Отправлено: 08.09.06 09:38. Заголовок: Основы православной культуры - продолжение обсуждения

Первая часть темы закрылась, прошу продолжать здесь

 Отправлено: 19.09.06 16:43. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Одакно если говорить сугубо в контексте обсуждаемой темы, то я бы причислил к православным всех, кто крещён в православие.

Но человек, которого в детстве крестили в православие, вполне может стать убежденным атеистом, агностиком или приверженцем какой-либо иной конфессии. Факт крещения от этого ведь не аннулируется. И никто такой учет не ведет.

 Отправлено: 19.09.06 16:49. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Но человек, которого в детстве крестили в православие, вполне может стать убежденным атеистом, агностиком или приверженцем какой-либо иной конфессии.

Наверное, православные ответят в духе Рыцаря и Мирабеллы, что-де вот такими плохими они будут православными

 Отправлено: 19.09.06 16:54. Заголовок: Re:

А если человек сначала был мусульманином, а потом крестился в православие - то он такой плохой мусульманин? В смысле - продолжает им оставаться?

 Отправлено: 19.09.06 16:55. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Но человек, которого в детстве крестили в православие, вполне может стать убежденным атеистом, агностиком или приверженцем какой-либо иной конфессии.

Да, собственно, почему непременно в детстве? Человек может изменить свои религиозные убеждения и во взрослом возрасте.

 Отправлено: 19.09.06 17:00. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

А если человек сначала был мусульманином, а потом крестился в православие - то он такой плохой мусульманин? В смысле - продолжает им оставаться?

Я имел в виду, что у людей церковных взгляд на этот вопрос может сильно отличаться от нерелигиозных методов подсчета

 Отправлено: 19.09.06 17:04. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Но человек, которого в детстве крестили в православие, вполне может стать убежденным атеистом, агностиком или приверженцем какой-либо иной конфессии. Факт крещения от этого ведь не аннулируется. И никто такой учет не ведет.

Это верно. Но я ведь подчеркнул, что подобное определение я допускаю именно с т. зрения обсуждаемой темы, т.е. преподавания ОПК в школе. Если бы я был адвокатом этих региональных властей, чьи действия мы обсуждаем (хотя, разумееется, в действительности у меня нет такого желания), то я обязательно бы обосновал своё решение тем, что сейчас чуть не 90% русских семей крестят своих новорождённых детей, но при этом никаких знаний о православии им давать не хотят. Вот школа и решила восполнить эту лакуну.

 Отправлено: 19.09.06 17:05. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

Я имел в виду, что у людей церковных взгляд на этот вопрос может сильно отличаться от нерелигиозных методов подсчета

Да я заметила. Но должна же быть хоть какая-то последовательность...

 Отправлено: 19.09.06 17:10. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

я обязательно бы обосновал своё решение тем, что сейчас чуть не 90% русских семей крестят своих новорождённых детей, но при этом никаких знаний о православии им давать не хотят.

Но раз родители не хотят давать детям эти знания - то почему в эти вопросы должно вмешиваться государство? По-моему, это не его дело. Хотят родители крестить детей - крестят, не хотят учить их православию - не учат, это их полное право. Если кто-то хочет учить детей православию, но не имеет достаточно знаний, то такие дети должны иметь возможность изучать ОПК. Но почему надо учить кого-то принудительно?

 Отправлено: 19.09.06 17:16. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Но раз родители не хотят давать детям эти знания - то почему в эти вопросы должно вмешиваться государство? По-моему, это не его дело. Хотят родители крестить детей - крестят, не хотят учить их православию - не учат, это их полное право. Если кто-то хочет учить детей православию, но не имеет достаточно знаний, то такие дети должны иметь возможность изучать ОПК. Но почему надо учить кого-то принудительно?

Я с Вами не согласен. Воспитательная функция у гос. школы есть и никто не может её отменить. Не может родитель прийти в гос школу и сказть: "Не надо моего ребёнка никак воспитывать! Пожалуйста, учите его тому, что положено по программе, но никаких идей ему внушать не надо!" Для этого есть частная школа, где родители платят и заказывают музыку. И то государство оставляет за собой право контролировать частные школы, в т.ч. - и в части проповедуемой там идеологии. В данном случае государство вполдне может взять на себя восполнение того пробела, который допускают родители, которые крест на шею своему ребёнку одевают, а никаких, даже самых минимальных знаний о православии давать не хотфт. Это уже получается, как в известном анекдоте: "Вы уж определитесь как-нибудь: или наденьте трусы, или снимите крест!"

 Отправлено: 19.09.06 17:42. Заголовок: Re:

цитата:

19.09.2006 18:01 МОСКВА, 19 сентября (АНН). Союз православных граждан (СПГ), движение «Народный Собор» и другие общественные организации провели во вторник в Москве пикет в поддержку преподавания в школах «Основ православной культуры» (ОПК). Акция, в которой приняли участие несколько десятков человек, состоялась у здания Общественной палаты, сообщили в пресс-службе «Народного Собора». По словам пресс-секретаря СПГ Кирилла Фролова, в обращении, переданном членам палаты, говорится о том, что православное сообщество не примет «секулярно-атеистический предмет «Основы мировых религий». «Мы считаем разговоры о том, что Церковь не готова прийти в школу из-за плохих учебников и преподавателей, демагогией. Научно-методическая база ОПК глубоко проработана высококлассными специалистами Министерства образования во главе с профессором Леонидом Гребневым и ведущим экспертом по вопросам ОПК Любовью Гармаш, которых Фурсенко выгнал за то, что они разработали ОПК», - заявил Фролов. Он также отметил, что высококвалифицированные преподаватели ОПК готовятся в Свято-Тихоновском университете и других педагогических вузах страны. «Те, кто утверждает, что всего этого нет - лжет. Следовательно, министр образования, утверждающий, что для преподавания ОПК нет учебников и кадров, лжет», - уверен пресс-секретарь СПГ. По его словам, позиция Фурсенко диаметрально противоположна позиции президента России, заявившего на освящении храма Христа Спасителя в Калининграде, что православие является национальной духовной культурой России. «Вообще у нас создалось впечатление, что против «Основ православной культуры» выступает на самом деле очень небольшая, агрессивная кучка людей, не любящих Россию, которые сознательно распространяют мифы о конфликтности этого предмета», - добавил пресс-секретарь Союза православных граждан. К этим людям он отнес министра образования Андрея Фурсенко, «Радикалов России», выступающих за легализацию наркотиков и вывод войск из Чечни, и митингующих против ОПК активистов «гей-движения».

http://www.annews.ru/news/detail.php?ID=27150

 Отправлено: 19.09.06 20:28. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

В данном случае государство вполдне может взять на себя восполнение того пробела, который допускают родители, которые крест на шею своему ребёнку одевают, а никаких, даже самых минимальных знаний о православии давать не хотфт.

Как в этом случае должно рассуждать государство?
Вася крестил своего сына в православие.
Но учить своего сына православию Вася не хочет; в православную школу не отдает; в воскресную школу не отдает; и даже на факультатив ОПК Васин сын не ходит.
Какие отсюда выводы?
Васин сын вырастет атеистом/агностиким/невоцерковленным христианином/индифферентным к религии человеком/и т.д.
Ну и что в этом плохого, с точки зрения государства?
Вырастет, так вырастет. С точки зрения государства, атеист ничем не хуже православного. По крайней мере - так должно быть.

Если же государство говорит "Нет, это непорядок; раз Вася крестил сына - так пусть учит; а раз не учит - то мы сами будем учить" - то это значит, что, с точки зрения государства православным быть лучше и правильнее, чем неправославным. В противном случае данная ситуация должна волновать государство не больше, чем ситуация, когда родители отдают ребенка в секцию художественной гимнастики и при этом закармливают тортами и пирожными. Или записывают ребенка в общество филателистов, но не покупают ему марки.
Если для государства ни одна религия не имеет приоритет над другой или над атеизмом - то какое дело государству до непоследовательности в религиозном воспитании? Это внутреннее, семейное дело.

А если государство в это все-таки вмешивается, то неплохо было бы ему по крайней мере не лукавить, а честно и откровенно заявить о своих приоритетах в области религии. Чтобы нам тут не обсуждать по 50 страниц - а действительно ли это будут культурологические уроки или же вероучительные?

цитата:

Это уже получается, как в известном анекдоте: "Вы уж определитесь как-нибудь: или наденьте трусы, или снимите крест!"

Так вот, с моей точки зрения государству не должно быть никакого дела ни до одного (креста), ни до другого (содержимого трусов). Оно не имеет права ставить гражданам подобные ультиматумы.

Что же касается мотивов, по которым люди так поступают (крестят детей, но не воспитывают их в православии), то они весьма любопытны. Тут rspzd приводил ссылку на очень хорошую статью, где этот феномен описывается:
http://www2.apn.ru/?chapter_name=advert&data_id=610&do=view_single

Я могу только сказать о своем опыте. Я лично знаю женщину, которая сама крещена (причем в сознательном возрасте) и крестила сына, но при этом не только не способствует его воцерковлению, но и категорически против введения обязательного ОПК в школах, и вообще против любого присутствия церкви в школах. Как я понимаю, это объясняется следующим. Она типичный "советский агностик" из той статьи. Ее религиозные убеждения более чем аморфны; она верит, так сказать, "в общем": в то, что есть жизнь после смерти; в то, что есть некая Высшая сила, благая и справедливая; в то, что в конечном итоге произойдет некий суд, на котором все будут вознаграждены и наказаны по своим делам (о первородном грехе и спасении она, конечно, имеет более чем туманное представление).
Так вот, она считает, что для общения с этой Высшей силой ей не нужны посредники. И, в частности, к православной церкви она относится крайне отрицательно. Во-первых, вообще из-за того, что она навязывает себя в роли посредника; во-вторых, из-за ее общего архаического имиджа, бессмысленных (с ее точки зрения) обрядов и регламентаций и т.д.
Но при этом она чувствовала потребность каким-то образом заявить и засвидетельствовать, что она в эту Высшую силу верит и признает ее авторитет. И для этого осуществить некоторый обряд. Какой обряд она могла осуществить? Она русская, воспитана в русской культуре. Поэтому автоматически обращается для этого к православной церкви. Она была бы только рада, если бы ей было достаточно выйти на улицу и громко заявить: "Нет Бога, кроме Аллаха, и Магомет - пророк его". Но, увы, это маркер чужой культуры. В ее культуре принято принимать крещение.
Таким образом, она рассматривала крещение как некую "декларацию лояльности" Высшей силе. Содержание Символа веры при этом совершенно прошло мимо нее.

 Отправлено: 19.09.06 20:58. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

В данном случае государство вполдне может взять на себя восполнение того пробела, который допускают родители, которые крест на шею своему ребёнку одевают, а никаких, даже самых минимальных знаний о православии давать не хотфт.

Это рассуждение можно повернуть и так:
Многие молодые люди носят изображение перевернутой пентаграммы, но ничего не знают ни о сатанизме ни об оккультных таинствах. Почему бы государству...

В общем же согласен с Элией, обязательное преподавание основ какой-либо одной религии в многоконфессиональном государстве и при наличии свободы религиозного выбора - это скорее зло, нежели благо.

 Отправлено: 19.09.06 21:16. Заголовок: Re:

Aelia

цитата:

Как в этом случае должно рассуждать государство? Вася крестил своего сына в православие. Но учить своего сына православию Вася не хочет; в православную школу не отдает; в воскресную школу не отдает; и даже на факультатив ОПК Васин сын не ходит. Какие отсюда выводы? Васин сын вырастет атеистом/агностиким/невоцерковленным христианином/индифферентным к религии человеком/и т.д. Ну и что в этом плохого, с точки зрения государства? Вырастет, так вырастет. С точки зрения государства, атеист ничем не хуже православного. По крайней мере - так должно быть.

Элия, прежде всего я хочу сказать, что очень часто сталкиваюсь с подобными ситуациями и поэтому эта тема мне близка. Я хочу пояснить своё отношение к этим вопросам. Лично я человек нерелигиозный, однако отношусь к вопросам религии очень серьёзно. На мой взгляд, крест – это не цацка, которую захотел – надел, захотел – снял. И если человек крест носит, а никаких, даже самых элементарных знаний б этом символе не имеет, то это – плохо. И обществу (в данном случае – государству) до этого должно быть дело. И либо он снимет крест и, по крайней мере, в школе будет ходить без него, либо он будет посещать уроки ОПК. А такого, чтобы крестом тряс, а ОПК игнорировал, быть не должно. Я бы, по крайней мере, на месте директора белгородской школы ни за что бы не освободил такого ученика от ОПК. Только ценой снятия с себя креста.

цитата:

Если же государство говорит "Нет, это непорядок; раз Вася крестил сына - так пусть учит; а раз не учит - то мы сами будем учить" - то это значит, что, с точки зрения государства православным быть лучше и правильнее, чем неправославным. В противном случае данная ситуация должна волновать государство не больше, чем ситуация, когда родители отдают ребенка в секцию художественной гимнастики и при этом закармливают тортами и пирожными. Или записывают ребенка в общество филателистов, но не покупают ему марки. Если для государства ни одна религия не имеет приоритет над другой или над атеизмом - то какое дело государству до непоследовательности в религиозном воспитании? Это внутреннее, семейное дело.

Я совершенно не могу согласиться с тем выводом, который Вы делаете. Дело тут, на мой взгляд, не в том – кто государству ближе, а в том, что, согласно учению Руссо, люди должны учиться переживать естественные последствия своих поступков. И если родители крестили своего ребёнка – то они должны дать ему основы знаний о христианстве. Если это учение его не устроит – то он вправе от него отказаться. Но знать о том символе, который зачем-то болтается у него на шее, он, на мой взгляд, обязан. Это же относится, разумеется и ко всем другим религиям, а равно и к атеистам. А то что-то многовато у нас развелось желающих поспекулировать своей религиозной принадлежностью. Я с такими частенько сталкиваюсь (применительно к иудаизму, разумеется). Работать субботу он не может, а свининку лопать – запросто. Не люблю таких жучков.

цитата:

А если государство в это все-таки вмешивается, то неплохо было бы ему по крайней мере не лукавить, а честно и откровенно заявить о своих приоритетах в области религии. Чтобы нам тут не обсуждать по 50 страниц - а действительно ли это будут культурологические уроки или же вероучительные?

Позвольте, но я выше говорю именно о культурологическом аспекте, а о каком же ещё! Ведь речь идёт об информировании учащихся, не более того. И о тех случаях, когда они не могут отказаться от получать эту информацию.

 Отправлено: 19.09.06 21:20. Заголовок: Re:

Nan Kan пишет:

цитата:

Это рассуждение можно повернуть и так: Многие молодые люди носят изображение перевернутой пентаграммы, но ничего не знают ни о сатанизме ни об оккультных таинствах. Почему бы государству...

В принципе, я считаю, что такие люди вполне могут быть в принудительном порядке ознакомлены и с сатанизмом, и с оккультынми практиками. Но это, навреное, практически недостижимо. И мы говорим лишь об ОПК.

 Отправлено: 19.09.06 21:43. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Лично я человек нерелигиозный, однако отношусь к вопросам религии очень серьёзно. На мой взгляд, крест – это не цацка, которую захотел – надел, захотел – снял.

Я тоже так к этому отношусь. Но вместе с тем, я считаю, что другие люди имеют полное право относиться к кресту так, как сочтут нужным. В том числе - и как к цацке, которую "захотел снял, захотел надел". Это их личное дело. Как и вообще все вопросы вероисповедания.
Да, я лично отнесусь к такому человеку без особого уважения. Но я считаю, что факт крещения не может и не должен иметь никаких правовых, юридических последствий для крестившегося или для того, кто его крестил. Это - частное дело, это вопрос личной веры. Мотивы крещения - это личные мотивы, и никто не обязан в этих мотивах отчитываться перед государством. Еще чего не хватало!

цитата:

А такого, чтобы крестом тряс, а ОПК игнорировал, быть не должно. Я бы, по крайней мере, на месте директора белгородской школы ни за что бы не освободил такого ученика от ОПК. Только ценой снятия с себя креста.

Вы его заставите раздеться? Крест обычно под одеждой носят...
Да он снимет, какие проблемы. Снимет, и будет считать, что это его тоже ни к чему не обязывает. Мол, ритуалы мертвы, а главное - что в душе происходит. Только ведь и сняв крест, он останется крещеным. Останется в числе тех "90% русских семей, которые крестят своих детей". И в следующем соцопросе ответит, что он православный и крещеный. Как же его учитывать?

цитата:

А то что-то многовато у нас развелось желающих поспекулировать своей религиозной принадлежностью.

Но те, о ком мы говорим, те люди, которые крестят детей, но не знают Символ веры и не ходят к причастию, - они ни на чем не спекулируют. Они вообще вспоминают о том, что православные, только когда очередной анкетер их об этом спрашивает...