Отправлено: 08.09.06 09:38. Заголовок: Основы православной культуры - продолжение обсуждения

Первая часть темы закрылась, прошу продолжать здесь

 Отправлено: 20.09.06 12:12. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Но носить знак принадлежноси к определённой общности и при этом категорически и демонстративно отказываться хоть в малейшей степени проявить к ней лояльнось, на мой взгляд, недопустимо. Ведь приняли в России закон, ограничивающий ноешние военной униформы гражданскими. Случай, который мы обсуждаем, в какой-то мере схож.

Армия - это государственный институт. Вопросы принадлежности к этому институту напрямую касаются государства. А православная церковь у нас пока еще, надеюсь, отделена от государства.

 Отправлено: 20.09.06 12:17. Заголовок: Re:

Действительно, крест ведь может носить и неправославный христианин, вполне обоснованно не жалающий изучать Основы православной культуры.

 Отправлено: 20.09.06 12:22. Заголовок: Re:

Alaricus пишет:

цитата:

Действительно, крест ведь может носить и неправославный христианин, вполне обоснованно не жалающий изучать Основы православной культуры.

Разумеется. Если это так - то человек должен быть освобождён от ОПК.

 Отправлено: 20.09.06 12:23. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

А православная церковь у нас пока еще, надеюсь, отделена от государства.

Отделена. Однако вопросы воспитания от государственной школы у нас не отделены.

 Отправлено: 20.09.06 12:25. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Однако вопросы воспитания от государственной школы у нас не отделены.

А вопросы религиозного воспитания отделены?

 Отправлено: 20.09.06 12:36. Заголовок: Re:

Aelia

цитата:

Так вот, я спрашиваю: какое государству (региональной администрации) дело до того, сколько граждан России крестят своих детей и зачем они это делают?

Отвечаю. Предположим, некая региональная администарция решила использовать своё право на введение регионального образовательного компонента. Имеет она на это право? - Имеет. Далее. Она решила, что этот компонент будет включать в себя информацию (культурологического хароактера) о той религии, которую исповедует подавляющее большинство граждан этого региона. На это она имеет право? - Да. С этой т. зрения ей важно знать: что же эо за религия? И количество крещёных может дать ответ на этот вопрос.

цитата:

Предположим, мы говорим о взрослом человеке, а не о ребенке.

Предположим. Тогда всё, что я писал ранее, разумеется, теряет смысл. Ибо государство берёт на себя обязательства на обучение и воспитание детей, но не взрослых. Поэтому взросые могут носить на груди всё, что хотят. Учащимся же в школе это может быть запрещено.

цитата:

Что же касается детей, то решение об их религиозном воспитании должны принимать родители. Вам так не кажется? И если родители по каким-то причинам считают, что их дети должны быть крещены в православие, но при этом возражают против посещения ОПК – то что государство может им возразить? Спросить – «А зачем же вы крестили ребенка?» А родители на это должны ответить: «А это наше личное дело, мы не обязаны перед вами отчитываться». Думаю, что этим вопрос должен быть исчерпан.

С посылом, что решение о религиозном воспитании детей лежит на родителях, я согласен. А вот с тем, что из этого посыла следует единственно возможный вывод, который Вы сформулировали - нет. Вы высказали своё мнение, основанное на исповедуемой Вами идеологии. Повторяю, это - Ваше право. Однако Вы должны бытьготовы к тому, что государство имеет на этот счёт своё мнение, не совпадающее с Вашим и (самое главное!) - это его мнение не противоречит закону.

цитата:

Я пока не слышала удовлетворительных обоснований решения об обязательности ОПК и потому считаю, что это решение достойно осуждения.

Ну осуждайте - кто же Вам мешает! Вопрос заключается лишь в том - способно ли это Ваше осуждение изменить ситуцию?

цитата:

Почему никак? Он может сказать: изучение ОПК противоречит моим религиозным убеждениям. Или: я не считаю себя православным. Или: я не доверяю православной церкви и не хочу с ней иметь ничего общего. А вот про крещение я Вам ничего не скажу, ибо Вас это не касается.

В таком случае я задам ему вопрос: "А вот я вижу, что на Вас надет крест. Почему Вы его носите?"

 Отправлено: 20.09.06 12:38. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Так как Вы проконтролируете факт снятия креста (и вообще факт его наличия, если под одеждой он не виден)?

Очень просто: виден крест или же нет. Требовать от учащегося раздеться я, естественно, права не имею.

 Отправлено: 20.09.06 12:39. Заголовок: Re:

AlterEgo пишет:

цитата:

А вопросы религиозного воспитания отделены?

Да, конечно.

 Отправлено: 20.09.06 13:03. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Очень просто: виден крест или же нет. Требовать от учащегося раздеться я, естественно, права не имею.

Таким образом, крест в школе можно носить тайно, а вне школы - открыто.
И всё же, мне кажется, обязательность посещения уроков ОПК в зависимости от наличия креста не имеет никаких оснований. Да, допустим, ребенок был крещен - но разве при совершении этого таинства на него возлагается обязанность изучения ОПК?
Кроме того, ношение креста само по себе не есть еще признакнепременной принадлежности к православия или вообще к христианству. Надеюсь, крест не запатентован?

 Отправлено: 20.09.06 13:34. Заголовок: Re:

цитата:

Отвечаю. Предположим, некая региональная администарция решила использовать своё право на введение регионального образовательного компонента. Имеет она на это право? - Имеет. Далее. Она решила, что этот компонент будет включать в себя информацию (культурологического хароактера) о той религии, которую исповедует подавляющее большинство граждан этого региона. На это она имеет право? - Да. С этой т. зрения ей важно знать: что же эо за религия? И количество крещёных может дать ответ на этот вопрос.

Т.е., Вы имеете в виду, что количество крещеных может быть использовано как показатель количества православных в регионе? Да, с этим я не спорю, и оно действительно так используется. Корректность данного показателя мне более чем сомнительна. Т.е, такое обоснование обязательности ОПК действительно можно услышать, но оно крайне уязвимо для критики. Почему уязвимо – здесь уже достаточно говорилось.
Но это – одна постановка вопроса. И совершенно другая постановка вопроса – говорить о том, что жители региона крестят детей, но не хотят давать им знания о православии. А следовательно, государство должно само дать им эти знания – и обязать тех, кто крещен, посещать эти уроки. По-моему, такое рассуждение еще более сомнительно. Если родители не хотят – то какое до этого дело государству?

Val пишет:

цитата:

Учащимся же в школе это может быть запрещено.

Опять-таки, запрет на открытое ношение в школах символов религиозного культа я вполне могу понять. Кажется, во Франции в свое время была такая история. Хотя смысл подобного запрета мне не очень ясен. Но обязывать тех, кто открыто носит кресты, посещать ОПК, а остальных освобождать от этого предмета? Это что же – наказание такое получается за нарушение общешкольной дисциплины?

Val пишет:

цитата:

Однако Вы должны бытьготовы к тому, что государство имеет на этот счёт своё мнение, не совпадающее с Вашим и (самое главное!) - это его мнение не противоречит закону.

Видите ли, государство приводит некоторые обоснования своих действий (т.е., введения обязательности ОПК). Зачем оно это делает? Очевидно – чтобы убедить несогласных. Одно из возможных обоснований Вы сейчас реконструируете. Так вот, меня оно совершенно не убеждает. Если оно не покажется убедительным не только мне, но и большинству несогласных – то есть ли смысл государству вообще его озвучивать? Или стоит придумать что-то более убедительное?
Что же касается законности, то она мне не вполне очевидна. Скажем так, это вопрос неоднозначный. Я не могу уверенно утверждать, что это явное нарушение закона, но и не могу уверенно утверждать, что нарушения здесь нет. В конце концов, если обучение религии запрещено – то почему именно «Основы православной культуры»? Чем вызвано именно такое выделение предмета изучения?

цитата:

В таком случае я задам ему вопрос: "А вот я вижу, что на Вас надет крест. Почему Вы его носите?"

Ну, если Вы видите крест, то тогда и спрашивать о том, крещен ли человек, не имеет смысла.

Val пишет:

цитата:

Очень просто: виден крест или же нет. Требовать от учащегося раздеться я, естественно, права не имею.

А как Вы думаете: многие ли из тех, кто демонстративно носят крест поверх одежды, откажутся изучать ОПК? Я думаю, что таких как раз будут единицы, ибо для них принадлежность к православию – это компонент самоидентификации (независимо от того, сколько они об этом православии реально знают).

 Отправлено: 20.09.06 13:42. Заголовок: Re:

Alaricus пишет:

цитата:

Да, допустим, ребенок был крещен - но разве при совершении этого таинства на него возлагается обязанность изучения ОПК?

На этом вопросе я уже останавливался подробно выше и не вижу смысла повторяться.

 Отправлено: 20.09.06 14:06. Заголовок: Re:

Aelia

цитата:

Т.е, такое обоснование обязательности ОПК действительно можно услышать, но оно крайне уязвимо для критики. Почему уязвимо – здесь уже достаточно говорилось.

Возможно, это прошло мимо моего внимания, но я этого не увидел. Почему уязвимо?

цитата:

Если родители не хотят – то какое до этого дело государству?

Я уже ответил на это. Потому что государство реализует через публичные школы функцию воспитания будущих граждан вне зависимости от желания родителей.

цитата:

Но обязывать тех, кто открыто носит кресты, посещать ОПК, а остальных освобождать от этого предмета? Это что же – наказание такое получается за нарушение общешкольной дисциплины?

Совершенно извращённая логика, на мой взгляд. Выше уже говорилось, чо, приняв решение об обязательности ОПК. государство тем самым уже обязало школьников посещать эти уроки. Так что вопрос о наказании отпадает сам собой уже на этой стадии. Ибо всеобщее наказание уже наказанием не является, а является нормой. Далее. Поскольку говорилось, что у некторых (а возможно, что и у многих) школьников есть этические и прочие противопоказания к посещенгию этих уроков, то государство обязано предоставить для них возможность соотвествующего освобождения. Оданко просьба об освобождении должна быть мотивирована. Я говорю о том, что крещёным в православие мотивировать эту свою просьбу будет довольно сложно, а следовательно - и шансов на её удовлетворение у них меньше.

цитата:

Так вот, меня оно совершенно не убеждает. Если оно не покажется убедительным не только мне, но и большинству несогласных – то есть ли смысл государству вообще его озвучивать? Или стоит придумать что-то более убедительное?

Я всё же остаюсь придерживаюсь того мнения, что мне удастся убедить Вас (а возможно - и других). Основанием для этого служит то, что, насколько я вижу, Вы пока не совсем адеквтно воспринимаете мою позицию. Вот если я увижу, что Вы её начали воспринимать адекватно, но, тем не менее, всё равно с ней несогласны -тогда моя совесть будет чиста.

цитата:

Что же касается законности, то она мне не вполне очевидна. Скажем так, это вопрос неоднозначный.

Да, мы об этом уже говорили.

цитата:

В конце концов, если обучение религии запрещено – то почему именно «Основы православной культуры»? Чем вызвано именно такое выделение предмета изучения?

Я уже писал об этом (да и само государство этот тезис озвучивает): потому что так идентифицирует себя подавляющее большнство жителей этих областей. Почему школьники должны учить наизусть Пушкина и Чехова, а не Гёте или Шекспира? По этой же причине.

цитата:

Ну, если Вы видите крест, то тогда и спрашивать о том, крещен ли человек, не имеет смысла.

Соверешнно верно. Либо человек подтвердит моё предположение, либо прибегнет к наглому вранью, которое не составит труда разоблачить. Так что я в этой полемике - победитель по любому.

цитата:

А как Вы думаете: многие ли из тех, кто демонстративно носят крест поверх одежды, откажутся изучать ОПК? Я думаю, что таких как раз будут единицы, ибо для них принадлежность к православию – это компонент самоидентификации (независимо от того, сколько они об этом православии реально знают).

Конечно. Именно это и требуется доказать.

 Отправлено: 20.09.06 15:22. Заголовок: Re:

цитата:

Возможно, это прошло мимо моего внимания, но я этого не увидел. Почему уязвимо?

Ну хотя бы потому что многие из тех, кто крещены, совершенно четко идентифицируют себя не с православием, а с какой-то иной конфессией или же атеизмом/агностицизмом. Они же не могут отменить факт крещения.
Во-вторых, у самой церкви, по-моему, не столь однозначное отношение к данному критерию. Церковь его использует, в вопросах, подобных ОПК. Но в иных случаях (скажем, когда обсуждается отлучение Льва Толстого, или еще какой-то подобный случай) церковь занимает совсем иную позицию. В частности, в ответ на вопрос: «А как это вы определяете, православный человек или неправославный, если он сам себя идентифицирует как православный» - они говорят: «А у нас есть четкие критерии. Православный человек должен исповедовать Символ веры и причащаться». В частности, именно этот ответ в свое время звучал на Хисторике.

цитата:

Потому что государство реализует через публичные школы функцию воспитания будущих граждан вне зависимости от желания родителей.

Воспитательная функция в данном случае состоит в том, что ученик должен решить дилемму: либо снять крест, либо учить ОПК. Я правильно понимаю?
Если да, то у меня два возражения.
Прежде всего, я продолжаю считать, что государству не должно быть никакого дела до мотивов, по которым люди носят крест. Может быть, человек считает, что крест придает ему силы и защищает от болезней. Почему он не имеет права придерживаться этого суеверия? Почему он не имеет права учить этому своих детей? В конце концов, это убеждение в той же мере эмпирически необоснованно, что и убеждение, будто принадлежность к православной церкви спасает душу. Это, повторяю, область личных религиозных чувств, куда государство не должно вторгаться. Если оно хочет учить детей ответственности за свое поведение – пусть учит на каком-то другом материале.
Во-вторых, опять же, получается, что факт крещения меняет правовое положение человека. Получается, что человек некрещеный имеет право отказаться от изучения ОПК (и его отказ должен быть принят во внимание), а крещеный не имеет такого права. В государстве, от которого отделена религия, таких ситуаций возникать не должно.

цитата:

Я всё же остаюсь придерживаюсь того мнения, что мне удастся убедить Вас (а возможно - и других).

Всегда пожалуйста, с удовольствием Вас послушаю.
Но вы пишете: «Однако Вы должны бытьготовы к тому, что государство имеет на этот счёт своё мнение, не совпадающее с Вашим и (самое главное!) - это его мнение не противоречит закону». Конечно, я к этому готова. Но, коль скоро государство приводит какие-то обоснования своих действий – значит, оно стремится изменить мое мнение. Так что факт отличия моего мнения от государственного все же имеет определенное значение.

цитата:

В конце концов, если обучение религии запрещено – то почему именно «Основы православной культуры»? Чем вызвано именно такое выделение предмета изучения? Я уже писал об этом (да и само государство этот тезис озвучивает): потому что так идентифицирует себя подавляющее большнство жителей этих областей. Почему школьники должны учить наизусть Пушкина и Чехова, а не Гёте или Шекспира? По этой же причине.

Нет, тут есть разница. Пушкин и Чехов – это представители культуры данной страны. Безотносительно к религии. Критерии отбора здесь – не религиозные. Они, с одной стороны, политико-географические, с другой стороны – культурно-языковые. Все эти вещи государством признаются. У нас есть и территория, и гражданство, и государственный язык, и министерство культуры… А вот религия от государства отделена.
Изучение российской культуры не вызывало бы у меня возражений. Но расчленение этой культуры на православную или неправославную я считаю необоснованным. Вернее – обоснованным только идеологически.

цитата:

Соверешнно верно. Либо человек подтвердит моё предположение, либо прибегнет к наглому вранью, которое не составит труда разоблачить.

Т.е., если Вы не видите креста и человек говорит, что не считает себя православным – то Вы ему поверите на слово?
Ну так среди тех, кто крещен, но откажется от ОПК, таких будет подавляющее большинство. Большинство этих самых «православных протестантов» или «советских агностиков» (т.е., людей, которые крестятся и называют себя православными, но о православии ничего не знают и не хотят знать) не носят кресты либо носят их под одеждой. Тогда какой смысл вводить факт крещения в качестве критерия? Не проще ли просто сказать: кто не желает изучать этот предмет по религиозным соображениям – можете не изучать.

 Отправлено: 20.09.06 15:55. Заголовок: Re:

Aelia

цитата:

Ну хотя бы потому что многие из тех, кто крещены, совершенно четко идентифицируют себя не с православием, а с какой-то иной конфессией или же атеизмом/агностицизмом. Они же не могут отменить факт крещения.

Факт крещения отменить не могут, но крест-то снять могут. Я об этом говорю.

цитата:

Во-вторых, у самой церкви, по-моему, не столь однозначное отношение к данному критерию.

Позиция церкви в данном случае меня интересует в последнюю очередь. Я говорю о позиции директора государственной светской школы.

цитата:

Воспитательная функция в данном случае состоит в том, что ученик должен решить дилемму: либо снять крест, либо учить ОПК. Я правильно понимаю?

Да, верно. На мой субъективный взгляд, она состоит именно в этом.

цитата:

Прежде всего, я продолжаю считать, что государству не должно быть никакого дела до мотивов, по которым люди носят крест. Может быть, человек считает, что крест придает ему силы и защищает от болезней. Почему он не имеет права придерживаться этого суеверия?

Например, потому, что этот крест был одет ему в ходе определённого ритуала имеющего строго определяемый канонический смысл. Но дело не в этом. Как раз этот Ваш вопрос укрепляет меня во мнении, что Вы неадекватно воспринимаете мою позицию. Попробую пояснить. Я согласен с Вами, что государству не должно быть дела до мотивов ношения креста. Однако мы разбираем конкретную ситуацию. В данной ситуации важно - почему человек носит крест. Я бы на мете диретора поступил так. Утвердил бы правила внутреннего распорядка, запрещающий ношение украшений (многие школы так делают). После этого у человека, носящего крест, остаётся два выхода: либо снять крест, либо утверждать, что тот крест, который он носит, не имеет функции украшения, а является знаком его принадлежности к Православию, частью христианской души и т.д. Однако в этом случае, разумеется, у него нет никаких убедительных оснований не ходить на уроки ОПК.

цитата:

Во-вторых, опять же, получается, что факт крещения меняет правовое положение человека. Получается, что человек некрещеный имеет право отказаться от изучения ОПК (и его отказ должен быть принят во внимание), а крещеный не имеет такого права. В государстве, от которого отделена религия, таких ситуаций возникать не должно.

Нет, это не так, и я уже писал об этом. Никакого изменения правового положения не происходит. Происходит коррекция учебной программы применительно к личным особенностям ученика. Точно также, как освобождение от физкультуры по состоянию здоровья никто не трактует как изменение правового положения. Я с таким не сталкивался, по крайней мере.

цитата:

Нет, тут есть разница. Пушкин и Чехов – это представители культуры данной страны. Безотносительно к религии. Критерии отбора здесь – не религиозные. Они, с одной стороны, политико-географические, с другой стороны – культурно-языковые. Все эти вещи государством признаются. У нас есть и территория, и гражданство, и государственный язык, и министерство культуры… А вот религия от государства отделена. Изучение российской культуры не вызывало бы у меня возражений. Но расчленение этой культуры на православную или неправославную я считаю необоснованным. Вернее – обоснованным только идеологически.

Разумеется, здесь мы имеем идеологичекое обоснование, спориь с этим абсурдно. Однако это идеологическое обоснование лежит вполне в русле как международной практики, так и особенностей нашего государства. Т.е. ничего из ряда вон выходящего, означающего резкое изменение его политики в нашем случае не наблюдается. Да, государство проявляет некоторую долю волюнтаризма в определении того - что явлояется культурными основами нашей жизни. Но оно (как и любое другое государство, между прочим) это делает в массе случаев. А почему надо учить Пушкина? А я не хочу учить Пушкина, ибо на дух не переношу его творчество и не считаю его "нашим всем"! Очень хорошо, но Пушкин внесён в обязательную программу и тебе придётся пожертвовать своими личными предпочтениями...

цитата:

Т.е., если Вы не видите креста и человек говорит, что не считает себя православным – то Вы ему поверите на слово?

Разумется. Людям вообще надо верить - это основы и этики вообще и педагогической этики в частности...

цитата:

Не проще ли просто сказать: кто не желает изучать этот предмет по религиозным соображениям – можете не изучать.

А почему бы в таком случае не перенести этот принцип и на все прочие предметы тоже?

 Отправлено: 20.09.06 16:22. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

А вот с атеистами (воинствующими), как правило, картина другая. Т.е. человенк весь из себя как бы образованный, высококультурный и т.д. А как про религию заведёт - так просто уши вянут. Не хочу ничего плохого сказать про участников нашщей дискуссии, но тут эта тенденция также просматривается.

Очень хочется поспорить, но только что дал Обет :)