Отправлено: 21.09.06 23:24. Заголовок: Об искусственном разуме.

Кстати, вот меня давно интересует тема "искусственного разума". Лет 30-40 назад она чаще попадалась в СМИ про попытки создать "роботов". А потом как-то стихло. Могу предложить обсудить ее здесь.


Для затравки. Как-то один предлагал попытаться создать программу, которая моделировала бы возможность человека мгновенно (!!!) определять, знаком ли ему повстречавшийся прохожий или нет. В рамках, так сказать, компьютерных технологий ведения базы данных графических объектов и механизма быстрого поиска в них (мгновенного).

Постановка вопроса, конечно, интересная.
Но я бы хотел ее слегка "упростить" (с точки зрения человеческого глаза).
Попытаться смоделировать процесс не мгновенного определения "ЗНАКОМЫЙ-НЕЗНАКОМЫЙ", а "МУЖЧИНА-ЖЕНЩИНА".

Вот человек (по крайней мере мужчина – за женщин не скажу – не знаю) эту задачу решает практически мгновенно (скажем, в 99,99% случаев). А как составить программу роботу?
Могу предложить пока не трогать технологию ОБРАБОТКИ графических изображений. Пока предлагаю остановиться на описаниях и попытаться определить, а как сам человек решает эту задачу? По изображению? Или на основе "видения ауры"? Или все же только по "обводам"? А если они не видны? По лицу? А что, лица женщин имеют принципиальные отличия от мужских? Какие? Или это попахивает расизмом? А как может вестись поиск в ПАМЯТИ? Головной мозг – это "био-винчестер"? А как там он работает без моторчиков и дисков? (Ведь там нет вращающихся частей!)

Ну-ка, ну-ка, есть соображения?
Лично меня, как специалиста по базам данных это интересует.

 Отправлено: 21.09.06 23:34. Заголовок: Re:

Закорецкий К. пишет:

цитата:

А как там он работает без моторчиков и дисков? (Ведь там нет вращающихся частей!)

Я плакал!!! Это даже не пять!!! Закорецкий, БРАВО!

 Отправлено: 21.09.06 23:38. Заголовок: Re:

Закорецкий К. пишет:

цитата:

А как там он работает без моторчиков и дисков? (Ведь там нет вращающихся частей!)

Вы забыли - там есть ролики и шарики. Иногда, когда их клинит, программа дает сбой и система выдает бессмысленные сообщения, которые некоторым ценителям кажутся забавными.

 Отправлено: 22.09.06 06:17. Заголовок: Re:

Закорецкий К. пишет:

цитата:

Или на основе "видения ауры"? Или все же только по "обводам"?

По "обводам". Причем анализ графических примитивов начинается уже в сетчатке глаза.
Закорецкий К. пишет:

цитата:

Вот человек (по крайней мере мужчина – за женщин не скажу – не знаю) эту задачу решает практически мгновенно

Ни фига подобного. В конце прошлого века было показано (опыты Корнхубера и Либета), что образ окружающего мира, возникающий в нашем сознании, отстаёт от реальности на доли секунды. Это - порядка на два дольше, чем если просто сигнал пройдет от рецепторов к анализаторам. Значит, прежде чем нарисовать нам картинку реальности, мозг выполняет очень большую работу, в т. ч. по распознаванию образов.

Проблемы с изучением работы мозга оказались намного огромнее, чем казалось 40 лет назад. Тогда хотели создать ИИ через 2-5 лет. Хотели, да вспотели.

Кроме того, теории ИИ - это не просто "кибернетика". Эта область науки занимается вопросом: а что же такое сознание? И что такое "я"? И как оно устроено? Существует сильная теория ИИ, и , соответственно, слабая, там интереснейшие философские разногласия.

Сильно рекомендую три культовые книги:
Дуглас Хофштадтер "Гёдель, Эшер, Бах - эта бесконечная гирлянда".
Дуглас Хофштадтер, Дэниел Деннетт "Глаз разума".
Роджер Пенроуз "Новый ум короля".

 Отправлено: 22.09.06 10:16. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Проблемы с изучением работы мозга оказались намного огромнее, чем казалось 40 лет назад. Тогда хотели создать ИИ через 2-5 лет. Хотели, да вспотели.

Может, оно и к лучшему? А то я, когда у меня компьютер начинает себя вести неожиданно, вспоминаю два фильма: "Терминатор" и "Матрица". Из первого сразу вспоминается"восстание машин".

 Отправлено: 22.09.06 10:21. Заголовок: Re:

Кстати, в "Терминаторе" вопрос был поставлен четко (по крайней мере в книге) - "компьютерный мозг осознал, что человек несет угрозу его существованию и принял решение на ликвидацию угрозы"...

 Отправлено: 22.09.06 10:25. Заголовок: Re:

Я книгу не читала, а в фильме эта мысль была озвучена.

 Отправлено: 22.09.06 10:27. Заголовок: Re:

Ноджемет пишет:

цитата:

в фильме эта мысль была озвучена.

Вроде, только в 3-ем...
В книге, в силу ее формата, ситуация была описана подробно еще в первой части...

 Отправлено: 22.09.06 10:37. Заголовок: Re:

Какое уж тут восстание машин без нечёткой логики, случайности и прочего. Вспомните, как в берсеркерах - чудовищных боевых звездолётах - пришлось ставить изотопный блок, именно для введения элементов случайности. И тогда берсеркеры стали практически непобедимы.
Что же касается узнавания образов человеком, то даже без математических выкладок серому ежу ясно - алгоритм многопроходный: "1. Где ж я тебя видел? 2. Кажись, Узнал... 3. Брателло, ты ли это!"

 Отправлено: 22.09.06 21:53. Заголовок: Re:

О ТЕХНОЛОГИИ РАЗУМА

"- Ну вот", - скажет кто, - "опять разные любители-дилетанты желают переплюнуть специалистов".

Ну да, конечно. Но есть одно "но" – я специалист в некоторых компьютерных технологиях. Вирусы, однако, не делал (не дошел до такого уровня ассемблера), но драйвера коверкал. А больше всего специализировался на базах данных. Так вот, за прошедшие десятки годов принцип ведения баз данных в основном остается одинаковым. Обычно - это использование текстовых файлов определенной структуры и два метода поиска – перебор подряд или индексный поиск. По времени на базе нескольких взаимосвязанных таблиц из тысяч записей у меня получилась разница в 60 раз – или 17 минут (простой перебор) или 17 секунд (использование индексов).

И как я понимаю, если бы "спецам" удалось выяснить технологию работы "разума", то эти принципы уже были бы применены в компьютерной технике. Однако, этого не наблюдается. Значит, "воз и ныне там". А это также означает, что тема даже "спецам" не дается. Так почему нельзя "и другим" глянуть на эту проблему?

И как водится, было бы полезно начать с "основ". Т.е. с того, что известно.
А известно, что львиная доля информации в мозг поступает через глаза.
Ну и как поступает?
И как обрабатывается?

В мозгу нет "дисков" и "шаговых моторчиков" как в компьютерном винчестере.
"Винчестер" хоть и считается памятью прямого доступа, но с точки зрения "разума", - это последовательный доступ: сначала надо найти один файл, прочитать его, найти некие данные, потом найти другой файл, прочитать его текст и т.д.
"Прямым доступом" он считается в отличие от "ленты", в которой чтобы найти что-то, надо промотать все предыдущие данные. В "винчестере" можно провернуть диск и сдвинуть магнитную голову к нужному сектору. Но все равно это медленно и последовательно. Когда человек идет по улице и ему навстречу движется пару десятков людей и разные машины – он "сразу" определяет кто есть кто из встречных (т.е. мужчины или женщины, знакомые или нет, а также их примерный возраст и еще разная информация), а также какие машины попадаются.

В случае с "винчестером" этот процесс узнавания пришлось бы разбить на массу отдельных последовательно решаемых задач, что ни в какие 0,2 секунды не вместились бы. Скажем, определение: мужчина или женщина? Ну и как определять? По алгоритму? По массе признаков? Каких? Типы штанов, юбок, сумок, причесок, серег, обводов тела по возрасту, полу, размеру шпилек, длине волос сзади и т.д.? Таких признаков может набраться миллионы.

Думаю, в мозгу технология работы с информацией принципиально другая. И хотя "заглянуть" в работу мозга "on-line" – дело сложное, кое-какие признаки выделить можно.

 Отправлено: 22.09.06 22:07. Заголовок: Re:

C таким подходом Вы далеко не уйдёте.

 Отправлено: 23.09.06 14:29. Заголовок: Re:

А слышал ли Закорецкий о нейронных сетях?

 Отправлено: 25.09.06 16:00. Заголовок: Re:

>А слышал ли Закорецкий о нейронных сетях?

Кратенько тезисами принцип действия не обрисуете?

 Отправлено: 25.09.06 21:53. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

Кратенько тезисами принцип действия не обрисуете?

Мда. Печальное зрелище.

 Отправлено: 26.09.06 07:35. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

Кратенько тезисами принцип действия не обрисуете?

Можно здесь пошататься neuroschool.narod.ru/. Мне показалось, что подборка там очень и очень...