Отправлено: 08.09.06 09:38. Заголовок: Основы православной культуры - продолжение обсуждения

Первая часть темы закрылась, прошу продолжать здесь

 Отправлено: 21.09.06 10:04. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Одна из главных причин (и об этом как-то верно писал Рзай), заключается в том, что приравнивание России к "православной стране" несёт прямую угрозу её территориальной целостности, ибо она включает в себя множество "инородческих" регионов. В "исконно русских" же областях, подобных тем, в которых ввели ОПК, такой опасности нет и потому они могут быть более откровенны.

Но, в общем, такая тенденция дает вполне серьезные основания дли беспокойства и недовольства тем, кто проживает в этих (и других подобных) регионах, но не относит себя к православным. Да, они не могут там создать угрозу сепаратизма и вообще находятся в меньшинстве. Но сам такой прецедент (когда человек вчера был "своим", а сегодня вдруг стал "чужим") для общества вредоносен.
Впрочем, я все-таки надеюсь, что сами православные не воспринимают своих сограждан иного вероисповедания как "чужих".

 Отправлено: 21.09.06 10:10. Заголовок: Re:

Вообще говоря, почему людям обычно не нравится резкая активизация исламского мира? Потому что им пытаются навязать чужие правила игры, основанные на некой догме, которая для тех, кто ее не разделяет - пустой звук. И что они делают в ответ? В свою очередь начинают навязывать свою догму тем людям, для которых она тоже пустой звук. По знаменитому рецепту: "Как победить дракона? Нужно создать своего дракона, более крупного и страшного".

 Отправлено: 21.09.06 10:21. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Но, в общем, такая тенденция дает вполне серьезные основания дли беспокойства и недовольства тем, кто проживает в этих (и других подобных) регионах, но не относит себя к православным. Да, они не могут там создать угрозу сепаратизма и вообще находятся в меньшинстве. Но сам такой прецедент (когда человек вчера был "своим", а сегодня вдруг стал "чужим") для общества вредоносен. Впрочем, я все-таки надеюсь, что сами православные не воспринимают своих сограждан иного вероисповедания как "чужих".

Пока мы не видим массовых протестов общества, то нге мождем определённо сказать - вредоносно это для него, или же, напротив, воспринимается, как благо. Понятно, что есть люди, коорые очень недовольны происходящим (как Вы, например), но из чего вытекает, что их интересы совпадают с общественными, а не противоречат им?
Я вот что хочу сказать. Понимаете, существует тенденция, которой уже много десятилетий. Это тенденция к секуляризации общественной жизни, к отделению религии от государства, к эмансипации личности и т.д. И в соотвествии с этой тенденцией мы выстариваем свои критерии: что такое "хорошо" и "плохо". Если та или иная сторона действительности совпадает с этой тенденцией - то эо "хорошо", противоречит ей - "плохо". Однако сегодня уже можно сказать, что тенденция на наших глазах меняется. Она будет другой уже в самом ближайшем времени. Какой? - пока непонятно. Но точно другой. И общественные интересы будут формулироваться иначе, не так, как в секулярном либеральном обществе. Надо это осознавать.

 Отправлено: 21.09.06 10:24. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Вообще говоря, почему людям обычно не нравится резкая активизация исламского мира? Потому что им пытаются навязать чужие правила игры, основанные на некой догме, которая для тех, кто ее не разделяет - пустой звук. И что они делают в ответ? В свою очередь начинают навязывать свою догму тем людям, для которых она тоже пустой звук. По знаменитому рецепту: "Как победить дракона? Нужно создать своего дракона, более крупного и страшного".

Существует такая вещь, как обаяние успеха, обаяние силы. Сильному и успешному хочется подражать, хочется копировать. Поэтому те методы общественной мобилизации, которые использует сегодня исламский мир, будут использоваться и миром христианским.

 Отправлено: 21.09.06 10:34. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Пока мы не видим массовых протестов общества, то нге мождем определённо сказать - вредоносно это для него, или же, напротив, воспринимается, как благо.

А что, разве любое явление, не вызывающее массовых протестов, является благом для общества? Расовые законы в Германии, кажется, тоже не вызвали масовых протестов?
Да, собственно, недавно принятый Жилищный кодекс тоже никаких протестов не вызвал. Но я бы не рискнула утверждать, что он благотворен для общества...

Val пишет:

цитата:

Я вот что хочу сказать. Понимаете, существует тенденция, которой уже много десятилетий. Это тенденция к секуляризации общественной жизни, к отделению религии от государства, к эмансипации личности и т.д. И в соотвествии с этой тенденцией мы выстариваем свои критерии: что такое "хорошо" и "плохо".

Дело не в этом. Дело не в секуляризации и, наоборот, не в проникновении религии в общество. В конце концов, в мире существовало много обществ, где своими считались только люди "своего" вероисповедания - и я не возьмусь утверждать, что эти общества были хуже или несправедливее нынешнего. Просто они были устроены иначе.
Но наше общество устроено так, как устроено. В нем человек считается "своим" на основании гражданства. И если сегодня какая-то категория людей входит в число "своих", а завтра без всякой вины со своей стороны будет лишена этого статуса - то это будет несправедливо по отношению к ним. Независимо от того, по какому признаку выделена эта категория: вероисповедание, национальность, имущественное положение, возраст или что-то еще.

 Отправлено: 21.09.06 10:45. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Но наше общество устроено так, как устроено. В нем человек считается "своим" на основании гражданства. И если сегодня какая-то категория людей входит в число "своих", а завтра без всякой вины со своей стороны будет лишена этого статуса - то это будет несправедливо по отношению к ним. Независимо от того, по какому признаку выделена эта категория: вероисповедание, национальность, имущественное положение, возраст или что-то еще.

Это верно. Но я уже многократно писал о том, что пока у нас нет оснований утверждать, что какая-то часть людей объявляется "чужими". Пока речь идёт просто о том, что для учащихся введён ещё один предмет, который они обязаны посещать. То, что сам этот факт уже означает дискриминацию - это Ваше предположение, с которым я не согласен.

 Отправлено: 21.09.06 10:54. Заголовок: Re:

AlterEgo пишет:

цитата:

Так зачем государственная школа станет вмешиваться в вопросы религиозного воспитания?

Я, пожалуй, отвечу на Ваш вопрос более развёрнуто, имея в виду и те аспекты, которые мы обсуждаем с Элией. Сама подобная постановка вопроса - что введение курса ОПК априори предполагает вмешательство в вопросы религиозного воспитания - не кажется мне единственно возможной. Во-первых, я уже указывал на обстоятельство, которое может быть использовано для обоснования необходимости ОПК. Это обстоятельство заключается в том, что в последнее время всё. больше русских семей крестят своих новорождённых детей. Можно даже сказать, что в глубинке это делают подавляющее большинство родителей. Т.е. местные власти вправе воспринять этот факт как некий социальный заказ, как стремление людей приобщиться к православию (хотя бы - на уровне знаний) и путём введения этого учебного курса способствовать выполнению этого заказа. Элия, правда, считает, что из факта массового крещения детей нельзя делать вывод о том, что эти родители считают для своих детей православие предпочтительным. Но я в этом с ней не согласен. Я считаю, что те случаи, когда родители крестят своего ребёнка, но при этом хотели бы огородить его от получения информации о православии в какой бы то ни было форме, следует рассматривать как нонсенс, вне зависимости от того, каков процент их распространения. Тут, правда, возникает второй вопрос, который Элия также задаёт. Зачем обязывать детей посещать эти уроки, почему бы не сделать это для тех, кто лично изъявит желание посещать их? Однако я на этот вопрос также уже отвечал выше. Государственная школа может «подталкивать» детей в желательном направлении, даже если мнение родителей на этот счёт не известно. Скажем, не требуется согласие родителей на то, чтобы ребёнок познакомился с классической музыкой. Или – с правами человека. Т.е. эти вопросы решаются без согласования с родителями в соответствие с господствующими в государстве представлениями об общественном благе.

 Отправлено: 21.09.06 10:56. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Но я уже многократно писал о том, что пока у нас нет оснований утверждать, что какая-то часть людей объявляется "чужими". Пока речь идёт просто о том, что для учащихся введён ещё один предмет, который они обязаны посещать.

В данном случае мои слова (об объявлении "своих" "чужими") относятся к Вашему предположению о том, что введение ОПК имеет целью консолидацию православных против наступающего ислама. И если в масштабах страны нельзя приравнять российское общество к православному обществу, то в масштабах отдельных регионов это можно сделать; и введение ОПК - это первый шаг на данном пути. Я хочу сказать, что если задача стоит таким образом, то в случае ее успешного выполнения произойдет объявление "своих" "чужими", что является несправедливостью. Но на нынешнем этапе, конечно, еще ничего подобного не произошло. Более того, я, как и Вы, вообще не уверена, что задача действительно стоит таким образом.

 Отправлено: 21.09.06 10:57. Заголовок: Re:

johnny пишет:

цитата:

Сегодня по Евроньюс привели результат большого соцопроса. Самая атеистическая страна - Швеция.

Что лишний раз подтверждает, что религиозное воспитание к воспитанию нравственности имеет весьма косвенное отношение. Шведы, конечно, тормоза, но уровень преступности у них весьма низкий ( пока к ним не хлынул поток мигрантов, и машины оставляли незапертыми с ключом зажигания, и дома не всегда закрывали), и с моралью у них все нормально.

 Отправлено: 21.09.06 11:02. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Я хочу сказать, что если задача стоит таким образом, то в случае ее успешного выполнения произойдет объявление "своих" "чужими", что является несправедливостью.

То последствие, о котором Вы пишите, возможно, но не неизбежно. Возможны и другие варианты. Например, неправославные (которых в этих регионах действительно незначительное меньшинство) сочтут за благо просто побыстрее "заделаться" православными, после чего никаких сомнений относительно того, чужие они или свои, уже не будет.

цитата:

Более того, я, как и Вы, вообще не уверена, что задача действительно стоит таким образом.

Это конечно.

 Отправлено: 21.09.06 11:04. Заголовок: Re:

Ноджемет пишет:

цитата:

Шведы, конечно, тормоза, но уровень преступности у них весьма низкий ( пока к ним не хлынул поток мигрантов, и машины оставляли незапертыми с ключом зажигания, и дома не всегда закрывали), и с моралью у них все нормально.

Это вы про мигрантов из стран с высоким уровнем традиционных и религиозных ценностей?

 Отправлено: 21.09.06 11:26. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Например, неправославные (которых в этих регионах действительно незначительное меньшинство)

Комментарий
Данное утверждение является голословным. Из того, что эти регионы мононациональные (русские) не следует, что население там сплошь исповедует православие.

Aelia пишет:

цитата:

И если в масштабах страны нельзя приравнять российское общество к православному обществу, то в масштабах отдельных регионов это можно сделать; и введение ОПК - это первый шаг на данном пути.

А что дает Вам основания утверждать, что в отдельных регионах это можно сделать?

 Отправлено: 21.09.06 11:33. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

считаю, что те случаи, когда родители крестят своего ребёнка, но при этом хотели бы огородить его от получения информации о православии в какой бы то ни было форме, следует рассматривать как нонсенс

Мода, магический акт (свое мнение о магическом сознании большинства российских христиан я уже излагал, и никто его вроде, не опроверг), - ситуаций вокруг крещений масса. Михаил уже объяснял, что само это не делает человека православным христианином. это во-первых. А во-вторых, мне кажется, имеет место то самое смешение церкви и государства в лице школы. Вал, разве крестят в школе?! Так почему за религиозными знаниями одной из многочисленных конфессий нужно обращаться именно туда? Мы же не требуем чинить автомобили у стоматологов

 Отправлено: 21.09.06 11:42. Заголовок: Re:

johnny пишет:

цитата:

Вал, разве крестят в школе?! Так почему за религиозными знаниями одной из многочисленных конфессий нужно обращаться именно туда? Мы же не требуем чинить автомобили у стоматологов

Бессмыслица какая-то... Почему за знаниями надо обращаться в школу? Да потому, что школа и служит для распространений знаний, вообще-то...

 Отправлено: 21.09.06 11:56. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Во-первых, я уже указывал на обстоятельство, которое может быть использовано для обоснования необходимости ОПК. Это обстоятельство заключается в том, что в последнее время всё. больше русских семей крестят своих новорождённых детей. Можно даже сказать, что в глубинке это делают подавляющее большинство родителей. Т.е. местные власти вправе воспринять этот факт как некий социальный заказ, как стремление людей приобщиться к православию (хотя бы - на уровне знаний) и путём введения этого учебного курса способствовать выполнению этого заказа. Элия, правда, считает, что из факта массового крещения детей нельзя делать вывод о том, что эти родители считают для своих детей православие предпочтительным. Но я в этом с ней не согласен. Я считаю, что те случаи, когда родители крестят своего ребёнка, но при этом хотели бы огородить его от получения информации о православии в какой бы то ни было форме, следует рассматривать как нонсенс, вне зависимости от того, каков процент их распространения. Тут, правда, возникает второй вопрос, который Элия также задаёт. Зачем обязывать детей посещать эти уроки, почему бы не сделать это для тех, кто лично изъявит желание посещать их? Однако я на этот вопрос также уже отвечал выше. Государственная школа может «подталкивать» детей в желательном направлении, даже если мнение родителей на этот счёт не известно.

По-моему, здесь первый пункт противоречит второму. Если государство выполняет социальный заказ, то оно должно учитывать мнение населения. А если оно хочет узнать мнение населения по поводу ОПК, то ему и надо выяснять отношение именно к ОПК. А вовсе не к крещению. Потому что отношение это довольно сильно различается. В частности, я видела данные опроса (правда, довольно старого, так что не буду на него ссылаться), согласно которому около 60 процентов населения назвало себя православными, но только 30 процентов поддерживают преподавание в школе предметов связанных с религией (даже в форме факультатива).
В конце концов, выяснить отношение родителей к ОПК не так сложно. нужно сделать этот предмет факультативным и посмотреть, какова будет посещаемость. если он будет пользоваться бешеной популярностью - тогда можно считать, что соц. заказ имеется. Но пока я о подобном не слышала. Напротив, в докладе, на который ссылался rspzd, говорилось о том, что все подобные предметы вводились по инициативе либо церкви, либо администрации - но никак не родителей.
Если же государство считает нужным подталкивать детей в направлении православия без учета мнения родителей, то ни о каком соц. заказе говорить не приходится. Но тогда мы уже явно имеем дело с прнудительным преподаванием религии, которая, как бы, отделена от государства....