Отправлено: 17.05.06 10:54. Заголовок: Шумиха вокруг "Кода да Винчи"

Я тупой. Я не понимаю, зачем церковь делает ТАКУЮ рекламу фильму, остановить показ которого она всё равно не в силах? Тем более, что фильм скорее всего провалился бы в прокате.
Зачем эти демонстрации, эти заявления? Быть может, у церкви уже не осталось других методов для САМОрекламы, для привлечения внимания к себе?

 Отправлено: 20.05.06 10:36. Заголовок: Re:

nasty knight

цитата:

цитата: А считаете ли Вы допустимым, например. преподавание Историии Отечества с патриотических позиций? Чтобы изучение исторических событий сочетатлось с проповедью патриотизма? Нет.

Однако же во всех странах мира де-факто национальная история преподаётся именно так. Поэтому непонятно: почему в данном случае определённая идеологическая тенденциозность допустима, а при преподавании религии она нежелательна?

цитата:

цитата: преподавание мировой истории - с космополитических? Да.

Вот видите: и Вы тоже согалсны с тем, что абсолютно внеидеологизированное преподавание истории нежелательно. В таком случае я вновь провожу аналогию с преподаванием истории и повторяю вопрос: почему в случае с религией должно быть иначе?

 Отправлено: 20.05.06 10:38. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Это верно. Но возникает другой вопрос: надо ли это категорически отвергать?

Категорически отвергать не надо. Надо просто понимать: если церковь занимается религиозным просвещением - она неизбежно проповедует. И относиться к этому соответственно. И следовательно, как Вы пишете ниже, следить за добровольностью просещения таких проповедей и за соблюдением баланса...
Мне в денном случае непонятна позиция Нань Каня, который, с одной стороны, не одобряет изучение Закона Божьего в школах, а, с другой стороны, предъявляет церкви претензии в связи с тем, что она недостаточно занимается религиозным просвещением. По-моему, он требует от церкви невозможного.

 Отправлено: 20.05.06 10:45. Заголовок: Re:

Aelia

цитата:

Категорически отвергать не надо. Надо просто понимать: если церковь занимается религиозным просвещением - она неизбежно проповедует. И относиться к этому соответственно. И следовательно, как Вы пишете ниже, следить за добровольностью просещения таких проповедей и за соблюдением баланса...

Это верно. Однако и свой второй вопрос: "если целью образовательной системы является всегда и во всём предоставление ученику альтернативы, то почему в таком случае подобная альтернатива не предоставляется ему, например, при индоктринации патриотическими идеями?" - я также не снимаю.

 Отправлено: 20.05.06 10:50. Заголовок: Re:

Val wrote:

цитата:

Поэтому непонятно: почему в данном случае определённая идеологическая тенденциозность допустима, а при преподавании религии она нежелательна?

Я не считаю, что она допустима.
А по поводу религии вот что скажу. Религия - не история, а идеология. Как только она выходит на государственный уровень, избежать тенденциозность невозможно.
Но конфессиональное преподавание религии лишает учащихся свободы выбора, лишает знаний о других религиях и конфессиях.
Хотите жуткий пример? Из Израиля? Светская школа, религиозная учительница рассказывает о том, какая наша религия хорошая и правильная по сравнению с другими - глупыми и плохими. "Арабы такие глупые и религия у них глупая. Они стульям и табуреткам моляться! А вот мы - нет, мы правильные. Наша религия самая хорошая."
То ли учительница дура. Но тогда возхникает вопрос, кто ей эту чушь про табуретки наговорил. То ли так задуманно. В обоих случаях - страшно. Мои дети, разумется, все поняли, дома потом хохотали над тупостью. А вот остальные? Так и будут думать, что мусульмане моляться табуреткам.
Никакого конфессионального преподавания религии в государственной школе быть не должно.
А что касается истории - желательно без патриотических позиций. Факты. И умение делать выводы.

 Отправлено: 20.05.06 11:01. Заголовок: Re:

Рыцарь, я не знаю, как в Израиле, а в России припреподавании истории в школе обязательно ставится задача "формирования у учащихся цельного представления об историческом процессе". Из этого требования однозначно вытекает, что преподавание истории срассматривается как 100%-но идеологическая задача. Поэтому я не совсем понимаю - почему Вы противопоставляете историю и идеологию. Но сейчас речь идёт даже не об этом. Мне вообще непонятно требование, чтобы о религии школьникам рассказывал не её адепт. Иными совами. это требование означает вот что: "Пусть преподаватель ни в коем случае не верит в то, что он говорит!" Мне это требование представляется просто абсурдным.

 Отправлено: 20.05.06 11:01. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Это верно. Однако и свой второй вопрос: "если целью образовательной системы является всегда и во всём предоставление ученику альтернативы, то почему в таком случае подобная альтернатива не предоставляется ему, например, при индоктринации патриотическими идеями?" - я также не снимаю

Я не очень понимаю, что Вы в данном случае имеете в виду. Да, отечественная история должна изучать в школах в большем объеме и более углубленно, чем зарубежная. Точно так же и в светском религиоведческом курсе изучению православия (в России) должно быть уделено больше места, чем, скажем, конфуцианству.

А аналогом вероучительного предмета в преподавании истории была бы организация в школах, скажем, подразделений каких-то национально-патриотических, коммунистических или иных движений, где происходила бы индоктринация определенной идеологией.

 Отправлено: 20.05.06 11:05. Заголовок: Re:

Aelia
Что я имею в виду - я поясни в своём предыдущем ответе Рыцарю. Я не согласен с широко рапростарнённым (в т.ч. - и на этом воруме) мнением .что надо стремиться к тому, чтобы священнослужители (а шире - активные адепты) той или иной религии занимались её преподаванием школьникам.

 Отправлено: 20.05.06 11:07. Заголовок: Re:

nasty knight

Что касается приведённого Вами примера с рассказом учительныицы о том, что "арабы табуреткам молятся", то он ровным счётом ничего не доказывает. Хорошо ли. когда учитель - идиот(ка)? Ответ однозначен - плохо, и даже очень. Но как это связано с преподаванием религии?

 Отправлено: 20.05.06 11:07. Заголовок: Re:

Val wrote:

цитата:

России припреподавании истории в школе обязательно ставится задача "формирования у учащихся цельного представления об историческом процессе". Из этого требования однозначно вытекает, что преподавание истории срассматривается как 100%-но идеологическая задача.

Видимо, у меня совсем плохо с русским языком. Каким образом из целостности исторического процесса вытекает идеологическая задача, мне не ясно.
Val wrote:

цитата:

Иными совами. это требование означает вот что: "Пусть преподаватель ни в коем случае не верит в то, что он говорит!" Мне это требование представляется просто абсурдным.

Вы передергиваете. Если речь идет о преподавании православия, тогда, вохможно, лучшим преподавателем будет священник. Но мы говорим о преподавании истории религий. Как равин может адекватно рассказать о том же православии, или католичский священник - об исламе? В данном случае я считаю главным требованием к преподвателю его нерелигиозность и широту взглядов. Он должен, без идиотский сказок про стцлья и табуретки, рассказать учащимся о существовании, итории и взаимождействии различных религий. Он не должен верить в Исуса, сына Божьего, или в алаха и Мухамада, пророка его. Он должен просто знать и уметь преподать.

 Отправлено: 20.05.06 11:11. Заголовок: Re:

nasty knight

цитата:

Видимо, у меня совсем плохо с русским языком. Каким образом из целостности исторического процесса вытекает идеологическая задача, мне не ясно.

Не спешите себя корить. Это непонятно очень многим людям, некоторые из которых убеждены, что очень хорошо всё понимают, получше других.
Теперь отвечаю на Ваш вопрос. Дело в том, что идеология, по определению - это связное объяснение исторического процесса, рассмотрение его как единогоцелого. Поэтому естественно, что выполнить установочное требование "формировать у учащихся цельное представление об историческом процессе2 возможно только с идеологических позиций.

 Отправлено: 20.05.06 11:14. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

Приятно, что ещё есть люди, которым всё до последней чёрточки ясно А какие, собственно, у Вас есть возражения?

Если я возьмусь Вам на страницах этого форума излогать принципы формирования догматов, историю молодой церкви и основные варианты взглядов на эти моменты, мы просто обрушим форум... Поверьте на слово- это очень ёмкие и не однозначные вопросы, в которых очень мало что можно утверждать уверенно.

 Отправлено: 20.05.06 11:14. Заголовок: Re:

цитата:

Вы передергиваете. Если речь идет о преподавании православия, тогда, вохможно, лучшим преподавателем будет священник. Но мы говорим о преподавании истории религий. Как равин может адекватно рассказать о том же православии, или католичский священник - об исламе? В данном случае я считаю главным требованием к преподвателю его нерелигиозность и широту взглядов. Он должен, без идиотский сказок про стцлья и табуретки, рассказать учащимся о существовании, итории и взаимождействии различных религий. Он не должен верить в Исуса, сына Божьего, или в алаха и Мухамада, пророка его. Он должен просто знать и уметь преподать.

Я ничуть не передёргиваю. А вот Вы как раз сами себе противоречите. НЕсли вы признаёте, что о православии наилучшим образом сможет рассказать православный священник, то, согласитесь, требование нерелигиозности к преподавателю религии (не говоря уже о его явном противоречии основополагающим правам человека) на практике означает заведомое снижение уровня знаний (и эмоциональных переживаний), которые получат школьники в этом случае.

 Отправлено: 20.05.06 11:19. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

в России припреподавании истории в школе обязательно ставится задача "формирования у учащихся цельного представления об историческом процессе". Из этого требования однозначно вытекает, что преподавание истории срассматривается как 100%-но идеологическая задача.

Val, Вам виднее, наверное, но, на мой взгляд, это не обязательно идеологическая задача. По-моему, результатом преподавания истории должно быть то, чтобы ученики не просто знали даты и факты, а имели представление об их взаимосвязи; чтобы они представляли себе историю не как набор отдельных событий, а как некоторые процессы. Да, конечно, интерпретация может быть различной, и идеология здесь неизбежно будет оказывать воздействие; тем не менее, на мой взгляд следует стремиться к минимизации этого воздействия.
Например, если бы я преподавала историю гражданских войн в Риме - я бы хотела, чтобы мои ученики знали не только то, в каком году кто какие законы принял и в каком году кто с кем и где воевал , но и то, какие процессы и какие причины привели к тому, что прежде стабильное и эффективное государственное устройство перестало работать и начало разваливаться. По-моему, это и будет цельное представление об историческом процессе. Разве это идеологическая задача? Мне так не кажется.

Val пишет:

цитата:

Я не согласен с широко рапростарнённым (в т.ч. - и на этом воруме) мнением .что надо стремиться к тому, чтобы священнослужители (а шире - активные адепты) той или иной религии занимались её преподаванием школьникам.

Не занимались - Вы хотите сказать?
Я не разделяю этой точки зрения; я в принципе не возражаю против того, чтобы священнослужители преподавали в школе вероучительные предметы, в том слечае, если 1) их посещение будет добровольным 2) эти предметы будут позиционированы именно как вероучительные, а не как-то иначе.

 Отправлено: 20.05.06 11:25. Заголовок: Re:

Aelia

цитата:

Val, Вам виднее, наверное, но, на мой взгляд, это не обязательно идеологическая задача.

Я опять же вынужден отослать Вас к своему предыдущему ответу Рыцарю, где я поясняю эту свою мысль.

цитата:

Например, если бы я преподавала историю гражданских войн в Риме - я бы хотела, чтобы мои ученики знали не только то, в каком году кто какие законы принял и в каком году кто с кем и где воевал , но и то, какие процессы и какие причины привели к тому, что прежде стабильное и эффективное государственное устройство перестало работать и начало разваливаться. По-моему, это и будет цельное представление об историческом процессе. Разве это идеологическая задача? Мне так не кажется.

Если мы ограничиваемся темой "Гражданские войны в Риме" или даже "История Древненго Рима" - то Вы правы. Однако если мы говорим о всём мировой истории - то любая попытка его упорядочить, превратить просто из череды событий во что-то связное, формируемое под воздействием одних и тех же закономерностей, неизбежно означает идеологизацию истории.

цитата:

я в принципе не возражаю против того, чтобы священнослужители преподавали в школе вероучительные предметы, в том слечае, если 1) их посещение будет добровольным 2) эти предметы будут позиционированы именно как вероучительные, а не как-то иначе.

Я в принципе согласен с вами, но с оджним возражением. Я не вижу ничего страшного, если священнослужители будут приглашаться и для встреч с учениками в рамках курсов, ставящих и образовательные, а не только вероучительные задачи. Я даже нахожу это весьма и весьма желательным.

 Отправлено: 20.05.06 11:28. Заголовок: Re:

Тут совсем рядышком находится страна, где церковь не отделена от государства и где государственных религий две. Это Финляндия. Закон Божий там -- обязательный предмет, причем преподают его отдельно лютеранам и отдельно православным соответственно пастор и священник. И ничего. Чем плохо?