Отправлено: 08.09.06 09:38. Заголовок: Основы православной культуры - продолжение обсуждения

Первая часть темы закрылась, прошу продолжать здесь

 Отправлено: 19.09.06 22:00. Заголовок: Re:

Продолжение.
Val пишет:

цитата:

согласно учению Руссо, люди должны учиться переживать естественные последствия своих поступков.

Правильно. Но, на мой взгляд, естественными последствиями в данном случае будет неуважение и презрение окружающих, тех, кто относится к религии серьезно. Естественным последствием будет то, что человека станут воспринимать как пустозвона, поверхностного и легкомысленного субъекта.
Но если крещение будет иметь для человека какие-то юридические последствия, будет налагать на него какие-то обязательства перед государством - то это уже неестественные последствия. И несправедливые. Крещение не создает человеку никаких обязательств перед государством.

цитата:

Ведь речь идёт об информировании учащихся, не более того. И о тех случаях, когда они не могут отказаться от получать эту информацию.

Т.е., последовательность действий получится следующая:
1. Государство объявляет ОПК обязательным для всех.
2. Те ученики, которые носят на шее крест, не имеют право отказаться от изучения этого предмета. А остальные, стало быть, могут? Какой же он в таком случае обязательный?
3. А как Вы предлагаете это обстоятельство (ношение креста) контролировать?

 Отправлено: 19.09.06 22:49. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Да... Я не удивлюсь, если это у нас пройдет. Очень интересно, какая методика подсчета верующих будет использоваться...

Чуев Вам и методу разработает...он плодовитый ...

У нас только чудом отложили введение аналогичного предмета с 1 сентября, за которое столь ратовал наш президент... Помог, как это не смешно, переворот в парламенте им просто не до того стало... И мин.образ отложил, ввиду не подготовленности материалов...А я видел проработки методических пособий.... Это жутчайший бред проталкивания национальной церкви.... бездарность и тупость в украинском разливе...
Это всегда происходит, когда государство лезет в дела религиозные и когда церковь клеится к власти....
У вас по-своему гадко, у нас по-своему...

 Отправлено: 19.09.06 23:42. Заголовок: Re:

Aelia

цитата:

Но я считаю, что факт крещения не может и не должен иметь никаких правовых, юридических последствий для крестившегося или для того, кто его крестил.

Я не понял: а какие юридические последствия Вы усматривает применительно к обсуждаемому случаю?

цитата:

Но те, о ком мы говорим, те люди, которые крестят детей, но не знают Символ веры и не ходят к причастию, - они ни на чем не спекулируют.

Если человек, который крестил своего ребёнка, будет затем ходить к директору школы и "отмазывать" его от уроков ОПК - да, я считаю, что это спекуляция.

 Отправлено: 19.09.06 23:45. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Но если крещение будет иметь для человека какие-то юридические последствия, будет налагать на него какие-то обязательства перед государством - то это уже неестественные последствия. И несправедливые. Крещение не создает человеку никаких обязательств перед государством.

Повторяю свой вопрос: о каких юридических последствиях Вы толкуете?

Aelia пишет:

цитата:

Т.е., последовательность действий получится следующая: 1. Государство объявляет ОПК обязательным для всех. 2. Те ученики, которые носят на шее крест, не имеют право отказаться от изучения этого предмета. А остальные, стало быть, могут? Какой же он в таком случае обязательный? 3. А как Вы предлагаете это обстоятельство (ношение креста) контролировать?

По поводу обязательности мы уже говорили, что она в любом случае предполагает возможность не посещать уроки. Что касается вопроса №3, то лучше всего ,на мой взгляд, просто человека спросить - крещён ли он?

 Отправлено: 19.09.06 23:47. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Вы его заставите раздеться? Крест обычно под одеждой носят... Да он снимет, какие проблемы.

Очень часто кресты носят поверх одежды, это во-первых. Во-вторых, как я уже псиал выше, человека можно просто спросить - крещён ли он. А если он крест снимет - то, разумеется, может и на уроки ОПК не ходить. Я об этом писал.

 Отправлено: 20.09.06 01:16. Заголовок: Re:

dedal пишет:

цитата:

У нас только чудом отложили введение аналогичного предмета с 1 сентября

Не было такого предмета. "Основы религии" с пятого класса, где про всех, это вовсе не то. У нас нет единой церкви: православные всех разливов плюс католики плюс униаты плюс грекокатолики плюс магометане крымские плюс протестанты плюс юдеи. У нас нет силы, которая имела бы возможность пропихивать свой шкурный интерес с такой свободой, как у русских. Всем ясно, что ОПК - это вложение средств на 2652* - надёжно и никто не тронет. У нас же всё погрязнет в дрязгах да ссорах. Нет у нас национальной церковной идеологии, и слава Богу, что нет. Пусть себе русские возятся в этом, нам своих забот хватает.

 Отправлено: 20.09.06 01:21. Заголовок: Re:

dedal пишет:

цитата:

Это всегда происходит, когда государство лезет в дела религиозные и когда церковь клеится к власти....

В России факт - Церковь уже стала властью. Особенно удивляют рассуждения - пусть за свои права поборются, если им надо. Всё равно, что Ванька зарубит бабку-самогонщицу, да и скажет: "Пущай своим правом на жизнь пользуется, мне-то кой хрен забот, я вообще за водкой пришёл. Что ж не дышит-то, права есть, пусть борется"

 Отправлено: 20.09.06 01:27. Заголовок: Re:

AlterEgo пишет:

цитата:

В России факт - Церковь уже стала властью.

Ага. Теократия у нас.

 Отправлено: 20.09.06 01:34. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Ага. Теократия у нас.

Пока это больше похоже на клерикальное государство.

 Отправлено: 20.09.06 01:53. Заголовок: Re:

AlterEgo пишет:

цитата:

Пока это больше похоже на клерикальное государство.

Пока это больше похоже на огосударствление религии

 Отправлено: 20.09.06 08:32. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

AlterEgo пишет: цитата: Пока это больше похоже на клерикальное государство. Пока это больше похоже на огосударствление религии

Ерунда. Не похоже ни на то, ни на другое.

 Отправлено: 20.09.06 08:48. Заголовок: Re:

А вот в этом я согласен с уважаемым Артемием.

 Отправлено: 20.09.06 09:06. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Я не понял: а какие юридические последствия Вы усматривает применительно к обсуждаемому случаю?

Ну, я поняла Вашу позицию так: Вы считаете, что введение обязательных ОПК может быть обосновано тем обстоятельством, что большинство русских семей крестят своих детей. Т.е, факт крещения является основанием для того, чтобы обязать ребенка посещать ОПК. Таким образом, крещеные лица ставятся в иное правовое положение, чем некрещеные. Тогда как государству, с моей точки зрения, вообще не должно быть никакого дела до того, сколько людей в России крестят своих детей и зачем они это делают.

цитата:

Если человек, который крестил своего ребёнка, будет затем ходить к директору школы и "отмазывать" его от уроков ОПК - да, я считаю, что это спекуляция.

А что Вы понимаете под спекуляцией? В моем понимании, это стремление извлечь выгоду из своей принадлежности к религии, но не нести связанной с этим ответственности. Например, если последователь буддизма требует освобождения от армии по религиозным убеждениям, но при этом не выполняет предписания данной религии (уж не знаю, какие там есть предписания, но какие-то должны же быть).
Но какую выгоду из принадлежности к христианству извлекает тот родитель, которого Вы описываете?
И даже если и извлекает какую-то - эта польза лежит в сфере его личных религиозных чувств. Государству и государственной школе не должно быть до этого никакого дела. Вот церковь действительно еще может чего-то потребовать от такого человека. Но потребовать без посредства государственного аппарата.

цитата:

По поводу обязательности мы уже говорили, что она в любом случае предполагает возможность не посещать уроки.

Ну возможность не посещать уроки мне по-прежнему не очевидна. Я не думаю, что от обязательного предмета можно просто так взять и отказаться. Это как минимум потребует от родителя много времени и нервов.
А главное - я все равно не понимаю, какой смысл вводить такой обязательный предмет? Было бы гораздо лучше сделать его факультативом...

цитата:

Что касается вопроса №3, то лучше всего ,на мой взгляд, просто человека спросить - крещён ли он?

Ну а если он ответит, что крещен, но к православной церкви себя не относит? И что его родители не хотят, чтобы он изучал ОПК?
Или просто откажется отвечать на этот вопрос, скажет "Это мое личное дело"?

 Отправлено: 20.09.06 09:43. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Что касается вопроса №3, то лучше всего ,на мой взгляд, просто человека спросить - крещён ли он?

Так нечестно. Я вот крестился, причем в сознательном возрасте. Так что же, теперь товарищ Ридигер обладает какими-то особыми правами на меня, которые я не могу отвергнуть, будь я хоть какой аццкий сотона? Нет уж, тогда необходим ритуал вступления в атеисты, который отменяет действие крещения с точки зрения закона.

 Отправлено: 20.09.06 09:46. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Так нечестно. Я вот крестился, причем в сознательном возрасте. Так что же, теперь товарищ Ридигер обладает какими-то особыми правами на меня, которые я не могу отвергнуть, будь я хоть какой аццкий сотона?

Господи, Алексей, ну при чём тут т.Ридигер, скажите пожалуйста? Вы вообще внимательно читали - о чём идёт речь?