Отправлено: 27.05.06 23:19. Заголовок: Рекрутинг и религия

В одном глянцевом журнале наткнулся на интервью Далай ламы XIV Тенцзина Гьяцо, который говорит буквально следующее (Элии должно понравиться ):

цитата:

Большинству людей возможно вообще не нужна религия. Главное - быть хорошим, добрым человеком.

Попробовал представить такую фразу в устах христианского или мусульманского иерарха и не смог...

 Отправлено: 29.05.06 21:07. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Тогда объясните, пожалуйста, откуда древние римляне 3 в. до н.э., слыхом не слыхавшие о Синайской горе (как и множество иных культур и народов) узнали о том, что воровать нельзя?

Мы говорили с Рыцарем об отдельно взятой религии.
Вы знаете какой.
И не передергивайте моих слов, плизз.

 Отправлено: 29.05.06 21:13. Заголовок: Re:

мирабелла пишет:

цитата:

А что есть боязнь утратить уважение к себе и окружающих, как не страх? Страх потерять лицо?

Мирабелла, когда Михаил Вас спросил, как Вы понимаете наказание, Вы стали рассказывать про грешников в аду. Про утрату самоуважения Вы почему-то ничего не сказали. Вы все время говорите только о внешних наказаниях: то Бог, то прокурор...

цитата:

"Не верь людям, думай о них всегда плохо" - слова А.С. Пушкина брату Льву в письме. Еще нужны аргументы? Организую!

Нет, благодарю Вас. Таких не надо. Фраза в подписи Vir'а тоже принадлежит Пушкину.
Цитат из мировой классики я Вам тоже могу накидать. Только они ничего не доказывают.

 Отправлено: 29.05.06 21:15. Заголовок: Re:

мирабелла пишет:

цитата:

Порядочный боится потерять лицо, верующий - Высшей Силы. Сами решайте, что хуже или лучше.

Мирабелла, потерять лицо и потерять самоуважение - это немного разные вещи. Характерно, что Вы вновь все сводите к внешним кнутам и пряникам...

 Отправлено: 29.05.06 21:23. Заголовок: Re:

мирабелла пишет:

цитата:

Мы говорили с Рыцарем об отдельно взятой религии. Вы знаете какой. И не передергивайте моих слов, плизз.

Я ничего не передергиваю. Вот ваш диалог с AlterEgo и Рыцарем:

Мирабелла:Что сдерживает его? Полицейский, следящий за "не укради"; страх перед карательными органами или страх перед Б-гом?
AlterEgo: Не страх, но уважение. Уважение к чужой жизни, к чужой собственности, к чужим мыслям, идеям, знаниям, умениям, к чужому труду, если хотите. Понимание изначального равенства человеческих существ. Не животный ужас перед вечным пламенем, а стремление к совершенствованию общества через, как пример, совершенствование самого себя.
Мирабелла: А откуда берется такое понимание? Из жизненного опыта, воспитания, врожденной порядочности?
Рыцарь: Как ни странно, это так. Вы, конечно, хотите сказать, что мораль пришла к нам из религии. Ок. А откуда она пришла в религию?
Мирабелла: А в какую именно, уточните.
Ответа не последовало.

Отсюда совершенно не следует, что вы говорили об иудаизме. Напротив, вы явно говорили о происхождении морали вообще.

Хорошо, предположим, что к евреям мораль пришла с горы Синай. Откуда она пришла к римлянам?

 Отправлено: 29.05.06 21:30. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Так вот германское атеистическое общество как-то сумело объяснить своим гражданам, что воровать нельзя и следует уважать чужую собственность. И не воровали

А какими методами?
Вы догадываетесь?
Не суть важно, ладно.
Наш спор, Элия - это по-большому счету спор о вере.
И именно поэтому он заведомо схоластичен. Если бы можно было доказать математически наличие или отсутствие Б-га, само понятие веры утратило бы смысл.
Я охотно соглашусь с Вами в том, что имеются миллионы нравственных атеистов и миллионы безнравственных верующих.
В конце концов, решение "верить или не верить" - каждый принимает для себя. Иногда даже в одной семье - разные решения. Мой муж, к примеру - светский.
Но из моего опыта засведетельствовать - что в армии на курсе молодого бойца показатели солдат из религиозных частей( у нас такое есть) всегда выше, чем у их светских товарищей. Можно дать этому кучу всяких об'яснений. Но факты - упрямая вещь: солдаты тренируются вместе , подбираются по одним критериям и кроме отсутствия женщин во вспомогательных частях и более строгого кашрута, эти части ничем не отличаются.
Поэтому статистика почти в чистом виде - и статистика эта , к сожалению, не в пользу светских. Спросите у любого попа, посещающего места заключения и он скажет Вам, что там, где есть приход и хороший священник - лучше поведение заключенных.
Так что спорить можно до посинения...

 Отправлено: 29.05.06 21:33. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Мирабелла, когда Михаил Вас спросил, как Вы понимаете наказание, Вы стали рассказывать про грешников в аду. Про утрату самоуважения Вы почему-то ничего не сказали. Вы все время говорите только о внешних наказаниях: то Бог, то прокурор

Я пыталась отшутиться.
Видно, не получилось...
И я не совсем поняла вопрос Михаила.
В каком слысле наказание?
Как его вижу ЛИЧНО я?
Или моя религия?

 Отправлено: 29.05.06 21:35. Заголовок: Re:

мирабелла wrote:

цитата:

Если бы можно было доказать математически наличие или отсутствие Б-га, само понятие веры утратило бы смысл.

веры в математику?

 Отправлено: 29.05.06 21:35. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

потерять лицо и потерять самоуважение - это немного разные вещи. Характерно, что Вы вновь все сводите к внешним кнутам и пряникам...

Но они оч. взаимосвязаны, не так ли?
Что Вы хотите узнать?
Мое личное мнение?

 Отправлено: 29.05.06 21:37. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Цитат из мировой классики я Вам тоже могу накидать. Только они ничего не доказывают

Ясно. Нужны цитаты из научных книжек или из личного опыта?

 Отправлено: 29.05.06 21:39. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Откуда она пришла к римлянам?

Ну...
Может, из поклонения Энею?

Я не настолько хорошо знаю древнейшую историю Италии...

 Отправлено: 29.05.06 21:40. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Ответа не последовало

Моего ответа или Рыцаря?

 Отправлено: 29.05.06 21:41. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

веры в математику?

 Отправлено: 29.05.06 23:30. Заголовок: Re:

мирабелла пишет:

цитата:

Я охотно соглашусь с Вами в том, что имеются миллионы нравственных атеистов и миллионы безнравственных верующих. (...) Поэтому статистика почти в чистом виде - и статистика эта , к сожалению, не в пользу светских. Спросите у любого попа, посещающего места заключения и он скажет Вам, что там, где есть приход и хороший священник - лучше поведение заключенных.

Я согласна с Вашим первым утверждение и не стану оспаривать второе (оно кажется мне вполне вероятным, хотя я и не уверена в его истинности). Но из этого следует, что религия является не источником морали (в этом случае нравственных атеистов не существовало бы), а одним из инструментов ее поддержания. В таком качестве я готова ее признать и выше об этом писала.

цитата:

Может, из поклонения Энею?

Эней здесь не при чем. Эти нормы - просто результат взаимодействия людей в обществе. Нормальное сосуществование людей, обеспечение приемлемого уровня взаимной безопасности и благосостояния требуют того, чтобы люди ограничивали свою агрессию и оказывали друг другу взаимопомощь. В рамках одного общества. Для этого и вырабатываются некоторые общие нормы поведения и взаимоотношения между людьми. И представления об этих нормах, о том, что хорошо и что плохо, усваиваются в раннем детстве, в ходе социализации. Человек приучается к тому, что его оценивают на соответствие определенным нормам, и сам начинает так же себя оценивать. Становясь чуть постарше, он понимает, какое значение нормы морали имеют для жизни его общества. В результате эти нормы становятся для него личной ценностью. Поэтому, нарушая их, он теряет самоуважение и испытывает угрызения совести.
Это в случае успешного воспитания, конечно. Ну а в случае неуспешного воспитания и религиозный человек может считать, что можно согрешить, а потом покаяться, а потом опять согрешить; или что главное, чтобы окружающие считали тебя религиозным человеком, а дома за закрытыми дверями можно творить что угодно; или что можно взорвать в автобусе с неверными бомбу и попадешь в рай... и т.д.

 Отправлено: 30.05.06 00:43. Заголовок: Re:

мирабелла пишет:

цитата:

Меня не интересует проблема "отдельного человека". .

Очень жаль. А мне показалось, что как раз интересует. Свою собственная, например.

 Отправлено: 30.05.06 00:59. Заголовок: Re:

мирабелла пишет:

цитата:

Рыцарь сам знает. С Синайской горы

При чем тут гора? До горы морали не было в принципе?