?
Если ОПК отсутствует в "региональном компоненте" или факультативен - то у того, кто его не изучал, просто не будет никакой записи в аттестате об ОПК. А если же ОПК обязателен, но ученик его не изучал, то в аттестате будет запись "не аттестован". К тому же, как я понимаю, значительное количество выпускников школ поступают в вузы в пределах своего региона - т.е. там, где правила единообразны.

 Отправлено: 14.09.06 09:53. Заголовок: Re:

Aelia

цитата:

Почему?

Потому что, как я уже писал ранее, я против того, чтобы людей облагодетельствовали "сверху". И не важно, в какой форме это облагодетельствование осуществляется: в форме введения ОПК или же в форме его отмены. Важно, что люди по каким-то причинам не захотели или не смогли повлиять на ситуацию. На мой взгляд, это означает одно из двух: либо эта ситуация отвечает их желаниям, либо им вообще пофигу, что с ними происходит.

цитата:

Можно переводить того, кто не аттестован по математике?

В отдельных случаях - можно. Но дело не в этом. А втом, что математика является предметом федерального компонента, на который существует федеральный образовательный стандарт. ОПК не отвечает ни первому, ни второму условию. Поэтому не аттестованный по ОПК ученик, без сомнения, может быть переведён в следующий класс или же принят в высшее учебное заведение.

 Отправлено: 14.09.06 10:08. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Потому что, как я уже писал ранее, я против того, чтобы людей облагодетельствовали "сверху". И не важно, в какой форме это облагодетельствование осуществляется: в форме введения ОПК или же в форме его отмены. Важно, что люди по каким-то причинам не захотели или не смогли повлиять на ситуацию.

Т.е., если у нас завтра примут (например) закон, запрещающий лицам неправославного вероисповедания владеть собственностью, и этот закон не вызовет активных протестов населения - то Вы будете возражать против его отмены? Или закон "о колосках"?
[Про собственность - это просто пример; прошу православных участников не принимать это на счет церкви]
А, например, принятие закона о повышении пенсий и пособий тоже вызовет у Вас возражения, если ему не предшествовали массовые демонстрации населения? Это тоже будет облагодетельствование "сверху"?

цитата:

На мой взгляд, это означает одно из двух: либо эта ситуация отвечает их желаниям, либо им вообще пофигу, что с ними происходит.

Скорее, второе. Но даже если большинству граждан все равно, что с ними происходит, то это еще не значит, что власятм должно быть все равно, то происходит с обществом. Если я критикую какие-то действия властей - то только в том случае, если они, по моему мнению, приносят вред. Но не за то, что они что-то предпринимают, не дожидаясь, пока общество начнет на них давить.

цитата:

А втом, что математика является предметом федерального компонента, на который существует федеральный образовательный стандарт. ОПК не отвечает ни первому, ни второму условию. Поэтому не аттестованный по ОПК ученик, без сомнения, может быть переведён в следующий класс или же принят в высшее учебное заведение.

В чем же тогда отличие между теми регионами, где ОПК факультативны, и теми, где они обязательны?

 Отправлено: 14.09.06 10:26. Заголовок: Re:

Aelia

цитата:

Т.е., если у нас завтра примут (например) закон, запрещающий лицам неправославного вероисповедания владеть собственностью, и этот закон не вызовет активных протестов населения - то Вы будете возражать против его отмены? Или закон "о колосках"?

Мне кажется, что разница между введением ОПК и теми законами, которые Вы назвали, совершенно очевидна.

цитата:

А, например, принятие закона о повышении пенсий и пособий тоже вызовет у Вас возражения, если ему не предшествовали массовые демонстрации населения? Это тоже будет облагодетельствование "сверху"?

Во-первых, я не возражаю и против отмены ОПК. Мои слова следует понимать в том смысле, что мне просто интереснее наблюдать за способностью граждан к самоорганизации для решения своих проблем. Про желание и возможность власти делать всё, что ей вздумается, я прекрасно знаю и так.
Во-вторых, я не понял: почему Вы считаете, что мне надо возражать против меры, позитивное значение которой для всех очевидно?

цитата:

Если я критикую какие-то действия властей - то только в том случае, если они, по моему мнению, приносят вред. Но не за то, что они что-то предпринимают, не дожидаясь, пока общество начнет на них давить.

Это я понял. Но точно также и я могу сказать ,что, если я критикую какие-то действия (или бездействие) граждан, то не потому, что желаю им вреда; а потому, что хочу понять их способность к самоорганизации.

цитата:

В чем же тогда отличие между теми регионами, где ОПК факультативны, и теми, где они обязательны?

Я бы ответил на этот вопрос так. Отличие заключается в том, что по умолчанию 1 сентября в одних регионах детей поведут на ОПК, а в других - нет. Но это вовсе не означает, что при наличии достаточного желания и упорства каждый родитель, (независимо от региона), не сможет избрать для своего ребёнка тот вариант отношений с этим предметом, который он считает предпочтительным.

 Отправлено: 14.09.06 11:42. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Мне кажется, что разница между введением ОПК и теми законами, которые Вы назвали, совершенно очевидна.

А почему она очевидна? Потому что очевиден вред от названных мною законов? А почему он очевиден, если никто не протестует? Может быть, в обществе всех устраивает религиозная дискриминация.

цитата:

Во-вторых, я не понял: почему Вы считаете, что мне надо возражать против меры, позитивное значение которой для всех очевидно?

Опять же: из чего Вы делаете вывод, что позитивное знаение этой меры для всех очевидно? Из того, что против нее мало кто протестует? Но это может объясняться и другой причинй, которую Вы сами же назвали: обществу просто безразлично.
Даже если большинство населения не возражает против того, чтобы их собственные дети изучали ОПК, то это еще совершенно не означает, что большинство общества считает необходимым сделать ОПК обязательным.

цитата:

Но точно также и я могу сказать ,что, если я критикую какие-то действия (или бездействие) граждан, то не потому, что желаю им вреда; а потому, что хочу понять их способность к самоорганизации.

Если Вы критикуете граждан за бездействие, то я могу только к этому присоединиться. Однако я считаю, что если обязательность ОПК будет отменена даже без массовых протестов граждан, по инициативе "сверху", - это тоже будет позитивным результатом. По сравнению с нынешней ситуацией.
Хотя, конечно, было бы предпочтительнее, чтобы граждане сами этого добились.

цитата:

Отличие заключается в том, что по умолчанию 1 сентября в одних регионах детей поведут на ОПК, а в других - нет.

Да нет, вряд ли... В нашем районе дети по умолчанию ходят на этот предмет, а кто не хочет - может отказаться. Но он считается факультативным, а не обязательным, и всеми так и воспринимается.

Val пишет:

цитата:

Но это вовсе не означает, что при наличии достаточного желания и упорства каждый родитель, (независимо от региона), не сможет избрать для своего ребёнка тот вариант отношений с этим предметом, который он считает предпочтительным.

Да, да, вероятно, при достаточном упорстве можно этого добиться. Достаточно упорные люди иногда даже доходят до Европейского суда по правам человека. Меня лишь огорчает, что власть добавила людям столько совершенно лишней головной боли.

 Отправлено: 14.09.06 12:18. Заголовок: Re:

Aelia

цитата:

А почему она очевидна? Потому что очевиден вред от названных мною законов? А почему он очевиден, если никто не протестует? Может быть, в обществе всех устраивает религиозная дискриминация.

Она очевидна потому, что разительным образом противоречит тем принципам, на которых построено государство. В случае с ОПК это не так.

цитата:

Опять же: из чего Вы делаете вывод, что позитивное знаение этой меры для всех очевидно?

Ис того, что в этой ситуации нет тех, кто относит себя к "пострадавшим".

цитата:

Если Вы критикуете граждан за бездействие, то я могу только к этому присоединиться. Однако я считаю, что если обязательность ОПК будет отменена даже без массовых протестов граждан, по инициативе "сверху", - это тоже будет позитивным результатом. По сравнению с нынешней ситуацией. Хотя, конечно, было бы предпочтительнее, чтобы граждане сами этого добились.

Может быть, я не спорю. Но, повторяю, увидеть инициативу граждан мне было бы интереснее.

цитата:

В нашем районе дети по умолчанию ходят на этот предмет, а кто не хочет - может отказаться. Но он считается факультативным, а не обязательным, и всеми так и воспринимается.

Понятно. Ну, в сущности, и в Белгороде примерно также, насколько я понимаю...

цитата:

Да, да, вероятно, при достаточном упорстве можно этого добиться. Достаточно упорные люди иногда даже доходят до Европейского суда по правам человека. Меня лишь огорчает, что власть добавила людям столько совершенно лишней головной боли.

Да нет, ну что Вы, обращения в Европейский суд вовсе не требуется, всё гораздо проще! А вообще, конечно, неплохо, когда проблемы разрешаются сами собой, безо всяких усилий. Но иногда нужно и усилия проявлять. Это неприятно, не спорю. Но только так можно заставить с собой считаться.

 Отправлено: 14.09.06 12:53. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Она очевидна потому, что разительным образом противоречит тем принципам, на которых построено государство. В случае с ОПК это не так.

В случае с ОПК это не столь очевидно. Но мы имеем ситуацию, когда государство предоставляет организационные преимущества и государственную поддержку одной религии. Это некоторым образом противоречит декларируемым принципам построения государства.
Впрочем, на мой взгляд, это не столь важно. Принципы построения государства не являются неизменными и незыблемыми, они могут и поменяться. Сегодня у нас не предусмотрена религиозная дискриминация - завтра ее могут установить. С соблюдением всей предусмотренной процедуры, вплоть до внесения поправок в конституцию или принятия новой конституции.
[Вновь прошу православных участников не принимать это на счет церкви. Я просто хочу сказать, что даже базовые принципы построения государства вполне могут измениться. Кстати, не только в худшую, но и в лучшую сторону также. Вряд ли кто-то станет утверждать, что сегодня эти принципы наилучшие из возможных.]
При оценке законов важнее оценить, какую пользу и какой вред они приносят людям в стране, каково соотношение вреда и пользы, и может ли быть эта польза достигнута иным способом, без причинения вреда. Так вот, из того факта, что закон не вызывает массовых протестов, еще нельзя сделать вывод, что он никому не причиняет необоснованного вреда. Особенно - учитывая плачевное состояние нашего общества, которое вообще мало способно к организованной защите своих интересов.

цитата:

Ис того, что в этой ситуации нет тех, кто относит себя к "пострадавшим".

Если этот вывод сделан на основании отсутствия массовых протестов, то мне он кажется несколько преждевременным.

Val пишет:

цитата:

Может быть, я не спорю. Но, повторяю, увидеть инициативу граждан мне было бы интереснее.

Val пишет:

цитата:

Но иногда нужно и усилия проявлять. Это неприятно, не спорю. Но только так можно заставить с собой считаться.

С этим я согласна.

цитата:

Понятно. Ну, в сущности, и в Белгороде примерно также, насколько я понимаю...

Видимо, все-таки не то же самое, раз Белгородская область входит в число регионов с обязательным преподаванием ОПК, а Московская не входит.

 Отправлено: 14.09.06 13:58. Заголовок: Re:

Aelia

цитата:

В случае с ОПК это не столь очевидно. Но мы имеем ситуацию, когда государство предоставляет организационные преимущества и государственную поддержку одной религии. Это некоторым образом противоречит декларируемым принципам построения государства.

Я бы не сказал, что однозначно противоречит. Ибо сами эти декларируемые принципы слишком общи, создавая тем самым "люфт" для появления дисциплин типа ОПК. Скажем, утверждение, что в России существуют три "традиционных конфессии", изначально создают для них привилегированное положение.

цитата:

Если этот вывод сделан на основании отсутствия массовых протестов, то мне он кажется несколько преждевременным.

Этот вывод сделан прежде всего на основе здравого смысла. Кто может ощутить себя пострадавшим от подобного решения? Я не могу себе представить, а Вы?

цитата:

Видимо, все-таки не то же самое, раз Белгородская область входит в число регионов с обязательным преподаванием ОПК, а Московская не входит.

Если судить по вашему описанию, то именно то же самое, ибо в обоих регионах учащийся изначально по умалчанию считается "вписанным" на ОПК, и ему надо предпринять какие-то действия, чтобы "выписаться".

 Отправлено: 14.09.06 14:25. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Скажем, утверждение, что в России существуют три "традиционных конфессии", изначально создают для них привилегированное положение.

Согласна. Хотя я не знаю, в каких нормативных документах употребляется это выражение, но в законе "О свободе совести и религиозных организациях" признается "особая роль православия". Хотя в конституции сказано о равенстве религиозных объединений перед законом, но это не помешало принять закон "О свобое совести" в его нынешнем виде. Так что я бы не стала придавать особого значения противоречиям с декларируемыми базовыми принципами. В конце концов, конституцию вообще можно принять новую.

цитата:

Этот вывод сделан прежде всего на основе здравого смысла. Кто может ощутить себя пострадавшим от подобного решения? Я не могу себе представить, а Вы?

Прошу прощения, я, кажется, неправильно поняла смысл Вашей предыдущей реплики. Вы меня спрашивали, почему я считаю, что Вы должны возражать против повышения пенсий?
Просто я считаю, что нет особой разнцы между ситуациями, когда 1) государство без давления общества повышает пенсии и 2) государство без давления общества отменяет обязательность ОПК. Я думаю, что отмена обязательности ОПК может вызвать возражения у ничтожно малой части общества. Потому что православные или сочувствующие родители, как правило, желают, чтобы их дети имели возможность изучать ОПК. Но они вовсе не желают принуждать к этому всех окружающих. Нет, наверное, есть сколько-то людей, которые непременно хотят сделать ОПК обязательными. Ну так всегда найдутся люди, возражающие против повышения пенсий (например, те, кто считает, что старики - бесполезная обуза для общества и что бюджетным деньгам можно найти более полезное применение).
Так что если вы не возражаете против повышения пенсий по инициативе "сверху", то я не вижу причин возражать против отмены обязательности ОПК по инициативе "сверху". Если Вы не возражаете - то вопрос закрыт.

Val пишет:

цитата:

Если судить по вашему описанию, то именно то же самое, ибо в обоих регионах учащийся изначально по умалчанию считается "вписанным" на ОПК, и ему надо предпринять какие-то действия, чтобы "выписаться".

В моем представлении, обязательность какой-либо нормы предполагает какие-то санкции за ее невыполнение.

 Отправлено: 14.09.06 14:55. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

В моем представлении, обязательность какой-либо нормы предполагает какие-то санкции за ее невыполнение.

Может быть, но не в России. К счастью.

 Отправлено: 14.09.06 14:59. Заголовок: Re:

Aelia

цитата:

Хотя я не знаю, в каких нормативных документах употребляется это выражение, но в законе "О свободе совести и религиозных организациях" признается "особая роль православия". Хотя в конституции сказано о равенстве религиозных объединений перед законом, но это не помешало принять закон "О свобое совести" в его нынешнем виде. Так что я бы не стала придавать особого значения противоречиям с декларируемыми базовыми принципами. В конце концов, конституцию вообще можно принять новую.

Я согласен со всем, что Вы написали, кроме итогового вывода. Лично я делаю другой вывод. Поскольку мы пришли к согласию, что юридически ситуация с введением ОПК отнюдь не однозначна, то нет оснований особенно педалировать именно этот, юридический аспект. Поэтому важна не юридическая казуистика, а действия людей. Если они продемонстрируют своё несогласие с тем, чтобы их дети посещали этот предмет - то те и не будут посещать, а если таковых наберётся очень много - то и сам предмет отменят или же извенят его статус. Об этом, собственно, я всё время и говорю.

цитата:

Так что если вы не возражаете против повышения пенсий по инициативе "сверху", то я не вижу причин возражать против отмены обязательности ОПК по инициативе "сверху". Если Вы не возражаете - то вопрос закрыт.

Господи, да что занчит - возражаю я или нет?! Хотят отменить - пусть отменят, в чём проблема? Просто я хочу сказать ,что, если это произойдёт, то нельзя будет сказать, что в общественном сознании что-то изменилось. Народ по прежднему безмолствует... А вот если пойдут протесты на индивидуальном и групповом уровне, если СМИ начнут сообщать цифры учеников, игнорирующих занятия или даже срывающие их (да-да, я лично нахожу такое поведение в данной ситуации оправданным, хотя это очень скользкий и неоднозначный вопрос!) - я был бы удовлетворён в большей мере, чем если просто узнаю, что решением "в верхах" обязательность ОПК отменена. Поому что, например, завтра в Москве могут со ссылкой на это случай отменить ещё какое-то решение региональных властей, которое Вы, скажем, будете находить весьма разумным...

цитата:

В моем представлении, обязательность какой-либо нормы предполагает какие-то санкции за ее невыполнение.

Мне всё больше начинает казаться, что это пресловутое решение об оьязательности ОПК - типичное "взятие на понт". Т.е. весь расчёт на то, что люди, услышав слово "обязательно", не будут ни сопротивляться, ни задавать вопросы. Потому что если они станут эти вопросы задавать - то вся "обязательность" испарится, как дым...

 Отправлено: 14.09.06 15:14. Заголовок: Re:

Val, в принципе, я согласна с тем, что вы пишете. Наверное, можно констатировать согласие.

 Отправлено: 14.09.06 15:21. Заголовок: Re:

Да. Благодарю за беседу!

 Отправлено: 15.09.06 09:52. Заголовок: Re:

Муфтии против ОПК:

цитата:

В Совете муфтиев России считают, что школа должна давать знания обо всех традиционных религиях России, причем лишь по желанию самих учащихся и их родителей. В канун начала учебного года замглавы Совета Дамир Гизатуллин высказался не только против введения курса ОПК, но и против предложений ввести в регионах с преобладающим мусульманским населением преподавание "Основ исламской культуры". Иначе, по его словам, под угрозой окажется воспитание толерантности.

http://www.utro.ru/articles/2006/09/01/579741.shtml

 Отправлено: 15.09.06 10:01. Заголовок: Re:

цитата:

Издание отмечает, что прокуратура Белгородской области, где тоже введен новый предмет, уже буквально завалена исками граждан, чьих детей заставляют изучать новый предмет.

Хорошие новости.