Отправлено: 08.09.06 09:38. Заголовок: Основы православной культуры - продолжение обсуждения

Первая часть темы закрылась, прошу продолжать здесь

 Отправлено: 21.09.06 11:58. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

А что дает Вам основания утверждать, что в отдельных регионах это можно сделать?

Строго говоря, это можно сделать и в масштабах страны - издав соответствующий закон (точнее, отменив конституцию и приняв новую). Но это неизбежно приведет к массовым конфликтам и сепаратизму. А если это сделать лишь в некоторых регионах, то столь масштабных последствий не будет.

 Отправлено: 21.09.06 12:05. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

То последствие, о котором Вы пишите, возможно, но не неизбежно. Возможны и другие варианты. Например, неправославные (которых в этих регионах действительно незначительное меньшинство) сочтут за благо просто побыстрее "заделаться" православными, после чего никаких сомнений относительно того, чужие они или свои, уже не будет.

Сама такая ситуация, когда человека ставят перед выбором: "либо ты меняешь религию, либо мы тебя исключаем из наших рядов" - несправедлива в обществе, где до сих пор принадлежность к "своим" не зависела от религии.

 Отправлено: 21.09.06 12:06. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

А если это сделать лишь в некоторых регионах, то столь масштабных последствий не будет.

А будет ли желаемый результат? Курскую область, в которой ОПК изучают в школах уже лет десять, можно назвать каким угодно регионом, только не православным.

 Отправлено: 21.09.06 12:09. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Бессмыслица какая-то... Почему за знаниями надо обращаться в школу? Да потому, что школа и служит для распространений знаний, вообще-то...

Передергиваете . Я спрашивал не о "знаниях вообще" а о конкретных, религиозных знаниях. По Вашему, обычная государственная средняя школа должна давать религиозное образование? Для этого, ИМХО, должно обращаться по месту воцерковления. В храм, где крестили, в дацан, мечеть итд

 Отправлено: 21.09.06 12:12. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

В конце концов, выяснить отношение родителей к ОПК не так сложно. нужно сделать этот предмет факультативным и посмотреть, какова будет посещаемость.

Если сиходить из этого, то государство вообще не может вводить новые школьные предметы, не опробовав перед этим их в виде факультативов, что само по себе - абсурд.

цитата:

По-моему, здесь первый пункт противоречит второму. Если государство выполняет социальный заказ, то оно должно учитывать мнение населения.

Я думаю, что указанное Вами противоречие - мнимое. Ибо учёт мнение населения может происходить различными способами. И резкий рост случаев крещения детей тоже может восприниматься как подобный "сигнал" со стороны населения. Что вот, мол, люди крестят детей, следовательно - люди хоття, чтобы эти дети имели минимум знаний о православии. Вы на это возражаете: мало ли для чего люди могут крестиь своего ребёнка? Но я это возражение серьёзным не считаю. Я полагаю, что ребёнка крестят именно потому, что хотят видеть его православным. И полагаю, что только такой подход должен иметь место, ибо он предусматривает чёткую и однозначную причино-следственную связь: крестят - ибо эо обряд введения в православие. Иного смысла у него нет. Если какие-то идиоты наделяют этот обряд другим, только им понятным смыслом - то на это не надо обращать внимание. Не могут идиоты быть для государства референтной группой. Это уже опасно для всех нормальных.

 Отправлено: 21.09.06 12:16. Заголовок: Re:

johnny пишет:

цитата:

Передергиваете . Я спрашивал не о "знаниях вообще" а о конкретных, религиозных знаниях.

Нет, не передёргиваю. Просто я не признаю вашу логику воинствующего атеиста, согласно которым религиозные знания, в отличие от всех прочих, якобы несут какую-то особую потенциальную опасность. Это - полная чепуха. Религиозные знания ничуть не более опасны, чем все остальные и человек, получивший их, волен распоряжаться ими по своему усмотрению.

 Отправлено: 21.09.06 12:17. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Сама такая ситуация, когда человека ставят перед выбором: "либо ты меняешь религию, либо мы тебя исключаем из наших рядов" - несправедлива в обществе, где до сих пор принадлежность к "своим" не зависела от религии.

Господи, да с чего Вы это взяли? Почему Вы решили, что целью этих уроков является изменение религии? Да как Вы вообще себе это предствляете практически?

 Отправлено: 21.09.06 12:19. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Если какие-то идиоты наделяют этот обряд другим, только им понятным смыслом - то на это не надо обращать внимание

Не надо ортодоксии :). В советские годы таких "идиотов" было процентов 50. К тому же не рассматривается ситуация, когда крестить могли представители старшего поколения, дедушки-бабушки, втайне от партейных родителей. Или просто в тайне, чтоб "руководящая и направляющая" пилюль не отсыпала по месту работы. Причем у этих бабушек представление о православии было как бы это сказать... Экзотичным. В этом ракурсе крещение, как и ношение креста ничего не означает. (Носи внучек, болеть не будешь). В перестройку "советские агностики" бидонами "святую воду" таскали, чуть ли не для клизм (наравне с кремами от Чумака). Какое отношение все это имеет к христианству, для меня загадка.

 Отправлено: 21.09.06 12:27. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Религиозные знания ничуть не более опасны, чем все остальные

Следуя этой логике, можно учить с первого класса детей грамотно стрелять "по-македонски" и минировать дороги. Ведь "человек, получивший их (знания), волен распоряжаться ими по своему усмотрению". Шучу, шучу. Просто странная ситуация. Михаил писал, что народ ломится в храмы так, что яблоку некуда упасть. То есть, ежели человек хочет изучить православный компонент своей культуры, проблем у него нет. Церкви сейчас, как супермаркеты - в зоне "шаговой доступности". Почему нужно в школу идти? Сами придут.

 Отправлено: 21.09.06 12:28. Заголовок: Re:

johnny

цитата:

Не надо ортодоксии :). В советские годы таких "идиотов" было процентов 50.

Ну и что? Значит, было 50%, что дальше? Другое дело ,что в советское время люди, наверное могли в акте крещения видеть какой-то символ протеста против сов. власти, не знаю. В любом случае сейчас это уже неактуально, т.к. крестят не в знак протеста. А вот что этот обряд на самом деле означает - так для этого и на уроках ОПК посидеть не грех, на мой взгляд.

цитата:

К тому же не рассматривается ситуация, когда крестить могли представители старшего поколения, дедушки-бабушки, втайне от партейных родителей.

Почему не рассматривается? Я эту ситуацию выше очень даже подробно рассматривал. Да у меня и жена, кстати, согласно семейной легенде, в детстве была тайно крещена бабушкой, что вовсе не мешает ей сегодня не ощущать абсолютно никакой связи с христианством. Я же писал, что, если человек был таким вот оброазом ьайно крещён, но никаких струн в его душе это не задевает, то ничего не мешает ему забросить свой крестик куда подальше и не морочить голову ни себе, ни людям.

 Отправлено: 21.09.06 12:33. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

то ничего не мешает ему забросить свой крестик куда подальше и не морочить голову ни себе, ни людям.

То есть Вас настолько волнует наличие формального символа? Или Вас бесит, когда такие субъекты начинают выступать от лица воцерковленных? В последнем случае я с Вами совершенно согласен. Но я не думаю, что курс ОПК способен как-то изменить их мировоззрение или уровень знаний. Такого рода типы ведь и в биологии, и в истории, и географии такие перлы отмачивают, что...

 Отправлено: 21.09.06 12:34. Заголовок: Re:

johnny пишет:

цитата:

Просто странная ситуация. Михаил писал, что народ ломится в храмы так, что яблоку некуда упасть. То есть, ежели человек хочет изучить православный компонент своей культуры, проблем у него нет. Церкви сейчас, как супермаркеты - в зоне "шаговой доступности". Почему нужно в школу идти? Сами придут.

Я, если Вы не успели заметить, очень мало в чём согласен с Михаилом. Но также мало я согласен с воинствующими атеистами и ни в коей мере не признаю их претензий определять общественное мнение и решать, что такое хорошо или плохо. Как я уже писал выше, я считаю исповедуемую ими идеологию квинэссенцией мракобесия и невежества и готов отстаивать эту свою т. зрения.
P.S. Ни к кому конкретно мои предыдущие слова не относятся.

 Отправлено: 21.09.06 12:37. Заголовок: Re:

johnny пишет:

цитата:

То есть Вас настолько волнует наличие формального символа?

Да. Т.е. я не согласен со сведением значения этого символа к ничего не значащей безделушке. Это, на мой взгляд, всё равно, как если боевую награду оденет человек, просто купивший её на рынке.

 Отправлено: 21.09.06 12:37. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Если сиходить из этого, то государство вообще не может вводить новые школьные предметы, не опробовав перед этим их в виде факультативов, что само по себе - абсурд.

Я исхожу из того, что государство (как Вы пишете) выполняет "социальный заказ". Чтобы его выполнить - нужно узнать, каков он. Чтобы узнать, каков социальный заказ, проще всего и правильнее всего сделать курс ОПК факультативным и посмотреть на его посещаемость. Это даст гораздо более точную и адекватную информацию о востребованности этого предмета, нежели количество крещений. Но государству, как и церкви, конечно, удобнее использовать количество крещений. Не потому, что этот показатель чем-то лучше, а потому, что он дает более удобные для них цифры. Не могу признать такой подход добросовестным.

цитата:

Я полагаю, что ребёнка крестят именно потому, что хотят видеть его православным. И полагаю, что только такой подход должен иметь место, ибо он предусматривает чёткую и однозначную причино-следственную связь: крестят - ибо эо обряд введения в православие. Иного смысла у него нет. Если какие-то идиоты наделяют этот обряд другим, только им понятным смыслом - то на это не надо обращать внимание.

А я не считаю таких людей идиотами. Я вообще не имею обыкновения выносить оценку чужим религиозным убеждениям. Если эти люди считают, что крещение - это (например) дань уважения человеку Иисусу Христу, великому учителю этики; или декларация лояльности неведомой Высшей силе; или обряд, улучшающий здоровье, - то это их личное дело. Я лично считаю, что никаких эмпирически наблюдаемых последствий крещение не имеет, а потому каждый волен придавать этому обряду тот мистический смысл, который считает нужным. Ничего общественно опасного я в этом не наблюдаю. Если православную церковь не устраивает такое отношение к делу (что вполне естественно) - то это ее собственные проблемы, и пусть она их решает самостоятельно, без помощи государства. Государство это не касается.

 Отправлено: 21.09.06 12:38. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Как я уже писал выше, я считаю исповедуемую ими идеологию квинэссенцией мракобесия и невежества и готов отстаивать эту свою т. зрения.

Я так понял, Вы это и делаете. Только я не совсем уяснил квинтэссенцию вашей т.з. Мне показалось, Вы выступаете за некое "религиозное просвещение" в рамках школьной программы. Или нет?