Отправлено: 27.05.06 23:19. Заголовок: Рекрутинг и религия

В одном глянцевом журнале наткнулся на интервью Далай ламы XIV Тенцзина Гьяцо, который говорит буквально следующее (Элии должно понравиться ):

цитата:

Большинству людей возможно вообще не нужна религия. Главное - быть хорошим, добрым человеком.

Попробовал представить такую фразу в устах христианского или мусульманского иерарха и не смог...

 Отправлено: 29.05.06 18:57. Заголовок: Re:

Михаил_З wrote:

цитата:

А о том, что смотрящий на женщину с вожделением уже прелюбодействовал с ней в сердце своем, римлянин тоже знал?

Про то, что при созерцании прекрасных дам может разыграться вооборажение, римляне, полагаю, знали

 Отправлено: 29.05.06 18:59. Заголовок: Re:

При чем тут воображение? Речь идет о грехе.

 Отправлено: 29.05.06 19:15. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

А о том, что смотрящий на женщину с вожделением уже прелюбодействовал с ней в сердце своем, римлянин тоже знал?

Вообще говоря - да. Римское общество 3 в. до н.э. было весьма нравственным. Свобода нравов там возникла позднее.
Однако я вовсе не отрицаю, что в мире были и есть общества, где прелюбодеяние определяется совсем не так, как в христианстве. Да что далеко ходить: если не ошибаюсь, в иудаизме оно определяется как супружеская измена, а не как внебрачные отношения и, уж тем более, не как мысли о внебрачных отношениях.
Вот, пожалуйста, доказывайте Мирабелле, что такой подход аморален.

 Отправлено: 29.05.06 19:22. Заголовок: Re:

Я просто о том, что в христианстве греховными являются не только поступки, но и мысли о поступках. Причем, они (мысли) даже более опасны, чем поступки. Человеку проще удержать себя от поступка, но он может известись например, завистью, гневом или еще какими-то переживаниями. Поэтому, покаяния требуют не только поступки, но и помыслы.
В святоотеческой и монастырской традиции существует ежедневное откровение помыслов, когда монах очень подробно излагает все помыслы своему духовнику.
Я не думаю, что вне христианской или религиозноой в широком смысле традиции возможно такое отношение к греху в мыслях.

 Отправлено: 29.05.06 19:38. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Вы сказали, что у нерелигиозного человека есть проблемы с моралью

А где я это говорила?
Я сказала - еще раз повторяю - что мораль (в современном понимании) "вышла" из религии.

 Отправлено: 29.05.06 19:41. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Вы можете доказать, что в религиозных обществах - любых - Чикатил меньше?

Хороший вопрос.
Наверное, чикатил не меньше в религиозном секторе, чем в светском обществе.
Но они (чикатилы) жутко мучаются совестью и ходят поэтому к исповеди.

 Отправлено: 29.05.06 19:46. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

Я не думаю, что вне христианской или религиозноой в широком смысле традиции возможно такое отношение к греху в мыслях.

Я склонна с этим согласиться. Я, конечно, совсем не сильна в сравнительном религиоведении, однако, по моим впечатлениям, это действительно характерная черта именно христианства.
Однако какое это имеет отношение к вопросу о происхождении морали? В данном случае мы просто имеем расширение сферы регулирования моральных норм. В иудаизме, например, она тоже расширена по сравнению с христианством, только в другую сторону - не вовнутрь, а наружу. Более строго регламентируются не мысли человека, а его поступки.

 Отправлено: 29.05.06 19:49. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

А вот римлянин 3 в. до н.э., который слыхом не слыхивал о заповеди "не укради" и прочих библейских заповедях, уверяю Вас, прекрасно знал, что красть нельзя.

Верно.
Но к 1му веку н.э. нравственность упала. Или раньше? Указы Августа не помогали.
Что сдерживало римлянина 3го в. до н.э. уже не сдерживало римлянина 1го века н.э.
А если серьезно, то если вор украдет у вас что-то и вы скажете - "побойся Б-га" - шансы есть. А когда скажите - "Побойся прокурора" - шансы практически равны нулю.
Далее.
Религиозные политики крадут также как и светские. Но если религиозные все же боятся Б-га и крадут меньше и не получают от краж никакого удовольствия - знают, что Б-г накажет. А светские крадут больше и с удовольствием - не боятся ни Б-га, ни прокурора...

 Отправлено: 29.05.06 19:53. Заголовок: Re:

мирабелла пишет:

цитата:

А где я это говорила?

Вот здесь:
http://bg.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00000244-000-45-0#026
Вы спросили: что удерживает нерелигиозного человека от плохих поступков? Подразумевая, что, как бы, ничто и не удерживает, разве что страх наказания.

цитата:

Я сказала - еще раз повторяю - что мораль (в современном понимании) "вышла" из религии.

Может быть, Вы лучше ответите Рыцарю на вопрос, откуда мораль пришла в религию?

 Отправлено: 29.05.06 19:54. Заголовок: Re:

Тертуллиан сказал, что душа человека по природе своей -- христианка, а еще говорят, что совесть -- это образ Божий в любом человеке. То есть мораль -- это вовсе не порождение христианства; она может быть и в безрелигиозном, и даже в атеистическом обществе, а нравственная потребность заложена в человеке изначально. Христианство лишь формулирует моральные нормы так, чтобы следуя им, человеческая душа могла максимально раскрыться Богу.

 Отправлено: 29.05.06 19:59. Заголовок: Re:

мирабелла пишет:

цитата:

Но к 1му веку н.э. нравственность упала. Или раньше? Указы Августа не помогали. Что сдерживало римлянина 3го в. до н.э. уже не сдерживало римлянина 1го века н.э.

Потому что общество изменилось. Европейское общество тоже изменилось - и в нем сейчас тоже мало кто считает, что нельзя глядеть на женщину с вожделением. Христианские нормы, регулирующие данную сферу жизни, оказались не прочнее древнеримских.

цитата:

А если серьезно, то если вор украдет у вас что-то и вы скажете - "побойся Б-га" - шансы есть. А когда скажите - "Побойся прокурора" - шансы практически равны нулю.

Мирабелла, а как Вы считаете: нерелигиозные люди, которые не боятся Бога, не воруют только потому, что боятся прокурора? Никаких других вариантов нет?

 Отправлено: 29.05.06 20:02. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Нет, из общества. Потому что наше общество устроено так, что в нем есть институт собственности, и оно не сможет нормально существовать, если этот институт не будет поддерживаться определенными соцаильными нормами. Эти нормы усваиваются человеком в процессе социализации и, действительно, могут подкрепляться религией. Но они не имеют источником некую высшую силу.

Институт собственности...
Этому институту можно прикрываться любой идеологией.
Главная проблема атеизма на самом деле - он постоянно сталкивается с человеческой природой. Человек зол, завистлив и ленив по своей природе..
Далее.
Возьмем брежневский СССР - успешное атеистическое гос-во, так?
Но хоть убей, никак нельзя было об'яснить рабочим, что воровать мыло с мыловаренного завода - низззя!

 Отправлено: 29.05.06 20:05. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Мирабелла, а как Вы считаете: нерелигиозные люди, которые не боятся Бога, не воруют только потому, что боятся прокурора? Никаких других вариантов нет?

У отдельного человека - проблем с этим нет.
В массовом порядке эта затея не работает.

 Отправлено: 29.05.06 20:10. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Вы спросили: что удерживает нерелигиозного человека от плохих поступков? Подразумевая, что, как бы, ничто и не удерживает, разве что страх наказания

Как и верующего.
Только разные "наказания", разве нет?

 Отправлено: 29.05.06 20:12. Заголовок: Re:

мирабелла

А как Вы понимаете слово "наказание"?