Отправлено: 08.09.06 09:38. Заголовок: Основы православной культуры - продолжение обсуждения

Первая часть темы закрылась, прошу продолжать здесь

 Отправлено: 20.09.06 16:36. Заголовок: Re:

цитата:

Очень хочется поспорить, но только что дал Обет

Да бросьте Вы! Что за монашеские замашки? Давайте лучше пообщаемся...

 Отправлено: 20.09.06 16:49. Заголовок: Re:

цитата:

Ну хотя бы потому что многие из тех, кто крещены, совершенно четко идентифицируют себя не с православием, а с какой-то иной конфессией или же атеизмом/агностицизмом. Они же не могут отменить факт крещения. Факт крещения отменить не могут, но крест-то снять могут. Я об этом говорю.

Вы говорили о том, что количество крещеных (крещеных, а не носящих крест) может служить показателем количества православных. Я же говорила о том, что этот показатель уязвим. В частности – по указанной выше причине.

цитата:

Позиция церкви в данном случае меня интересует в последнюю очередь. Я говорю о позиции директора государственной светской школы.

А я говорю о позиции государства (региональных органов власти), которые используют количество крещеных как показатель количества православных. Я говорю: что за странный подход? Почему региональные власти не используют иной критерий, чем церковь? Они лучше знают, кто православный, а кто нет? Почему, собственно?

цитата:

Я согласен с Вами, что государству не должно быть дела до мотивов ношения креста. Однако мы разбираем конкретную ситуацию. В данной ситуации важно - почему человек носит крест. Я бы на мете диретора поступил так. Утвердил бы правила внутреннего распорядка, запрещающий ношение украшений (многие школы так делают). После этого у человека, носящего крест, остаётся два выхода: либо снять крест, либо утверждать, что тот крест, который он носит, не имеет функции украшения, а является знаком его принадлежности к Православию, частью христианской души и т.д. Однако в этом случае, разумеется, у него нет никаких убедительных оснований не ходить на уроки ОПК.

Я, наверное, понимаю, в чем наше разногласие. Вас интересует позиция директора школы, который должен решить, кого освободить от предмета, а кого не освобождать. Меня лично этот вопрос интересует в меньшей степени. Ваш подход я считаю в принципе допустимым, хотя я бы использовала другой. Но беда в том, что решение вопроса об освобождении от ОПК оставлено на добрую волю конкретных директоров. Понимаете, с освобождением от физкультуры все понятно. Человек приносит медицинскую справку установленного образца, и его освобождают. Но таких справок, которые отражали бы религиозные убеждения человека, не существует. Так что принадлежность к православию каждый директор будет определять по своему усмотрению. Кому-то (как мне) будет достаточно устного заявления. Кто-то (как Вы) примет это заявление только в том случае, если не увидит креста. Кто-то скажет: русский – значит православный, и нечего тут мне рассказывать. А кто-то вообще скажет: предмет обязательный, вот и ходи на него, будь ты хоть огнепоклонником. А то останешься на второй год. Здесь открывается огромный простор для произвола и злоупотреблений. Лучше было бы его не открывать.
Т.е., повторяю, если региональные органы власти, обосновывая свое решение, будут ссылаться на количество крещеных – я сочту это обоснование неубедительным. Потому что:
- не все крещеные идентифицируют себя как православные
- не все крещеные и идентифицирующие себя как православные являются таковыми по церковным критериям
- государству не должно быть никакого дела до мотивов, по которым люди крестятся, крестят детей и носят кресты; а стало быть, государство не имеет права использовать указанные поступки как материал для «воспитания будущих граждан». Это – не его сфера ведения, это область частной жизни.

цитата:

Нет, это не так, и я уже писал об этом. Никакого изменения правового положения не происходит. Происходит коррекция учебной программы применительно к личным особенностям ученика. Точно также, как освобождение от физкультуры по состоянию здоровья никто не трактует как изменение правового положения

Не освобождение от физкультуры, а само плохое состояние здоровья. Ученик с плохим здоровьем имеет право не делать чего-то, что обязаны делать все остальные ученики (т.е., заниматься физкультурой).
Я не знаю, корректно ли это будет назвать «изменение правового положения» и не настаиваю на данном термине. Но мне кажется вполне справедливым, что на объем юридических прав и обязанностей человека влияет состояния его здоровья. И несправедливым, когда на объем его юридических прав и обязанностей влияет религиозная принадлежность. По-моему, вторая ситуация не должна возникать в государстве, которое отделено от религии.

цитата:

Разумеется, здесь мы имеем идеологичекое обоснование, спориь с этим абсурдно. Однако это идеологическое обоснование лежит вполне в русле как международной практики, так и особенностей нашего государства. Т.е. ничего из ряда вон выходящего, означающего резкое изменение его политики в нашем случае не наблюдается. Да, государство проявляет некоторую долю волюнтаризма в определении того - что явлояется культурными основами нашей жизни. Но оно (как и любое другое государство, между прочим) это делает в массе случаев. А почему надо учить Пушкина?

Здесь имеет место не просто волюнтаристский подход к формированию программы предмета (что само по себе тоже плохо), а создание нового предмета, идеологичного по своей сущности. Это, на мой взгляд, уже некая новая ступень, и встав на эту ступень, государство уже вплотную приблизилось к нарушению закона, запрещающего преподавать религию. А может быть – уже его и нарушило, это, повторяю, вопрос неоднозначный.

цитата:

А почему бы в таком случае не перенести этот принцип и на все прочие предметы тоже?

Потому что, как я уже писала выше, остальные предметы по своей сущности идеологическими не являются. Они могут стать идеологически окрашенными в результате определенного подхода к преподаванию – и от этого только пострадают. Но их можно освободить от идеологии, и к этому следует стремиться. А в случае ОПК проблема в самом предмете. Он никак не может быть освобожден от идеологии.

 Отправлено: 20.09.06 16:50. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Да бросьте Вы! Что за монашеские замашки? Давайте лучше пообщаемся...

Присоединяюсь.

 Отправлено: 20.09.06 17:01. Заголовок: Re:

Aelia

цитата:

А я говорю о позиции государства (региональных органов власти), которые используют количество крещеных как показатель количества православных. Я говорю: что за странный подход? Почему региональные власти не используют иной критерий, чем церковь? Они лучше знают, кто православный, а кто нет? Почему, собственно?

Я за них не могу сказать...

цитата:

Так что принадлежность к православию каждый директор будет определять по своему усмотрению.

Нет, это совершенно неверно. Вопрос посещения уроков ОПК - это вопрос школьной дисциплины и ничего более.

цитата:

И несправедливым, когда на объем его юридических прав и обязанностей влияет религиозная принадлежность. По-моему, вторая ситуация не должна возникать в государстве, которое отделено от религии.

Я ещё раз повторяю: здесь нет изменения юридических прав и обязанностей. Каждый школьник обязан посещать определённое количество уроков. Ситуация с ОПК ничего в этом системе принципиально не меняет.

цитата:

Здесь имеет место не просто волюнтаристский подход к формированию программы предмета (что само по себе тоже плохо)

Так вот о программе и надо говорить! Ведь я (и ещё Артемий) с самого начала так ставили вопрос. Вы же всё время переводити его с программы на какие-то абсолютно второстепенные вещи.

цитата:

Это, на мой взгляд, уже некая новая ступень, и встав на эту ступень, государство уже вплотную приблизилось к нарушению закона, запрещающего преподавать религию.

Если линия не пересечена - то о чём говорить? Если Вы считаете, что пересечена - то представьте доказательства!

цитата:

Потому что, как я уже писала выше, остальные предметы по своей сущности идеологическими не являются. Они могут стать идеологически окрашенными в результате определенного подхода к преподаванию – и от этого только пострадают. Но их можно освободить от идеологии, и к этому следует стремиться. А в случае ОПК проблема в самом предмете. Он никак не может быть освобожден от идеологии.

Ну и что? Я уже писал выше и повторяю ещё раз: государство проводит в школе свою идеологию, делая это явно или неявно. В этом смысле ситуация с введением ОПК не меняется принципиально. Вы же исходите из своей идеологической установки, которая, насколько я понимаю, сводится к тому, что любое насилие над личностью недопустимо в принципе. Но в государственной школе оно, это насилие, есть всегда. Отсутствует оно лишь в самых "отстойных", "подзаборных" школах. О да, там личность совершенно свободна! Но является ли эта личность образцом, к которому надо стремиться? - Вот вопрос...

 Отправлено: 20.09.06 17:09. Заголовок: Re:

AlterEgo пишет:

цитата:

Не было такого предмета. "Основы религии" с пятого класса, где про всех, это вовсе не то.

Предмет должен был называться "Христианская этика" или что-то вроде. Это идея Юща годичной давности и должна была быть с 1 сентября.
AlterEgo пишет:

цитата:

У нас нет единой церкви

Это верно, но Ющик страстно мечтал её создать и даже ввёл пункт о создании "единной поместной церкви " в свой иниверсал. На сей счёт предпринимались весьма активные усилия с Банковой, выделялись силы и средства
AlterEgo пишет:

цитата:

Нет у нас национальной церковной идеологии, и слава Богу, что нет.

.
Но прыщавый хочет её...теперь уж конечно силёнок нет, а раньше очень педалировал....

 Отправлено: 20.09.06 21:55. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Так что принадлежность к православию каждый директор будет определять по своему усмотрению. Нет, это совершенно неверно. Вопрос посещения уроков ОПК - это вопрос школьной дисциплины и ничего более.

Но директор (как Вы пишете) может дать освобождение от этих уроков в том случае, если они несовместимы с религиозными убеждениями ученика. А как директор будет определять степень несовместимости? По своему усмотрению.

цитата:

Я ещё раз повторяю: здесь нет изменения юридических прав и обязанностей. Каждый школьник обязан посещать определённое количество уроков. Ситуация с ОПК ничего в этом системе принципиально не меняет.

Я все-таки не понимаю. Два вопроса.
1. Считаете ли Вы, что крещеные ученики в принципе не могут быть освобождены от ОПК по религиозным соображениям?
2. Если нет - то почему большое количество крещеных людей в регионе может послужить оправданием обязательности ОПК?

цитата:

Здесь имеет место не просто волюнтаристский подход к формированию программы предмета (что само по себе тоже плохо) Так вот о программе и надо говорить!

Но не только о ней. Еще и о человеческом факторе. А также - прежде всего - о самой концепции предмета. Сам подход, согласно которому отечественную культуру делят не православную и всю остальную, мне представляется идеологизированным и неправомерным. Что бы там ни было записано в программе - этого уже не исправить.

Val пишет:

цитата:

Вы же всё время переводити его с программы на какие-то абсолютно второстепенные вещи.

Прошу прощения, но последний виток этого разговора начался с Ваших слов "Если бы я был адвокатом этих региональных властей, чьи действия мы обсуждаем (хотя, разумееется, в действительности у меня нет такого желания), то я обязательно бы обосновал своё решение тем, что сейчас чуть не 90% русских семей крестят своих новорождённых детей, но при этом никаких знаний о православии им давать не хотят." Этот подход мне показался спорным, и я захотела это обсудить. Программа здесь не при чем, равно как и вообще законность ОПК. Я по-прежнему хочу понять, почему тот факт, что большинство русских семей (хотя все же вряд ли 90%) крестят своих детей, но не хотят давать им знаний о православии, вообще должен хоть в малейшей мере волновать государство и служить основание для каких-то его действий.

цитата:

Если линия не пересечена - то о чём говорить? Если Вы считаете, что пересечена - то представьте доказательства!

Повторяю: я считаю законность этих ОПК сомнительной. Это значит, что я не убеждена в их законности, но и доказать незаконность тоже не могу. И что значит - "о чем говорить"? Таково мое мнение. Я имею право его высказать?

цитата:

Я уже писал выше и повторяю ещё раз: государство проводит в школе свою идеологию, делая это явно или неявно. В этом смысле ситуация с введением ОПК не меняется принципиально.

А я считаю, что это принципиальное изменение, потому что раньше не существовало обязательного предмета, который был бы идеологичен по определению, а теперь он появился.

цитата:

Вы же исходите из своей идеологической установки, которая, насколько я понимаю, сводится к тому, что любое насилие над личностью недопустимо в принципе.

Вовсе нет. Я считаю недопустимой именно вышеуказанную разновидность насилия: введение обязательного посещения предмета, который по своей сути и основной функции является чисто идеологическим. Поскольку совершаемое в данном случае насилие наиболее интенсивно и наименее продуктивно (т.е., не оправдано каким-либо положительным результатом).

 Отправлено: 20.09.06 23:13. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

введение обязательного посещения предмета, который по своей сути и основной функции является чисто идеологическим

В принципе любые предметы ,вроде "обществоведения" у нас этот предмет у моих детей в школе назывался "Народознавство", направленный на патриотическую волну имеет те же функции и достоин той же оценки... Даже история , в том формате в котором его даёт гос.школа вполне может быть расценен как инструмент идеологии, пропаганды патриотизма.... Не могу сказать, что нахожу это более приемлемым чем христианское образование...

 Отправлено: 21.09.06 01:19. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Да, конечно.

Так зачем государственная школа станет вмешиваться в вопросы религиозного воспитания?

 Отправлено: 21.09.06 08:26. Заголовок: Re:

dedal пишет:

цитата:

В принципе любые предметы ,вроде "обществоведения" у нас этот предмет у моих детей в школе назывался "Народознавство", направленный на патриотическую волну имеет те же функции и достоин той же оценки...

Что такое обществоведение, а тем более "народознавство" - я не знаю. Я знаю, что такое социология; в нашей стране эта наука находится в весьма плачевном состоянии, но идеологичной по определению она не является.

цитата:

Даже история , в том формате в котором его даёт гос.школа вполне может быть расценен как инструмент идеологии, пропаганды патриотизма....

Как я устала повторять одно и то же... Мне кажется, я это говорю уже в шестой раз как минимум. История как наука и как предмет не является идеологичной по своей сути. Ей не предзадана никакая определенная идеология. И если ей все-таки пытаются дать идеологическое наполнение - она от этого только страдает. Так почему я должна возражать против истории? Мне достаточно возражать против ее идеологизации. А в случае с ОПК предмет идеологичен изначально, что отражено даже в его названии.

 Отправлено: 21.09.06 08:28. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

А в случае с ОПК предмет идеологичен изначально, что отражено даже в его названии.

То есть?

 Отправлено: 21.09.06 08:40. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

То есть?

Изучение предмета "Основы православной культуры" предполагает разделение отечественной культуры на православную и всю остальную. Зачем это делается? Обычно это обосновывается тем, что, мол православие сыграло особую, исключительную и очень большую роль в отечественной культуре. Ну так я и говорю: изучайте отечественную культуру в целом. Если православие для нее так важно, то оно в таком курсе получит пропорционально большое место. Большое, но пропорциональное. А специальное вычленение из культуры именно православных элементов и их прицельное изучение, по моему мнению, осуществляется для того, чтобы сформировать у учеников особое отношение к православию. Ему будет уделяться непропорционально большое место.

 Отправлено: 21.09.06 08:55. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Изучение предмета "Основы православной культуры" предполагает разделение отечественной культуры на православную и всю остальную. Зачем это делается? Обычно это обосновывается тем, что, мол православие сыграло особую, исключительную и очень большую роль в отечественной культуре.

Вы знаете, я могу дать ещё одно обоснование, которое, возможно, выведет наше обсуждение на новый уровень, поскольку сейчас, на мой взгляд, оно топчется на месте. В соседней теме обсуждается ситуация, возникшая после известных антимусульманских высказываний РМ. И что любопытно: общий тон комментариев сводится к тому, что почему мусульмане могут выступать единой силой, с которой считаются, а мы, христиане, этого делать не можем? Причём я заметил, что подобное мнение высказывают и те, кто возражает против введения ОПК. Так вот, я полагаю ,что одним из мотивов введения подобных курсов может быть желание определённой консолидации православных подобно тому, как консолидируется исламский мир. Понятно, что всоух об этом никто не скажет, но, тем не менее, даже подспудно такой мотив может присуствовать.

 Отправлено: 21.09.06 08:57. Заголовок: Re:

Информация к размышлению. Сегодня по Евроньюс привели результат большого соцопроса. Самая атеистическая страна - Швеция. Далее - Вьетнам и Дания. Россия на 12 месте (что очень высоко), а вот "бездуховные поклонники желтого дьявола" из США - в хвосте (всего 8 проц. атеистов). К опросам нужно относиться очень осторожно, но можно сказать определенно, что записывать Россию в "православныея державы" несколько некорректно.

 Отправлено: 21.09.06 09:16. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Так вот, я полагаю ,что одним из мотивов введения подобных курсов может быть желание определённой консолидации православных подобно тому, как консолидируется исламский мир. Понятно, что всоух об этом никто не скажет, но, тем не менее, даже подспудно такой мотив может присуствовать.

Вполне возможно. Однако характерно, что вслух никто об этом сказать не может. И полагаю, не только потому, что боятся мусульман. Но и потому, что наше государство и общество все-таки не принято (пока, во всяком случае) рассматривать как совокупность православных. О нем не принято говорить "мы, православные". Потому что таким образом неправославные из числа "своих" исключаются.

 Отправлено: 21.09.06 09:49. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Но и потому, что наше государство и общество все-таки не принято (пока, во всяком случае) рассматривать как совокупность православных. О нем не принято говорить "мы, православные". Потому что таким образом неправославные из числа "своих" исключаются.

Да, конечно. Но тут надо чётко понимать - почему это именно так. Одна из главных причин (и об этом как-то верно писал Рзай), заключается в том, что приравнивание России к "православной стране" несёт прямую угрозу её территориальной целостности, ибо она включает в себя множество "инородческих" регионов. В "исконно русских" же областях, подобных тем, в которых ввели ОПК, такой опасности нет и потому они могут быть более откровенны.
Это, разумеется, лишь предположение, однако оно основано на весьма вероятном сценарии развития событий.