Отправлено: 08.09.06 09:38. Заголовок: Основы православной культуры - продолжение обсуждения

Первая часть темы закрылась, прошу продолжать здесь

 Отправлено: 20.09.06 09:56. Заголовок: Re:

А, сорри:
Val пишет:

цитата:

А если он крест снимет - то, разумеется, может и на уроки ОПК не ходить.

Всё просто: перед уроком осмотр с раздеванием по пояс :)

 Отправлено: 20.09.06 09:59. Заголовок: Re:

Вообще, раньше, когда я с гораздо большим пиететом относился к религиозным верованиям, я тоже считал религиозную безграмотность (примеров которой вокруг - навалом) - просто варварством.

 Отправлено: 20.09.06 10:08. Заголовок: Re:

Всё. Принимаю на себя добровольный обет:
НА ФОРУМЕ "ИСТОРИКА" Я БОЛЬШЕ НЕ КАСАЮСЬ ВОПРОСОВ НАСТУПЛЕНИЯ КЛЕРИКАЛОВ И ЛОЖНОСТИ РЕЛИГИОЗНЫХ ДОКТРИН.
Ибо не меч хочу я нести, но мир.

 Отправлено: 20.09.06 10:20. Заголовок: Re:

Aelia

цитата:

Ну, я поняла Вашу позицию так: Вы считаете, что введение обязательных ОПК может быть обосновано тем обстоятельством, что большинство русских семей крестят своих детей. Т.е, факт крещения является основанием для того, чтобы обязать ребенка посещать ОПК. Таким образом, крещеные лица ставятся в иное правовое положение, чем некрещеные. Тогда как государству, с моей точки зрения, вообще не должно быть никакого дела до того, сколько людей в России крестят своих детей и зачем они это делают.

Начну отвечать с конца. Ваша т. зрения - это Ваша точка и Вы вольны иметь её по любому поводу ту или эту. Речь идёт не об этом. Здесь высказывалась т. зрения, что введение ОПК а) незаконно и б) аморально. Я утверждаю, что это не так. Ведение ОПК не противоречит ни закону, ни логике, ни морали. При этом я с самого начала, ещё в полемике с Аврелием, заявил, что считаю это введение большой ошибкой, которая принесёт вред православию. Но если православные с этим не согласны - это их дело. Однако, повторяю, это - ошибка, но не нарушение закона! В этом - вся разница. Далее. Никакой правовой дискриминации, на которую Вы указываете, я не усматриваю. Каждый учащийся обязан посещать в школе определённое количество уроков в неделю, ограниченное санитарными требованиями. Перечень предметов, по которым проводятся эти уроки, частично определяют федеральные струтуры, частично - субъекты федерации, частично - школы, частично - родители. В четырёх субъектах решили свою квоту использовать на уроки ОПК. Это - их право. Далее. В отдельных случаях, используя индивидуальные особености ребёнка, он может быть освобождён от тех или иных уроков. Например - от физкультуры по состоянию здоровья, или - от информатики, и т.д. Очевидно, что и освобождение от уроков ОПК возможно на такой же основе. Скажем, человек говорит, что его религиозная принадлежность не позволяет ему посещать уроки, на которых много и позитивно говорится о православии. В таком случае ему должны дать освобождение или же заменить эти уроки другими, на которых его деноминации будет уделяться основное внимание. Но если человек, который крещён в православие, приходит и просит, что бы его освободили от ОПК, то, на мой взгляд, эта просьба может быть удовлетворена лишь в обмен на снятие креста.

цитата:

А что Вы понимаете под спекуляцией? В моем понимании, это стремление извлечь выгоду из своей принадлежности к религии, но не нести связанной с этим ответственности.

Да, именно так. Человек, который носит крест, должен посещать уроки, на которых он получит некийц минимум знаний о том - что означает символ, который он носит на груди. Если жде он крест носить хочет, а уроки посещать - нет, то это именно спекуляция. И с ним надо поступать так, как я описал выше.

цитата:

Ну возможность не посещать уроки мне по-прежнему не очевидна. Я не думаю, что от обязательного предмета можно просто так взять и отказаться. Это как минимум потребует от родителя много времени и нервов.

А жизнь вообще требует от нас много времени и нервов, и что с того? Не хочешь тратить нервы - делай беспрекословно всё, что тебе говорят, и живи спокойно!

цитата:

А главное - я все равно не понимаю, какой смысл вводить такой обязательный предмет? Было бы гораздо лучше сделать его факультативом...

Я уже написал выше, что считаю это введение ошибкой. Но в даном случае я доказываю не ошибочность или правильность этого решения, а то, что оно не противоречит закону и морали.

цитата:

Или просто откажется отвечать на этот вопрос, скажет "Это мое личное дело"?

Ну, с этим вообще очень просто! Если человек никак не может обосновать свою просьбу освободить его от ОПК - то и не надо его освобождать.

 Отправлено: 20.09.06 10:25. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Вообще, раньше, когда я с гораздо большим пиететом относился к религиозным верованиям, я тоже считал религиозную безграмотность (примеров которой вокруг - навалом) - просто варварством.

Вы знаете, я думаю, что это Ваше старое мнение было верным. Действительно, сегодняшние атеисты демонстрируют порой такую вопиющую серость и невежество, что просто диву даёшься. Исторически это понятно, но всё равно невозможно избавиться от мысли, что нынешняя ситуация является зеркалдьным отображением тьой, что была 100-200 лет назад, когда религиозная т. зрения асоциировалась обычно (и не без оснований, наверное) с обскурантизмом, а секулярная - с интеллектуализмом. Сегодня всё наоборот.

 Отправлено: 20.09.06 10:30. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Действительно, сегодняшние атеисты демонстрируют порой такую вопиющую серость и невежество, что просто диву даёшься.

Когда-то давно, моя одногруппница говорила (буквально): "А я верю в Бога! Я верю, что был такой человек. Просто кликуха у него была такая - Бог"
Так что не только атеисты.

 Отправлено: 20.09.06 10:38. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Так что не только атеисты.

Разумется - не только. Но если верующий малокультурен, то эо видно по всему: по его образованию, по культуре речи и т.п. Т.е. понятно, что малокультурный человек, заделавшись верующим, малокультурынм быть не перестал. Так что тут всё ождидаемо и логично. А вот с атеистами (воинствующими), как правило, картина другая. Т.е. человенк весь из себя как бы образованный, высококультурный и т.д. А как про религию заведёт - так просто уши вянут. Не хочу ничего плохого сказать про участников нашщей дискуссии, но тут эта тенденция также просматривается.

 Отправлено: 20.09.06 10:45. Заголовок: Re:

Val

1. Я думаю, пусть их, пусть носят. Не надо ничего ни с кого снимать. Действительно нет таинства, которое отменяет Крещение. человек может быть вероотступником, что есть грех. Но благодать Крещения не отменяется ничем и никак. Вопрос тут в личной ответственности на том суде.

2. В православии, и, я думаю, в других христианских конфессиях, крест носить поверх одежды не принято. Даже священники получили наперсные кресты не так давно. Точно не помню, но носить крест поверх одежд священники стали не ранее 18-19 веков, до этого носили только епископы.

 Отправлено: 20.09.06 10:51. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

Вопрос тут в личной ответственности на том суде.

Для мне, как человека нерелегиозного, это - вопрос гражданской ответственности. И как заслуживает осуждения человек, нацепивший чужие награды, точно также недопустимо мириться с тем, чтобы человек, носящий на себе символ принадлежности к религии, ради которого многие поколения отдавали жизни, не чувствовал на себе никакой отвественности за это (хотя бы - в виде обязательного "ликбеза" по основам этой своей религии).

 Отправлено: 20.09.06 11:03. Заголовок: Re:

Val
Все таки, думаю, что это категории моральные. В принципе, по церковному обычаю, допускается ношение креста и некрещеными.
А вот носить крест, быть крещенным в православной церкви, считать себя православным, и в то же время говорить, что де ему "попы" не нужны, и в церковь ходить незачем, и он сам с усам, и ничего более не хочет знать - это конечно, мне совсем не нравится. Хотя понять можно. Таких людей можно встретить в любых сферах.

Я думаю, что все-таки ОПК полезен тем, что во-первых прослушавшие его получат представление о церкви и ее культуре, узнают, как и у кого можно получить ответы на эти темы (а это важно!). И некую прививку против шарлатанства и суеверия типа астрологии, новоявленных гуру, сглазов-порчей и прочей дрябедени.
Пусть они остануться неверующими (это нормально: вера или воспитывается с младенчества, или к ней приходят после каких-либо чрезвычайных событий в жизни), но умеют отличать веру от подделки.

 Отправлено: 20.09.06 11:15. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

В принципе, по церковному обычаю, допускается ношение креста и некрещеными.

Мне церковные обычаи по барабану. Я и к православию, можно сказать, прохладно отношусь. Но носить знак принадлежноси к определённой общности и при этом категорически и демонстративно отказываться хоть в малейшей степени проявить к ней лояльнось, на мой взгляд, недопустимо. Ведь приняли в России закон, ограничивающий ноешние военной униформы гражданскими. Случай, который мы обсуждаем, в какой-то мере схож. У меня был один сотрудник, которому, в бытность его работы в светской еврейской (!) государственной школе директор запрещал ходить по школе в кипе. И никто ему не мог доказать незаконность этого запрета. Так что я, будучи на месте директора рязанской школы, обязательно потребовл бы от учеников, отказывющихя ходить на ОПК, снять кресты.

 Отправлено: 20.09.06 11:22. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Так что я, будучи на месте директора рязанской школы, обязательно потребовл бы от учеников, отказывющихя ходить на ОПК, снять кресты.

Это Вы наверное, как педагог говорите. Может быть. Хотя мне такой подход не нравится.
Но задуматься им конечно об этом не помешает.

 Отправлено: 20.09.06 11:24. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Ведь приняли в России закон, ограничивающий ноешние военной униформы гражданскими.

Да, забавно было - военным считался камуфляж с пятнами установленного образца...
Напоминает случай с эстонским камуфляжем с пятнами в виде контурной карты страны...

 Отправлено: 20.09.06 11:47. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

Это Вы наверное, как педагог говорите.

Педагогика тут не при чём. Просто я качество ставлю выше количества, а церковь, "проталкивающая" ОПК - наоборот. По мне, давно уже пора признать, что все эти "ряженые", нацепившие на шею керсты в угоду моде и тщеславию - никакие не православные и нет оснований их считать в качестве таковых. Но церковь, повторяю, на это пойдёт, потому что это им "статистику испортит". И это не только православных церковников касается, разумется. Скажем, я с этим сталкиваюсь у себя в школе, где жена раввина (она курирует школу) считает, что надо принимать в неё крещёных детей, а я - нет.

 Отправлено: 20.09.06 12:00. Заголовок: Re:

цитата:

Здесь высказывалась т. зрения, что введение ОПК а) незаконно и б) аморально. Я утверждаю, что это не так. Ведение ОПК не противоречит ни закону, ни логике, ни морали.

Подождите, но меня в данном случае интересует более узкий вопрос. Вы написали, что с Вашей точки зрения государство может обосновать введение обязательного ОПК тем факто, что большинство граждан России крестят своих детей в православие, но при этом не дают им знаний о православии. Так вот, я спрашиваю: какое государству (региональной администрации) дело до того, сколько граждан России крестят своих детей и зачем они это делают?
Я могу понять позицию тех, кто считает, что желающим родителям должна быть предоставлена возможность учить детей православию
Я могу понять позицию тех, кто считает, что эти знания решительно необходимы всем жителям данных регионов – в рамках общего образования, подобно математике и химии (хотя и не согласна с ними).
Но если Вы считаете, что такие знания обязаны получить те, кто прошел крещение, а все остальные – не обязаны, то для меня это странно. Я не считаю, что факт крещения налагает на ребенка или его родителей какие-то обязательства перед государством в области образования. Так же как и наоборот, факт крещения вовсе не налагает на государство обязательств дать крещеному ребенку знания о православии, если родители ему эти знания не дают.

цитата:

Скажем, человек говорит, что его религиозная принадлежность не позволяет ему посещать уроки, на которых много и позитивно говорится о православии. В таком случае ему должны дать освобождение или же заменить эти уроки другими, на которых его деноминации будет уделяться основное внимание. Но если человек, который крещён в православие, приходит и просит, что бы его освободили от ОПК, то, на мой взгляд, эта просьба может быть удовлетворена лишь в обмен на снятие креста.

Так как Вы проконтролируете факт снятия креста (и вообще факт его наличия, если под одеждой он не виден)? И как Вы проконтролируете факт крещения?

цитата:

Да, именно так. Человек, который носит крест, должен посещать уроки, на которых он получит некийц минимум знаний о том - что означает символ, который он носит на груди. Если жде он крест носить хочет, а уроки посещать - нет, то это именно спекуляция. И с ним надо поступать так, как я описал выше.

А почему это вообще находится в сфере ответственности государства?
Предположим, мы говорим о взрослом человеке, а не о ребенке. Предположим, некто желает носить крест (и даже демонстративно), но при этом не желает ничего знать о православии (тоже демонстративно). Мы можем сказать: что за нехороший человек! Но, полагаю, Вы согласитесь, что государство не может обязать этого нехорошего человека снять крест или пойти на курсы ОПК. И не должно иметь таких механизмов.
Что же касается детей, то решение об их религиозном воспитании должны принимать родители. Вам так не кажется? И если родители по каким-то причинам считают, что их дети должны быть крещены в православие, но при этом возражают против посещения ОПК – то что государство может им возразить? Спросить – «А зачем же вы крестили ребенка?» А родители на это должны ответить: «А это наше личное дело, мы не обязаны перед вами отчитываться». Думаю, что этим вопрос должен быть исчерпан.

цитата:

А жизнь вообще требует от нас много времени и нервов, и что с того? Не хочешь тратить нервы - делай беспрекословно всё, что тебе говорят, и живи спокойно!

Но если некий Икс причиняет много проблем некому Игреку, а Игрек на решение проблем должен затратить уйму времени и нервов – то Игрек, по крайней мере, имеет право потребовать обоснований, чего ради ему так портят жизнь. И если Икс не даст удовлетворительных обоснований – то можно сделать вывод, что действия Икса достойны осуждения. Я пока не слышала удовлетворительных обоснований решения об обязательности ОПК и потому считаю, что это решение достойно осуждения.

цитата:

Ну, с этим вообще очень просто! Если человек никак не может обосновать свою просьбу освободить его от ОПК - то и не надо его освобождать.

Почему никак? Он может сказать: изучение ОПК противоречит моим религиозным убеждениям. Или: я не считаю себя православным. Или: я не доверяю православной церкви и не хочу с ней иметь ничего общего. А вот про крещение я Вам ничего не скажу, ибо Вас это не касается.