Отправлено: 27.05.06 23:19. Заголовок: Рекрутинг и религия

В одном глянцевом журнале наткнулся на интервью Далай ламы XIV Тенцзина Гьяцо, который говорит буквально следующее (Элии должно понравиться ):

цитата:

Большинству людей возможно вообще не нужна религия. Главное - быть хорошим, добрым человеком.

Попробовал представить такую фразу в устах христианского или мусульманского иерарха и не смог...

 Отправлено: 27.05.06 23:24. Заголовок: Re:

Так, сансара же. Буддистам можно не беспокоиться особо о душах окружающих, рано или поздно, они все должны принять Учение. А случится это в текущем воплощении или через сотню-другую жизней - неважно.

 Отправлено: 28.05.06 04:08. Заголовок: Re:

цитата:

Большинству людей возможно вообще не нужна религия. Главное - быть хорошим, добрым человеком. Попробовал представить такую фразу в устах христианского или мусульманского иерарха и не смог...

Ибо сие есть ложь!

 Отправлено: 28.05.06 09:22. Заголовок: Re:

Вот задался вопросом - можно ли считать такую постановку проблемы проявлением глобализации?

 Отправлено: 28.05.06 11:05. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

Ибо сие есть ложь

Это субъективное мнение, уважаемый Михаил.

 Отправлено: 28.05.06 11:13. Заголовок: Re:

Мысль Далай-ламы совершенно справедливая. А то, что
Янус wrote:

цитата:

Попробовал представить такую фразу в устах христианского или мусульманского иерарха и не смог...

ну так это этих иерархов не красит.

 Отправлено: 28.05.06 15:45. Заголовок: Re:

Да, нет никакой разницы между Далай ламой и любым христианским или мусульманским иерархом. Все они считают, что спасение возможно исключительно через их учение, но с христианской или мусульманской точки зрения человек должен принять учение до конца своей жизни, иначе он будет проклят. Для буддиста главное, чтобы человек не испортил карму и остался человеком в следующем воплощении. Поэтому, для него достаточно, чтобы человек был добрым и хорошим.

 Отправлено: 28.05.06 16:57. Заголовок: Re:

Михаил_З wrote:

цитата:

цитата: Большинству людей возможно вообще не нужна религия. Главное - быть хорошим, добрым человеком. Попробовал представить такую фразу в устах христианского или мусульманского иерарха и не смог... Ибо сие есть ложь!

В чем ложь-то? В том, что главное - быть хорошим и добрым человеком?

 Отправлено: 28.05.06 19:18. Заголовок: Re:

Янус пишет:

цитата:

В одном глянцевом журнале наткнулся на интервью Далай ламы XIV Тенцзина Гьяцо, который говорит буквально следующее (Элии должно понравиться ): цитата: Большинству людей возможно вообще не нужна религия. Главное - быть хорошим, добрым человеком.

Прошу прощения, но разве я когда-то говорила, что большинству людей не нужна религия?

 Отправлено: 28.05.06 19:30. Заголовок: Re:

цитата:

Большинству людей возможно вообще не нужна религия. Главное - быть хорошим, добрым человеком.

Это в очередной раз доказывает, что буддизм не религия, а лишь философия. Впрочем и конфуцианство тоже.

 Отправлено: 28.05.06 20:04. Заголовок: Re:

Почему? Вполне нормальная религия, как и конфуцианство. С мощной риуальной составляющей и всеми религиозными атрибутами.

 Отправлено: 28.05.06 20:14. Заголовок: Re:

Одна из монотеистический релгий, в частности, иудаизм, признает , что прежде всего, необходимо быть "хорошим человеком".

цитата:

Дэрэх эрэц кадма лэ Тора Достойное поведение - прежде Торы

Жаль, что все свелось к обрядности. Люди почему-то забыли об этом постулате и предпочитают отдавать первенство внешним атрибутам религии, игнорируя праведный путь. Хотя, ничего странного в этом нет . Легче соблюдать внешние заповеди, чем думать, чувствовать и любить.
А разве главный принцип Торы "Не делай ближнему того, что ненавистно тебе самому" - не говорит о том, что прежде всего необходимо быть хорошим человеком?
Религия нужна не всем. Но это не значит, что она не нужна в принципе. Но, с религией или без нее, прежде всего, мы должны оставаться людьми.

 Отправлено: 28.05.06 20:32. Заголовок: Re:

naty knight wrote:

цитата:

"Не делай ближнему того, что ненавистно тебе самому" - не говорит о том, что прежде всего необходимо быть хорошим человеком?

Нет. Он говорит о том, что нельзя быть плохим человеком

 Отправлено: 28.05.06 20:45. Заголовок: Re:

nan kan wrote:

цитата:

Почему? Вполне нормальная религия, как и конфуцианство. С мощной риуальной составляющей и всеми религиозными атрибутами.

В буддизме и конфуцианстве нет Бога или пантеона богов. Поэтому они так совместимы с индуизмом, синтоизмом, язычеством, шаманизмом и друг с другом. Нет загробной жизни. Есть только четкий кодекс поведения и разработанная философская система как добиться просветления. Всё. Обожествление Будды формально, т.к. он не творец, не создатель, не способен изменить мир. Если это считать религией - тогда коммунизм или битломания, например, тоже религии.

 Отправлено: 28.05.06 22:03. Заголовок: Re:

цитата:

В буддизме и конфуцианстве нет Бога или пантеона богов.

Конфуцианство, как и даосизм, довольно тесно связано с древними анимистическими культами, соответственно, в нем производится поклонение не богам, а духам предков. В буддизме обожествлены Будда и бодхисатвы.

цитата:

Обожествление Будды формально, т.к. он не творец, не создатель, не способен изменить мир.

Ох... Насколько я понимаю, в некоторых направлениях Будда обретает черты надмировой сущности, присущей всему и существующей вечно. Он не Творец, поскольку вопросы Творения вынесены в буддизме "за скобки", но его власть, заключенная в Учении, довольно сильна.

цитата:

Нет загробной жизни.

Э? А сансара-нирвана как же?
Правда, Нирвану, конечно, можно понимать и как небытие, но круг перерождений играет значительную роль в буддийской идеологии. Собственно, суть буддизма и состоит в правильной подготовке себя к посмертному существованию, с целью досижения или Нирваны или более высокого воплощения.
А конфуцианство, как близкое к анимизму, вводит человека после смерти в круг духов. То есть, задача человека при жизни относится к духам так, как он хочет, чтобы его потомки относились к его духу.

цитата:

Есть только четкий кодекс поведения и разработанная философская система как добиться просветления.

И ритуалы, не имеющие отношения к философской системе.

 Отправлено: 28.05.06 22:31. Заголовок: Re:

Nan Kan wrote:

цитата:

Конфуцианство, как и даосизм, довольно тесно связано с древними анимистическими культами, соответственно, в нем производится поклонение не богам, а духам предков. В буддизме обожествлены Будда и бодхисатвы.

Об этом я и говорю. Конфуцианство и анимизм существуют паралельно. Но это не значит, что в конфуцианстве есть боги. Атеист вполне может быть конфуцианцем, не веря ни в каких духов, а просто руководствуясь учением Конфуция (простого человека и даже не бога).

Будда обожествлен, верно. Но можно ли ему молиться?

Nan Kan wrote:

цитата:

Ох... Насколько я понимаю, в некоторых направлениях Будда обретает черты надмировой сущности, присущей всему и существующей вечно. Он не Творец, поскольку вопросы Творения вынесены в буддизме "за скобки", но его власть, заключенная в Учении, довольно сильна.

В чем его сила? Что Будда может изменить мир, созданый не им? Обожествление личности не значит, что это религия. Философия - да, религия - нет.Nan Kan wrote:
Коммунисты вот обожествили Ленина. Даже мавзолей ему построили. Считать ли коммунизм религией как буддизм?

цитата:

А сансара-нирвана как же?

Это не загробная жизнь. Будда сидел под деревом 7 лет и достиг нирваны и не умер, а потом ходил и проповедовал своё учение.

цитата:

И ритуалы, не имеющие отношения к философской системе.

Мало ли какие ритуалы. Ритуал военной присяги - это часть какой-то религии?

 Отправлено: 28.05.06 23:01. Заголовок: Re:

цитата:

Об этом я и говорю. Конфуцианство и анимизм существуют паралельно. Но это не значит, что в конфуцианстве есть боги. Атеист вполне может быть конфуцианцем, не веря ни в каких духов, а просто руководствуясь учением Конфуция (простого человека и даже не бога).

Неа, не получится... Ритуалы поклонения духам предков в конфуцианстве обязательны. А будет ли атеист поклоняться духам?
Кстати, конфуцианство не параллельно анимизму, а вырастает из него.

цитата:

В чем его сила? Что Будда может изменить мир, созданый не им? Обожествление личности не значит, что это религия. Философия - да, религия - нет. Коммунисты вот обожествили Ленина. Даже мавзолей ему построили. Считать ли коммунизм религией как буддизм?

Гхм... Царевич из рода Шакьев объявляется единосущным некоей непостижимой силе, пребывающей в мире вечно, сын плотника из Галилеи объявляется единосущным Богу. В чем разница?

цитата:

Это не загробная жизнь. Будда сидел под деревом 7 лет и достиг нирваны и не умер, а потом ходил и проповедовал своё учение.

Будда достиг Просветления, а не Нирваны.
Кстати, а круг воплощений чем не загробная жизнь?

 Отправлено: 29.05.06 09:48. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Прошу прощения, но разве я когда-то говорила, что большинству людей не нужна религия?

Я имел в виду вторую часть высказывания.

 Отправлено: 29.05.06 10:32. Заголовок: Re:

Михаил_З wrote:

цитата:

Попробовал представить такую фразу в устах христианского или мусульманского иерарха и не смог... Ибо сие есть ложь!

Хорошим можешь ты не быть,
Но православным быть обязан!

 Отправлено: 29.05.06 10:44. Заголовок: Re:

johnny пишет:

цитата:

Михаил_З wrote: цитата: Попробовал представить такую фразу в устах христианского или мусульманского иерарха и не смог... Ибо сие есть ложь! Хорошим можешь ты не быть, Но православным быть обязан!

Неправильно.

 Отправлено: 29.05.06 10:47. Заголовок: Re:

Ложь, надо полагать, в том, что болшинству людей не нудна религия, так как нельзя быть по-настояшему хорошим человеком не будучи религиозным. Религия предалагает систему моральных норм, от которой свободен человек нерелигиозный.

 Отправлено: 29.05.06 11:06. Заголовок: Re:

Почему же нельзя? Можно ни разу в жизни не зайти в церковь и при этом творить добро и любить людей. Я не вижу противоречия. Я знаю многих людей, которые живут праведной жизнью, руководствуясь не религиозными нормами, а определённой жизненной философией.

 Отправлено: 29.05.06 11:19. Заголовок: Re:

Янус пишет:

цитата:

Я не вижу противоречия.

Я тоже не вижу. Скажу больше - я видел слишком много религиозных людей, весьма далеких от праведности. Но они сами, увы, так не считают. Для них понятия "религиозный" и "положительный" являются синонимами.
Янус пишет:

цитата:

руководствуясь не религиозными нормами, а определённой жизненной философией.

Религиожный человек на это скажет, что такого не может быть, что все моральные нормы взяты из религии, и если человек утверждает, что не религиозжен, стало быть, свободен от моральных норм. А в добродетель жизненной философии религиозные не верят. Это - искушение дьявольское.

 Отправлено: 29.05.06 11:27. Заголовок: Re:

Интересно, а что они скажут на то, что религиозные нормы выросли из моральных норм, выработанных предыдущими (условно "дорелигиозными") поколениями?

 Отправлено: 29.05.06 11:30. Заголовок: Re:

Скажут, что это вранье.
Что нормы даны были Богом изначально и все такое.

 Отправлено: 29.05.06 11:40. Заголовок: Re:

Забавные Вы. Неужели и вправду так мало знаете о религии, которую обсуждаете?
Михаил сказал "сие есть ложь" потому, что, согласно христианской вере, человек спасается не хорошим поведением или исполнением заповедей или еще какими делами, и уж тем более не формальным членством в какой-либо (пусть даже и Православной) церкви.

 Отправлено: 29.05.06 11:58. Заголовок: Re:

Человек в христианстве спасается искренней верой - это очевидно. Вопрос в том, можно ли быть невовлечённым ни в какую религию и при этом спастись.

 Отправлено: 29.05.06 11:59. Заголовок: Re:

Янус пишет:

цитата:

Человек в христианстве спасается искренней верой - это очевидно

Верой во что?

цитата:

Вопрос в том, можно ли быть невовлечённым ни в какую религию и при этом спастись.

Возвращаемся к вопросу, что значит "спастись" и как это происходит?

 Отправлено: 29.05.06 12:12. Заголовок: Re:

Артемий wrote:

цитата:

цитата: Вопрос в том, можно ли быть невовлечённым ни в какую религию и при этом спастись. Возвращаемся к вопросу, что значит "спастись" и как это происходит?

Заковыристо!...

 Отправлено: 29.05.06 12:13. Заголовок: Re:

Артемий,
Я понимаю "спасение" как соединение души после физической смерти тела с Богом, Абсолютом - термин тут вряд ли важен.

 Отправлено: 29.05.06 12:22. Заголовок: Re:

Соединение в какой степени?

 Отправлено: 29.05.06 12:29. Заголовок: Re:

Откуда же я могу знать? Я только предполагаю.

 Отправлено: 29.05.06 12:40. Заголовок: Re:

Янус пишет:

цитата:

Я понимаю "спасение" как соединение души после физической смерти тела с Богом

А какова альтернатива, по-вашему?

 Отправлено: 29.05.06 12:48. Заголовок: Re:

naty knight пишет:

цитата:

Ложь, надо полагать, в том, что болшинству людей не нудна религия, так как нельзя быть по-настояшему хорошим человеком не будучи религиозным. Религия предалагает систему моральных норм, от которой свободен человек нерелигиозный

Ну уж это то очевидно неверно! Человек нерелигиозный свободен от морального императива - возведения системы моральных норм к высшему божеству, но не от самих норм. Разница только в том, что нерелигиозный, обыкновенный порядочный человек выполнянт их не за страх - а за совесть. Не из страха перед адом, а просто благодаря собственной порядочности.

 Отправлено: 29.05.06 13:08. Заголовок: Re:

Артемий
А, сразу не понял. Альтернатива - если "не-спасение"? В разных религиях это зафиксировано по-разному, допустим, у христиан как чистилище. Я думаю, что Бог даёт шанс всем. Чем быстрее душа после смерти придёт к Богу, тем быстрее она с ним воссоединится.

 Отправлено: 29.05.06 14:07. Заголовок: Re:

какое такое "чистилище"? Не еретичствуйте!

 Отправлено: 29.05.06 14:22. Заголовок: Re:

Странно, конечно, но те христиане, которые говорят о чистилище, опираются на те же самые документы, которые используете Вы. Между собой как-нибудь договоритесь...

 Отправлено: 29.05.06 14:49. Заголовок: Re:

Янус пишет:

цитата:

Альтернатива - если "не-спасение"? В разных религиях это зафиксировано по-разному, допустим, у христиан как чистилище.

У христиан как ад. Чистилище -- это несколько иное.

А Иисус Христос, по-вашему, кто?

 Отправлено: 29.05.06 15:03. Заголовок: Re:

Я не совсем понимаю, что такое ад. Бог любит всех, разве не так? Зачем же ему устраивать вечные муки тем, кого он любит? На мой взгляд, ад - он здесь, на земле, это те страдания, которые мы сами себе устраиваем, злость, гнев, все негативные чувства. Согласитесь, за эти страдания ответственны мы сами, а не Бог. Ад - это наш собственный выбор. Я допускаю, что после смерти есть нечто подобное, но всегда зависящее от воли человека. Повторяю, как только человек будет готов воссоединиться с Богом, он тотчас же будет принят. Таково моё мнение.

 Отправлено: 29.05.06 15:39. Заголовок: Re:

Янус пишет:

цитата:

Я не совсем понимаю, что такое ад. Бог любит всех, разве не так? Зачем же ему устраивать вечные муки тем, кого он любит?

А Вы Книгу Иова почитайте. Там есть ответ на Ваш вопрос...

 Отправлено: 29.05.06 15:51. Заголовок: Re:

naty knight пишет:

цитата:

Ложь, надо полагать, в том, что болшинству людей не нудна религия, так как нельзя быть по-настояшему хорошим человеком не будучи религиозным.

Золотые слова!

Это мне напомнило недавнее прошлое. Недаром же нацисты преследовали не только евреев, но и служителей культа - христиан. Им-то (нацистам) не нужна была религия... Все верно! "Я избавлю вас от химеры совести"...
Откуда людям было знать - что воровать нехорошо, не убий, не укради....
Из религии. Теологи, философы сходились на том, что религия, ее функцией было освящение морали.
Иммануил Кант выдвинул положение о независимости морали от религии. Тем не менее, он был убежден, что хотя "мораль отнюдь не нуждается в религии, но она неизбежно ведет к религии".
А куда может забрести общество, отвергающее религию - всем известно.

 Отправлено: 29.05.06 15:55. Заголовок: Re:

мирабелла пишет:

цитата:

А куда может забрести общество, отвергающее религию - всем известно.

Куда?

 Отправлено: 29.05.06 16:01. Заголовок: Re:

Туда, куда забрело. Или этого мало?

 Отправлено: 29.05.06 16:05. Заголовок: Re:

AlterEgo пишет:

цитата:

Куда?

Поясняю.
Отрицание религии было при Советской власти. (Про нацистов я уже писала)
Зато был "Моральный Кодекс Строителей коммунизма". Причем многие "положения" из Кодекса - плохо прикрытые Заповеди...

 Отправлено: 29.05.06 16:06. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

Туда, куда забрело. Или этого мало?

Мы же не в "Бриллиантовой руке". "Куда - туда". Куда попало общество, отвергающее религию? И не может ли попасть туда общество, религию не отвергающее?

 Отправлено: 29.05.06 16:08. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

Туда, куда забрело.

А куда забрело?

 Отправлено: 29.05.06 16:11. Заголовок: Re:

AlterEgo пишет:

цитата:

И не может ли попасть туда общество, религию не отвергающее

Может. "Талибан", например.
Средневековая инквизиция.

 Отправлено: 29.05.06 16:13. Заголовок: Re:

"Там же" оказалось в итоге и государство, распространившее христианство на полмира, Рим. Так что это совершенно ничего не доказывающий аргумент.

 Отправлено: 29.05.06 16:29. Заголовок: Re:

Нет.
Государство, по большому счету, может прожить без религии (Если гос-во отделено от религии). И проблем особых у государства же не будет.
Но!
Проблема будет у отдельно взятого человека.
Что сдерживает его? Полицейский, следящий за "не укради"; страх перед карательными органами или страх перед Б-гом?
"Те, кто боятся Б-га, не боятся человека".

 Отправлено: 29.05.06 16:33. Заголовок: Re:

мирабелла пишет:

цитата:

Проблема будет у отдельно взятого человека.

Мирабелла, Вы считаете, что у людей, не верящих в Бога, нет совести?

 Отправлено: 29.05.06 16:35. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Вы считаете, что у людей, не верящих в Бога, нет совести?

Так считает большинство религиозных

 Отправлено: 29.05.06 16:38. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Вы считаете, что у людей, не верящих в Бога, нет совести?

Ну вот, уже приписывают мне то, чего и близко нет...
Я так не считаю.
Поясняю.
Речь шла о роли религии в становлении морали. Только и всего!

 Отправлено: 29.05.06 16:39. Заголовок: Re:

naty knight пишет:

цитата:

Так считает большинство религиозных

Большинство?
Вы их подсчитали?

 Отправлено: 29.05.06 16:42. Заголовок: Re:

Советская мораль не предусматривала религиозного воспитания детей. Между тем, она дала совершенно разные плоды - от прекрасных образцов до кошмарных. Не в религии тут дело, а в том, насколько серьёзно относятся к воспитанию своих детей конкретные родители и насколько благоприятна ситуация для этого в обществе.

 Отправлено: 29.05.06 16:45. Заголовок: Re:

Янус пишет:

цитата:

Советская мораль не предусматривала религиозного воспитания детей. Между тем, она дала совершенно разные плоды - от прекрасных образцов до кошмарных. Не в религии тут дело, а в том, насколько серьёзно относятся к воспитанию своих детей конкретные родители и насколько благоприятна ситуация для этого в обществе

Согласна.
Но "делать жизнь с кого"?
С Павлика Морозова?

 Отправлено: 29.05.06 16:49. Заголовок: Re:

мирабелла пишет:

цитата:

Ну вот, уже приписывают мне то, чего и близко нет... Я так не считаю. Поясняю. Речь шла о роли религии в становлении морали. Только и всего!

Тогда что означают Ваши слова: "Проблема будет у отдельно взятого человека"?
Какая у меня проблема?

 Отправлено: 29.05.06 16:53. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Тогда что означают Ваши слова: "Проблема будет у отдельно взятого человека"? Какая у меня проблема?

У Вас лично - может быть и никакой.
А у Чикатило, допустим.
"Не убий".

 Отправлено: 29.05.06 16:58. Заголовок: Re:

мирабелла пишет:

цитата:

А у Чикатило, допустим.

А у Бен Ладена нет такой проблемы? Или у каких-нибудь средневековых инквизиторов? Или у любых вообще религиозных фанатиков?
Вы можете доказать, что процентное содержание серийных убийц в религиозном обществе ниже, чем в светском?

 Отправлено: 29.05.06 17:07. Заголовок: Re:

мирабелла, Можно спросить, с каких пор вас интересует судьба "отдельного человека"?

Говоря о большинстве религиозных, я имею в виду именно большинство.
Мы с вами воспитывались без какоы-либо религии. И что? У вас, или у меня, или у любого другого нашего соотечественника наблюдаются проблемы с моралью?

 Отправлено: 29.05.06 17:12. Заголовок: Re:

А чем плох Бен Ладен и инквизиторы? - это все какие-то стереотипы, на мой взгляд.
Штаты, воюя с терроризмом отправили на тот свет народу больше, чем сами террористы.
Идейные противники инквизиторов - это тоже зачастую не ангелы. Что-то слышал я о протестанской Швейцарии. Костры горели.
Упоминали сожжения раскольников в России. А если бы те раскольники одержали верх...
А процентное содержание серийных убийц должно быть меньше. Это знаяете ли порождение принципа Раскольникова, противопоставление себя обществу и удовлетворение своих потребностей и страстей любым способом.

 Отправлено: 29.05.06 17:14. Заголовок: Re:

мирабелла пишет:

цитата:

Что сдерживает его? Полицейский, следящий за "не укради"; страх перед карательными органами или страх перед Б-гом?

Как Вам сказать, что сдерживает. Не страх, но уважение. Уважение к чужой жизни, к чужой собственности, к чужим мыслям, идеям, знаниям, умениям, к чужому труду, если хотите. Понимание изначального равенства человеческих существ. Не животный ужас перед вечным пламенем, а стремление к совершенствованию общества через, как пример, совершенствование самого себя. Как бы ещё пояснить? Что не ясно, спрашивайте.

 Отправлено: 29.05.06 17:15. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

Штаты, воюя с терроризмом отправили на тот свет народу больше, чем сами террористы.

Порадуйте ссылочкой, пожалуйста.

 Отправлено: 29.05.06 17:16. Заголовок: Re:

Михаил, Вы так лёгонько сместили акценты... А плохи они тем, что на место религиозной морали они поставили свою гаденькую псевдо-мораль, позволяющую им без особых проблем с совестью отправлять людей на смерть и умножать зло на земле.

 Отправлено: 29.05.06 17:21. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

А у Бен Ладена нет такой проблемы? Или у каких-нибудь средневековых инквизиторов? Или у любых вообще религиозных фанатиков? Нет, не смогу. И не собираюсь. Потому как я уже об'ясняла, что тут речь шла прежде всего о том, ЧТО религия дала морали. Вам ведь известно, что красть не хорошо, правда? Так откуда установка? Из религии. В любом обществе (религиозном или нет) есть свои чикатилы. Но! Всякий фанатик прикрываясь своей идеей или религией творит зло. Aelia пишет: [quote]Вы можете доказать, что процентное содержание серийных убийц в религиозном обществе ниже, чем в светском?

В каком религиозном обществе? В общем?
Или среди христиан? Или приверженцев культа вуду? Или среди мусульман?

 Отправлено: 29.05.06 17:23. Заголовок: Re:

naty knight пишет:

цитата:

мирабелла, Можно спросить, с каких пор вас интересует судьба "отдельного человека"?

Меня не интересует проблема "отдельного человека".
Вы невнимательно читаете мои посты.

 Отправлено: 29.05.06 17:25. Заголовок: Re:

naty knight пишет:

цитата:

Говоря о большинстве религиозных, я имею в виду именно большинство

Каких религиозных? Иудеев? Или христиан? Или бахаистов?
Уточните.

 Отправлено: 29.05.06 17:27. Заголовок: Re:

AlterEgo пишет:

цитата:

Не страх, но уважение. Уважение к чужой жизни, к чужой собственности, к чужим мыслям, идеям, знаниям, умениям, к чужому труду, если хотите. Понимание изначального равенства человеческих существ.

Ничто не ново под луной.
"Возлюби ближнего своего как самого себя" (в оригинале - "как свое тело")

 Отправлено: 29.05.06 17:35. Заголовок: Re:

мирабелла пишет:

цитата:

"Возлюби ближнего своего как самого себя" (в оригинале - "как свое тело")

В каком оригинале?

мирабелла пишет:

цитата:

Каких религиозных? Иудеев? Или христиан? Или бахаистов? Уточните.

Уточняю - любых.

 Отправлено: 29.05.06 17:39. Заголовок: Re:

naty knight пишет:

цитата:

Уточняю - любых.

Вы ТАК безапелляционны...

naty knight пишет:

цитата:

В каком оригинале?

В комментариях РАМБАМа, кажется.
Надо уточнить, не помню точно где.

 Отправлено: 29.05.06 17:44. Заголовок: Re:

мирабелла пишет:

цитата:

Ничто не ново под луной.

А я не говорю, что совершил открытие, я говорю, что для понимания этих вещей мне не нужен страх загробных мук. То, что для воцерквлённых даётся страхом, мне даётся пониманием.

 Отправлено: 29.05.06 17:45. Заголовок: Re:

цитата:

Порадуйте ссылочкой, пожалуйста.

А разве это не очевидно? Тот же Ирак, например.

цитата:

А плохи они тем, что на место религиозной морали они поставили свою гаденькую псевдо-мораль, позволяющую им без особых проблем с совестью отправлять людей на смерть и умножать зло на земле.

Эк вы их всех. И гаденькая, и "псевдо-мораль". И про совесть их вы все-то знаете...

 Отправлено: 29.05.06 17:47. Заголовок: Re:

цитата:

То, что для воцерквлённых даётся страхом, мне даётся пониманием.

Странно. Откуда такая уверенность? И при чем тут страх?

А что, например, жене не изменяют из страза быть разоблаченным?

 Отправлено: 29.05.06 17:53. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

Эк вы их всех. И гаденькая, и "псевдо-мораль". И про совесть их вы все-то знаете...

А что, неверно? Терроризм, в том числе и религиозный, обычно дурно пахнет.
Конечно, я не знаю про совесть, могу только предполагать. Но я не собираюсь их оправдывать.

 Отправлено: 29.05.06 17:54. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

А разве это не очевидно?

Нет, не очевидно.
Михаил_З пишет:

цитата:

Странно. Откуда такая уверенность? И при чем тут страх?

Откуда уверенность в чём? В том, что мне это даётся пониманием? Странный вопрос. Или в страхе для религиозных? Но ведь, то что я делаю по простоте душевной, религиозный делает для получения спасения или, меняя слагаемые местами, во избежание неспасения.

Михаил_З пишет:

цитата:

А что, например, жене не изменяют из страха быть разоблаченным?

Извините, я не совсем понял Ваш вопрос. Кто-то может быть и так, из страха. Кто-то по любви. Кто-то по убеждениям.

 Отправлено: 29.05.06 18:13. Заголовок: Re:

AlterEgo пишет:

цитата:

это даётся пониманием

Ну вот.
А откуда берется такое понимание?
Из жизненного опыта, воспитания, врожденной порядочности?
Откуда?

 Отправлено: 29.05.06 18:18. Заголовок: Re:

цитата:

религиозный делает для получения спасения или, меняя слагаемые местами, во избежание неспасения.

Не знаю, что такое религиозный, а я так делаю потому, что по другому поступать было бы против моей совести. А спасение-неспасение - это в руках божиих. Никакие мои "достоинства" моего спасения не гарантируют

цитата:

Извините, я не совсем понял Ваш вопрос. Кто-то может быть и так, из страха. Кто-то по любви. Кто-то по убеждениям.

Да, а кто-то в надежде на награды

 Отправлено: 29.05.06 18:19. Заголовок: Re:

мирабелла пишет:

цитата:

А откуда берется такое понимание? Из жизненного опыта, воспитания, врожденной порядочности? Откуда?

Вы хотите сказать - Боговдохновение снизошло на AlterEgo? Частью это влияние среды, частью чтение специальной литературы, частью самостоятельные рассуждения.

 Отправлено: 29.05.06 18:20. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

Не знаю, что такое религиозный, а я так делаю потому, что по другому поступать было бы против моей совести. А спасение-неспасение - это в руках божиих. Никакие мои "достоинства" моего спасения не гарантируют

Так Вы в церковь "на всякий случай" ходите?

 Отправлено: 29.05.06 18:23. Заголовок: Re:

мирабелла пишет:

цитата:

А откуда берется такое понимание? Из жизненного опыта, воспитания, врожденной порядочности? Откуда?

как ни странно, это так. Вы, конечно, хотите сказать, что мораль пришла к нам из религии. Ок. А откуда она пришла в религию?

 Отправлено: 29.05.06 18:25. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

Не знаю, что такое религиозный, а

Верно, религиозный - это не то слово. Верующий более правильно.

цитата:

я так делаю потому, что по другому поступать было бы против моей совести.

Так почему Вы отказываете мне в праве поступать по совести?

цитата:

А спасение-неспасение - это в руках божиих. Никакие мои "достоинства" моего спасения не гарантируют

Видите, как Вам тяжело.

Михаил_З пишет:

цитата:

Да, а кто-то в надежде на награды

Может, обсуждение адьюльтеров перенесём в другую тему. Не то, чтобы я как-то был против этой темы, просто как-то не к месту, что ли...

 Отправлено: 29.05.06 18:28. Заголовок: Re:

цитата:

Так Вы в церковь "на всякий случай" ходите?

Я так поступаю, потому что считаю, что не ходить в церковь - свинство. Это слово я отношу только к себе.

цитата:

Может, обсуждение адьюльтеров перенесём в другую тему. Не то, чтобы я как-то был против этой темы, просто как-то не к месту, что ли...

Нет, это как раз по теме.

 Отправлено: 29.05.06 18:31. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

Нет, это как раз по теме.

Как хотите, можем и о курсе валют поговорить.

цитата:

Я так поступаю, потому что считаю, что не ходить в церковь - свинство.

Обзываться некрасиво.

 Отправлено: 29.05.06 18:33. Заголовок: Re:

Уж говорю как есть. А курсы валют тут точно не при чем.

 Отправлено: 29.05.06 18:33. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

А курсы валют тут точно не при чем.

Не больше чем адьюльтеры.

 Отправлено: 29.05.06 18:35. Заголовок: Re:

naty knight пишет:

цитата:

Вы, конечно, хотите сказать, что мораль пришла к нам из религии. Ок. А откуда она пришла в религию

А в какую именно, уточните.

 Отправлено: 29.05.06 18:37. Заголовок: Re:

Как ненормально строить отношения с любимым человеком на корыстных взаимоотношениях, так и тем более отношения с Богом ненормально строить на страхе или ожидании воздаяния.

 Отправлено: 29.05.06 18:38. Заголовок: Re:

naty knight пишет:

цитата:

как ни странно, это так.

Что именно?
Врожденная порядочность?

 Отправлено: 29.05.06 18:44. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

Как ненормально строить отношения с любимым человеком на корыстных взаимоотношениях, так и тем более отношения с Богом ненормально строить на страхе или ожидании воздаяния.

Глубокомысленная сентенция.
А вот курс валют - вещь сугубо прагматичная, приземлённая. Но есть люди, которые на него молятся, которым он сниться, которые готовы на всё лишь бы он изменился или нет. Вы там тоже увидите божественную сущность?

 Отправлено: 29.05.06 18:47. Заголовок: Re:

цитата:

вот курс валют - вещь сугубо прагматичная, приземлённая. Но есть люди, которые на него молятся, которым он сниться, которые готовы на всё лишь бы он изменился или нет. Вы там тоже увидите божественную сущность?

Безусловно. "Да не будут тебе бози иные"

 Отправлено: 29.05.06 18:49. Заголовок: Re:

мирабелла пишет:

цитата:

Потому как я уже об'ясняла, что тут речь шла прежде всего о том, ЧТО религия дала морали. Вам ведь известно, что красть не хорошо, правда? Так откуда установка? Из религии.

Нет, из общества. Потому что наше общество устроено так, что в нем есть институт собственности, и оно не сможет нормально существовать, если этот институт не будет поддерживаться определенными соцаильными нормами. Эти нормы усваиваются человеком в процессе социализации и, действительно, могут подкрепляться религией. Но они не имеют источником некую высшую силу.
Человек, выросший в примитивном обществе, где нет института собственности, тоже не будет иметь представления о заповеди "не укради" - но при этом он вполне может иметь религиозные представления о сотворении мира, о жизни после смерти, о богах и пр.
А вот римлянин 3 в. до н.э., который слыхом не слыхивал о заповеди "не укради" и прочих библейских заповедях, уверяю Вас, прекрасно знал, что красть нельзя.

цитата:

В каком религиозном обществе? В общем? Или среди христиан? Или приверженцев культа вуду? Или среди мусульман?

А какая разница? Вы сказали, что у нерелигиозного человека есть проблемы с моралью. Привели пример Чикатило. Вот я Вас спрашиваю: Вы можете доказать, что в религиозных обществах - любых - Чикатил меньше?

 Отправлено: 29.05.06 18:53. Заголовок: Re:

цитата:

А вот римлянин 3 в. до н.э., который слыхом не слыхивал о заповеди "не укради" и прочих библейских заповедях, уверяю Вас, прекрасно знал, что красть нельзя.

А о том, что смотрящий на женщину с вожделением уже прелюбодействовал с ней в сердце своем, римлянин тоже знал?

 Отправлено: 29.05.06 18:57. Заголовок: Re:

Михаил_З wrote:

цитата:

А о том, что смотрящий на женщину с вожделением уже прелюбодействовал с ней в сердце своем, римлянин тоже знал?

Про то, что при созерцании прекрасных дам может разыграться вооборажение, римляне, полагаю, знали

 Отправлено: 29.05.06 18:59. Заголовок: Re:

При чем тут воображение? Речь идет о грехе.

 Отправлено: 29.05.06 19:15. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

А о том, что смотрящий на женщину с вожделением уже прелюбодействовал с ней в сердце своем, римлянин тоже знал?

Вообще говоря - да. Римское общество 3 в. до н.э. было весьма нравственным. Свобода нравов там возникла позднее.
Однако я вовсе не отрицаю, что в мире были и есть общества, где прелюбодеяние определяется совсем не так, как в христианстве. Да что далеко ходить: если не ошибаюсь, в иудаизме оно определяется как супружеская измена, а не как внебрачные отношения и, уж тем более, не как мысли о внебрачных отношениях.
Вот, пожалуйста, доказывайте Мирабелле, что такой подход аморален.

 Отправлено: 29.05.06 19:22. Заголовок: Re:

Я просто о том, что в христианстве греховными являются не только поступки, но и мысли о поступках. Причем, они (мысли) даже более опасны, чем поступки. Человеку проще удержать себя от поступка, но он может известись например, завистью, гневом или еще какими-то переживаниями. Поэтому, покаяния требуют не только поступки, но и помыслы.
В святоотеческой и монастырской традиции существует ежедневное откровение помыслов, когда монах очень подробно излагает все помыслы своему духовнику.
Я не думаю, что вне христианской или религиозноой в широком смысле традиции возможно такое отношение к греху в мыслях.

 Отправлено: 29.05.06 19:38. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Вы сказали, что у нерелигиозного человека есть проблемы с моралью

А где я это говорила?
Я сказала - еще раз повторяю - что мораль (в современном понимании) "вышла" из религии.

 Отправлено: 29.05.06 19:41. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Вы можете доказать, что в религиозных обществах - любых - Чикатил меньше?

Хороший вопрос.
Наверное, чикатил не меньше в религиозном секторе, чем в светском обществе.
Но они (чикатилы) жутко мучаются совестью и ходят поэтому к исповеди.

 Отправлено: 29.05.06 19:46. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

Я не думаю, что вне христианской или религиозноой в широком смысле традиции возможно такое отношение к греху в мыслях.

Я склонна с этим согласиться. Я, конечно, совсем не сильна в сравнительном религиоведении, однако, по моим впечатлениям, это действительно характерная черта именно христианства.
Однако какое это имеет отношение к вопросу о происхождении морали? В данном случае мы просто имеем расширение сферы регулирования моральных норм. В иудаизме, например, она тоже расширена по сравнению с христианством, только в другую сторону - не вовнутрь, а наружу. Более строго регламентируются не мысли человека, а его поступки.

 Отправлено: 29.05.06 19:49. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

А вот римлянин 3 в. до н.э., который слыхом не слыхивал о заповеди "не укради" и прочих библейских заповедях, уверяю Вас, прекрасно знал, что красть нельзя.

Верно.
Но к 1му веку н.э. нравственность упала. Или раньше? Указы Августа не помогали.
Что сдерживало римлянина 3го в. до н.э. уже не сдерживало римлянина 1го века н.э.
А если серьезно, то если вор украдет у вас что-то и вы скажете - "побойся Б-га" - шансы есть. А когда скажите - "Побойся прокурора" - шансы практически равны нулю.
Далее.
Религиозные политики крадут также как и светские. Но если религиозные все же боятся Б-га и крадут меньше и не получают от краж никакого удовольствия - знают, что Б-г накажет. А светские крадут больше и с удовольствием - не боятся ни Б-га, ни прокурора...

 Отправлено: 29.05.06 19:53. Заголовок: Re:

мирабелла пишет:

цитата:

А где я это говорила?

Вот здесь:
http://bg.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00000244-000-45-0#026
Вы спросили: что удерживает нерелигиозного человека от плохих поступков? Подразумевая, что, как бы, ничто и не удерживает, разве что страх наказания.

цитата:

Я сказала - еще раз повторяю - что мораль (в современном понимании) "вышла" из религии.

Может быть, Вы лучше ответите Рыцарю на вопрос, откуда мораль пришла в религию?

 Отправлено: 29.05.06 19:54. Заголовок: Re:

Тертуллиан сказал, что душа человека по природе своей -- христианка, а еще говорят, что совесть -- это образ Божий в любом человеке. То есть мораль -- это вовсе не порождение христианства; она может быть и в безрелигиозном, и даже в атеистическом обществе, а нравственная потребность заложена в человеке изначально. Христианство лишь формулирует моральные нормы так, чтобы следуя им, человеческая душа могла максимально раскрыться Богу.

 Отправлено: 29.05.06 19:59. Заголовок: Re:

мирабелла пишет:

цитата:

Но к 1му веку н.э. нравственность упала. Или раньше? Указы Августа не помогали. Что сдерживало римлянина 3го в. до н.э. уже не сдерживало римлянина 1го века н.э.

Потому что общество изменилось. Европейское общество тоже изменилось - и в нем сейчас тоже мало кто считает, что нельзя глядеть на женщину с вожделением. Христианские нормы, регулирующие данную сферу жизни, оказались не прочнее древнеримских.

цитата:

А если серьезно, то если вор украдет у вас что-то и вы скажете - "побойся Б-га" - шансы есть. А когда скажите - "Побойся прокурора" - шансы практически равны нулю.

Мирабелла, а как Вы считаете: нерелигиозные люди, которые не боятся Бога, не воруют только потому, что боятся прокурора? Никаких других вариантов нет?

 Отправлено: 29.05.06 20:02. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Нет, из общества. Потому что наше общество устроено так, что в нем есть институт собственности, и оно не сможет нормально существовать, если этот институт не будет поддерживаться определенными соцаильными нормами. Эти нормы усваиваются человеком в процессе социализации и, действительно, могут подкрепляться религией. Но они не имеют источником некую высшую силу.

Институт собственности...
Этому институту можно прикрываться любой идеологией.
Главная проблема атеизма на самом деле - он постоянно сталкивается с человеческой природой. Человек зол, завистлив и ленив по своей природе..
Далее.
Возьмем брежневский СССР - успешное атеистическое гос-во, так?
Но хоть убей, никак нельзя было об'яснить рабочим, что воровать мыло с мыловаренного завода - низззя!

 Отправлено: 29.05.06 20:05. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Мирабелла, а как Вы считаете: нерелигиозные люди, которые не боятся Бога, не воруют только потому, что боятся прокурора? Никаких других вариантов нет?

У отдельного человека - проблем с этим нет.
В массовом порядке эта затея не работает.

 Отправлено: 29.05.06 20:10. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Вы спросили: что удерживает нерелигиозного человека от плохих поступков? Подразумевая, что, как бы, ничто и не удерживает, разве что страх наказания

Как и верующего.
Только разные "наказания", разве нет?

 Отправлено: 29.05.06 20:12. Заголовок: Re:

мирабелла

А как Вы понимаете слово "наказание"?

 Отправлено: 29.05.06 20:13. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Вы лучше ответите Рыцарю на вопрос, откуда мораль пришла в религию

Рыцарь сам знает.
С Синайской горы.

 Отправлено: 29.05.06 20:19. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

А как Вы понимаете слово "наказание"?

Отправят в ад малой скоростью и поджарят на сковородке.

На самом деле, никто не знает, что ожидает грешника в аду. (В исламе ясно - "будут бить и обижать".)
Мудрецы спорят, что такое "кАрет" - наказание в аду, и расказывают всякие страсти.
Типа, сам туда попадешь - и узнаешь.

 Отправлено: 29.05.06 20:21. Заголовок: Re:

мирабелла пишет:

цитата:

Институт собственности... Этому институту можно прикрываться любой идеологией. Главная проблема атеизма на самом деле - он постоянно сталкивается с человеческой природой. Человек зол, завистлив и ленив по своей природе..

"Предмет, так сказать, нашей лекции в ней освещен досконально. Глубинные связи раскрыты. Вопрос о бессмертьи решен в положительном смысле. Занавес. Обморок." (с)
Все-то Вы знаете, Мирабелла. И про человеческую природу, и про институт собственности...

цитата:

Но хоть убей, никак нельзя было об'яснить рабочим, что воровать мыло с мыловаренного завода - низззя!

А чем Вы объясняете, что, например, в нацистской Германии, также отнесенной Вами к числу атеистических государств, воровство даже близко не имело таких масштабов, как в брежневском СССР?