Отправлено: 17.05.06 10:54. Заголовок: Шумиха вокруг "Кода да Винчи"

Я тупой. Я не понимаю, зачем церковь делает ТАКУЮ рекламу фильму, остановить показ которого она всё равно не в силах? Тем более, что фильм скорее всего провалился бы в прокате.
Зачем эти демонстрации, эти заявления? Быть может, у церкви уже не осталось других методов для САМОрекламы, для привлечения внимания к себе?

 Отправлено: 20.05.06 02:49. Заголовок: Re:

Но, скажем, об истории формирования канона Нового Завета может рассказать и вполне светский неверующий человек. Чисто фактическую сторону вопроса. Вы согласны? Так вот, если бы люди знали эту фактическую сторону, то они бы относились к Брауну с гораздо бОльшим недоверием.
Понимаете, лично меня, признаюсь, совершенно не волнует вопрос о том, были ли у Иисуса жена и дети. Тем не менее, книгу Брауна я нахожу возмутительной, потому что она содержит массу ошибок, передергиваний и искажений в своей исторической части, а также клевету на церковь и обвинение ее в том, чего она не делала.


Комментарий
Я не читал Евангелие от Филиппа. Там действительно говорится о том, что Магдалина была женой Иисуса?
Если так, если автор фильма не наврал в этом вопросе (или книги, впрочем я ее не читал) то вобщем сделал дело полезное- привлек внимание читателей к апокрифическим Евангелиям. Для меня и полагаю для многих людей приемлимо обсуждение духовной и этической миссии Христа, но неприемлима по ряду причин Церковь и ее трактовка христианства. Полагаю, в условиях современности, когда усилился интерес к религии, весьма полезно привлечь внимание людей к подобного рода обсуждениям. Мне не хотелось бы, чтобы у Церкви была монополия на обсуждение этих вопросов.
Не вижу ничего оскорбительного и в утверждении, что у Иисуса была жена, или даже дети. Ну и что, собственно? Может и были. Многие апокрифические тексты ничуть не более достоверны, чем канонические, ибо все они были написаны отнюдь не очевидцами событий в Палестине в начале нашей эры.
Теперь что касается клеветы на Церковь. Авторы фильма разве не правы, указывая на то, что например император Константин был язычником всю свою жизнь? Или что Церковь ведьм сжигала или во всяком случае активно соучаствовала в этом процессе? И разве не утверждала, что женщина "сосуд греха"? А как насчет крестовых походов?
Конечно, в фильме есть много вымыслов, собственно он сам и есть вымысел. Но между прочим этот момент дан в фильме политкорректно и сточки зрения буржуазного права комар носу не продточит. В конкретных насилиях, совершеннух по ходу фильма обвиняется не Ватикан, и даже не Опус Деи- это специально обговаривается одним из главных героев. А некая таинственная секта, действующая на свой страх и риск против другой таинственной секты.
Да, походя досталось и Опусу Деи, но, с правовой точки зрения тут, по-моему, ничего не докажешь, как говорится не пойман не вор.
Для меня буржуазное право ничего не значит. Но для Церкви значит, так что какие с ее стороны могут быть вопросы?
А потом, знаете ли - мало что ли фильмов, прославляющих каких-нибудь крестоносцев? Или там фильмов, где говорится, что ведьмы, которых сжигали, были действительно подлинными слугами сатаны? Да полно таких фильмов. Безобразие, конечно. Но что теперь поделаешь.
Что касается самого содержания фильма, интриги, идеи, игры актеров - так себе. Осетрина не первой свежести.

 Отправлено: 20.05.06 02:51. Заголовок: Re:

Malfet пишет:

цитата:

Все же у многих присутствующих на форуме есть иллюзия о некой "объективности" или "корректности" светского религиоведческого образования.

Никаких иллюзий - реально объективный подход, объективный в смысле научной объективности т.е. универсальности ее положений для представителей любой религии и деноминации без исключения.

 Отправлено: 20.05.06 03:02. Заголовок: Re:

цитата:

Комментарий Я не читал Евангелие от Филиппа. Там действительно говорится о том, что Магдалина была женой Иисуса? Если так, если автор фильма не наврал в этом вопросе (или книги, впрочем я ее не читал)

Прочтите http://www.biblicalstudies.ru/Lib/Gnosys/Philip.html
Он много в чем наврал, в частности те самые гностические апокрифы герои книги читают в текстах Кумрана на арамейском языке. Это примерно то же самое, что найти описание битвы под Сталинградом в анналах войны 1812 года. Временной разрыв примерно тот же самый. И подобных примеров там много.
Но вообще то речь не о том, что там говорится - но о том что преподносится так, что у непросвященного читателя складывается неверное представление о сути и смысле подобных текстов. Ну это вот как недавно с Евангелием от Иуды носились...

цитата:

Не вижу ничего оскорбительного и в утверждении, что у Иисуса была жена, или даже дети. Ну и что, собственно? Может и были.

Так и речь не об этом - речь не о детях и женах, речь о том что в жертву привлекательной конфетке приносятся исторические факты, а то и просто выдумываются.

цитата:

Многие апокрифические тексты ничуть не более достоверны, чем канонические, ибо все они были написаны отнюдь не очевидцами событий в Палестине в начале нашей эры.

Смотря какие тексты. В канонических Евангелиях безусловно есть древнейшие слои предания, равно как и в некоторых апокрифических - хотя то же Евангелие от Филиппа не из их числа...

цитата:

Авторы фильма разве не правы, указывая на то, что например император Константин был язычником всю свою жизнь?

Нет, конечно. Конечно правильным христианином он может и не был, не всегда разделяя к примеру Христа или Митру - но уж монотеистом то был это все всяких сомнений. "Выбор" Констатином "правильных" Евангелий Браун просто придумал, равно как и прочие описанные им детали первого Вселенского собора.

 Отправлено: 20.05.06 03:05. Заголовок: Re:

Kamille

Думается мне, что в случае с книгой Брауна абсолютно не существенно - были или не были там ошибки и передежки и сколько их было. Главное - идея. Идея оказалась интересная и даже в чем-то красивая и изложена она была очень внятно и доступно.
А то та же идея раньше не находила такого отклика, так значит тогда не ее время было. А теперь оно наконец-то настало. Христианский мир может быть жаждет перемен в мышлении. Может Христос с женой и детьми народу как-то роднее и понятнее.

Комментарий
Не знаю... Но вообще этот ход уже опробован в шиитском исламе. Там потомки Мохаммеда имеют ряд привилегий. И в мире их что-то около 500.000. если не больше. Между прочим шииты практикуют и теории в духе "скрытого имама" и т.д. Ничего нет нового под луной... ;(

 Отправлено: 20.05.06 03:19. Заголовок: Re:

Прочтите http://www.biblicalstudies.ru/Lib/Gnosys/Philip.html
Он много в чем наврал, в частности те самые гностические апокрифы герои книги читают в текстах Кумрана на арамейском языке. Это примерно то же самое, что найти описание битвы под Сталинградом в анналах войны 1812 года. Временной разрыв примерно тот же самый. И подобных примеров там много.

Комментарий
Вы имеете в виду книгу? Я ее не читал. Я говорю о фильме. Кажется в фильме нет никаких упоминания о "гностических апокрифах в текстах Кумрана". Зато говорится о Евангелии от Филиппа.

Магидд
Не вижу ничего оскорбительного и в утверждении, что у Иисуса была жена, или даже дети. Ну и что, собственно? Может и были.


Так и речь не об этом - речь не о детях и женах, речь о том что в жертву привлекательной конфетке приносятся исторические факты, а то и просто выдумываются.

Комментарий
А Вы смотрели фильм? О каких именно фактах Вы говорите (применительно к фильму)?

Магидд
Многие апокрифические тексты ничуть не более достоверны, чем канонические, ибо все они были написаны отнюдь не очевидцами событий в Палестине в начале нашей эры.


Смотря какие тексты. В канонических Евангелиях безусловно есть древнейшие слои предания, равно как и в некоторых апокрифических - хотя то же Евангелие от Филиппа не из их числа...

Комментарий
Возможно. Я не специалист по этой теме. Замечу лишь, что канонические да и апокрифические тексты вероятно не раз подвергались переписыванию и... словом, кто может поручиться насчет их достоверности даже по сравнению с их же первоначальными вариантами?


Магидд
Авторы фильма разве не правы, указывая на то, что например император Константин был язычником всю свою жизнь?


Нет, конечно. Конечно правильным христианином он может и не был, не всегда разделяя к примеру Христа или Митру - но уж монотеистом то был это все всяких сомнений.


Комментарий
Так ли это? Константин сохранил за собой звание верховного понтифика (главы языческих культов).


"Выбор" Констатином "правильных" Евангелий Браун просто придумал, равно как и прочие описанные им детали первого Вселенского собора.


Комментарий
В фильме говорится об этом как-то менее определенно. Впрочем точно сейчас не вопроизведу.

 Отправлено: 20.05.06 03:31. Заголовок: Re:

Спасибо за ссылку на Евангелие от Филиппа - очень яркий текст.
А когда предположительно он записан?

 Отправлено: 20.05.06 08:39. Заголовок: Re:

цитата:

Церковь не может просвещать людей в области религиоведения и истории религии, но при этом не проповедовать. Никогда этого не будет, глупо этого ожидать и, на мой взгляд, несправедливо было бы требовать.

Это верно. Но возникает другой вопрос: надо ли это категорически отвергать?

 Отправлено: 20.05.06 08:44. Заголовок: Re:

цитата:

преподавание религиоведения в нынешних условиях будет преподаванием "научного" атеизма, или, в лучшем случае, преподаванием скептического отношения к религии. Говорить о таких вещах нейтрально нельзя. Поэтому, на мой взгляд, уж поскольку такая проблема возникла, то государству надо определяться, к какой конфессиональной традиции оно относится, и какие курсы должны преподаваться в учебных заведениях. На мой взгляд, преподавание должно быть конфессиональным и культурологическим. Здесь все нормально. каждый желающий прослушает историю Ветхого и Нового заветов, историю церкви, церковное искусстова и т.д.

С исходным посылом согласен. С выводом - нет. Государство. на мой взгляд, должно в регулировании этого процесса следить за двумя вещаит: за добровльностью слушания подробных курсов, если они посвещены одной религиозной традиции, и за соблюдением баланса в презентации различных религиозных традиций, если слушатели (или их родители) не высказали чёткого желания слушать про одну конкретную религию.
Сейчас, кстати, на одном учительском форуме обсуждают соответствующее место из доклада Упомномоченного по правам человеаа, где он утверждает, что священнослужители не могут выступать перед учащимися государственных и муниципальных школ. Я с этим не согласен.

 Отправлено: 20.05.06 08:48. Заголовок: Re:

цитата:

Я считаю конефесиональное преподавание вредным. Священникам в ощеобразовательной школе делать нечего. Хотите ребеночка охмурить религией - для эжтого есть воскресные и частные религионые школы.

Хорошо. Задам встречный вопрос. А считаете ли Вы допустимым, например. преподавание Историии Отечества с патриотических позиций? Чтобы изучение исторических событий сочетатлось с проповедью патриотизма? Или, например .преподавание мировой истории - с космополитических?

 Отправлено: 20.05.06 08:50. Заголовок: Re:

 Отправлено: 20.05.06 09:06. Заголовок: Re:

Вот фраза из доклада Уполномоченного по правам человека ,о которой я упоминал выше:

цитата:

"Ясно лишь, что учащимся государственных и муниципальных школ рассказывать о религиях должны историки, культурологи и религиоведы, а не служители культа".

Лично мне абсолютно не ясно: из чего Лукину это "ясно"?

 Отправлено: 20.05.06 10:18. Заголовок: Re:

Val wrote:

цитата:

А считаете ли Вы допустимым, например. преподавание Историии Отечества с патриотических позиций? Чтобы изучение исторических событий сочетатлось с проповедью патриотизма?

Нет.
Val wrote:

цитата:

преподавание мировой истории - с космополитических?

Да.

 Отправлено: 20.05.06 10:23. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

Как вариант и как итог дискуссии, конечно можно остановиться на этой аналогии. Религиоведение как светский предмет и конфессиональное вероучение по выбору. Но тогда это должен быть вероучительный предмет, а не "Основы православной культуры".

Поддерживаю.

цитата:

Нет, вроде как это уже решено. Проблема в том, что ОПК - региональный компонент, поэтому где-то он есть, где-то его нет, зависит от местных чиновников.

Ну, судя по моему опыту, в Москве и Московской области он есть только там, где его организовала местная община.

 Отправлено: 20.05.06 10:26. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

Все же у многих присутствующих на форуме есть иллюзия о некой "объективности" или "корректности" светского религиоведческого образования. Я повторяю, что этого нет и быть не может.

Михаил, по-моему, все-таки, вы этот тезис не доказали. Чем необъективен или некорректен подход, оставляющий вне рассмотрения вопрос об истинности или ложности религиозных воззрений?

 Отправлено: 20.05.06 10:28. Заголовок: Re:

Malfet пишет:

цитата:

Aelia wrote: цитата: Научного конфессионального быть не может? Если считать научностью - атеизм - то я отрицаю такой подход. Атеизм - это тоже религия, а научностью считается объективность и воспроизводимость. Ничто не мешает историку-христианину рассуждать об исламе. Будучи серъезным ученым они никогда не станет примешивать свои религиозныве убеждения в научные изыскания - если ж он это делает, значит это не настоящее религиоведение а конфессиональная пародия на таковое.

Мальфет, прошу прощения, но это не я писала, а Михаил. Я же согласна с тем, что Вы говорите.