Отправлено: 17.05.06 10:54. Заголовок: Шумиха вокруг "Кода да Винчи"

Я тупой. Я не понимаю, зачем церковь делает ТАКУЮ рекламу фильму, остановить показ которого она всё равно не в силах? Тем более, что фильм скорее всего провалился бы в прокате.
Зачем эти демонстрации, эти заявления? Быть может, у церкви уже не осталось других методов для САМОрекламы, для привлечения внимания к себе?

 Отправлено: 20.05.06 11:30. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

Если мы ограничиваемся темой "Гражданские войны в Риме" или даже "История Древненго Рима" - то Вы правы.

Не-а, не правы. Если под причинами понимать желания каких-то отдельных личностей, то тут никакая система не нужна, а если коллективное бессознательное стремление масс -- то можно придумать десять концепций, которые будут "все объяснять", а это уже чистая идеология.

 Отправлено: 20.05.06 11:33. Заголовок: Re:

цитата:

Не-а, не правы. Если под причинами понимать желания каких-то отдельных личностей, то тут никакая система не нужна, а если коллективное бессознательное стремление масс -- то можно придумать десять концепций, которые будут "все объяснять", а это уже чистая идеология.

Да, конечно, проблемы возникают даже на уровне отдельной локальной темы. Но здесь их ещё можно как-то решать, не обращаясь к помощи идеологии. Но вот на уровне цельного курса мировой истории обойтись без идеологии никак нельзя.

 Отправлено: 20.05.06 11:38. Заголовок: Re:

Val wrote:

цитата:

А вот Вы как раз сами себе противоречите. НЕсли вы признаёте, что о православии наилучшим образом сможет рассказать православный священник, то, согласитесь, требование нерелигиозности к преподавателю религии (не говоря уже о его явном противоречии основополагающим правам человека) на практике означает заведомое снижение уровня знаний (и эмоциональных переживаний), которые получат школьники в этом случае.

Нисколько не противоречу. Если мы говорим о преподавании православия, и только православия - тогда, возможно, адепт этой религи будт лучшим преподавателем.
Но если мы говорим о преподавании истории религий - религиозному адепту какой-либо одной религии нельзя доверить преподавание предмета.

 Отправлено: 20.05.06 11:40. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Однако если мы говорим о всём мировой истории - то любая попытка его упорядочить, превратить просто из череды событий во что-то связное, формируемое под воздействием одних и тех же закономерностей, неизбежно означает идеологизацию истории.

Не совсем согласна. Понятно, что попытка подогнать мировой исторический процесс под какую-то заданную схему, которая годится для объяснения чего угодно (будь то исторический материализм или идея прогресса или что-то подобное) - это идеологизация. Вместе с тем, исторический процесс - это все-таки не череда несвязанных событий, а нечто связное и поддающееся упорядочению. Скажем, если мы можем выделить основные причины и факторы, под воздействием которых Рим превратился из республики в принципат - то мы точно так же можем объяснить кризис третьего века, основание домината, принятие христианства, разделение империи на Востоную и Западную, и падение Западной, и образование варварских королевств...и вот мы уже вышли за пределы истории Рима. Вот мне кажется, что если ученик в состоянии воспроизвести такую цепочку рассуждений для основных исторических событий, изучаемых в школьном курсе - он имеет цельное представление об историческом процессе. Он может не столько сказать, что, когда и где произошло, но и объяснить, почему это произошло и какие имело последствия.

цитата:

Я не вижу ничего страшного, если священнослужители будут приглашаться и для встреч с учениками в рамках курсов, ставящих и образовательные, а не только вероучительные задачи.

Но не выступать в качестве основных преподавателей.

 Отправлено: 20.05.06 11:47. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

Если под причинами понимать желания каких-то отдельных личностей, то тут никакая система не нужна, а если коллективное бессознательное стремление масс -- то можно придумать десять концепций, которые будут "все объяснять", а это уже чистая идеология.

Вы знаете, Артемий, практически все исследователи этого вопроса дают примерно одно и то же объяснение этих событий (конечно, расходясь в некоторых аспектах и по-разному расставляя акценты), не привлекая при этом ни желание отдельных личностей, ни "коллективное бессознательное". И я не вижу в этом объяснении ровным счетом ничего идеологического. Здесь это оффтопик. Когда восстановится Хисторика, могу дать ссылки, там это обсуждалось.

 Отправлено: 20.05.06 12:05. Заголовок: Re:

Чем всё же вызвано стремление Русской православной церкви обеспечить за собой право преподавания в учебных заведениях всего, что связано с религией: исключительно просветительскими целями или же желанием завлечь в свои тенеты побольше человеческих душ? Я думаю, что это стремление вызвано именно вторым мотивом, хотя и может прикрываться первым. Лично мне это не нравится. Поэтому я считаю недопустимым обязательное преподавание каких-либо вероучений, при котором истинность этих учений презюмируется преподавателем.

 Отправлено: 20.05.06 12:12. Заголовок: Re:

Izosin wrote:

цитата:

Я думаю, что это стремление вызвано именно вторым мотивом, хотя и может прикрываться первым. Лично мне это не нравится. Поэтому я считаю недопустимым обязательное преподавание каких-либо вероучений, при котором истинность этих учений презюмируется преподавателем.

Это характерно не только для РПЦ в России, но и для любой титульной религии.
Мне это тоже не нравится. У учеников просто не остается выбора. А этого и добивается церковь.

 Отправлено: 20.05.06 12:14. Заголовок: Re:

цитата:

Если мы говорим о преподавании православия, и только православия - тогда, возможно, адепт этой религи будт лучшим преподавателем. Но если мы говорим о преподавании истории религий - религиозному адепту какой-либо одной религии нельзя доверить преподавание предмета.

Разумеется, если целью курса является ознакомление учащихся с различными религиями, то наилучшим вариантом будет приглашать поочерёдно адептов этих религий, чтобы каждый рассказывал о своей.
Что касается Вашего второго утверждения, то я уже писал ранее, что оно входит в противречие с требованием соблюдления прав человека. Как именно Вы представляете себе подбор преподавателя администрацией учебного заведения? Задвать ему вопрос - не крещён ли он, часом, в православие, и, в случае получения утвердительного ответа отказыватьему в приёме на работу?

 Отправлено: 20.05.06 12:19. Заголовок: Re:

Aelia

цитата:

Понятно, что попытка подогнать мировой исторический процесс под какую-то заданную схему, которая годится для объяснения чего угодно (будь то исторический материализм или идея прогресса или что-то подобное) - это идеологизация. Вместе с тем, исторический процесс - это все-таки не череда несвязанных событий, а нечто связное и поддающееся упорядочению. Скажем, если мы можем выделить основные причины и факторы, под воздействием которых Рим превратился из республики в принципат - то мы точно так же можем объяснить кризис третьего века, основание домината, принятие христианства, разделение империи на Востоную и Западную, и падение Западной, и образование варварских королевств...и вот мы уже вышли за пределы истории Рима.

Ну, вышли за пределы истории Рима, и что дальше? В любом случае, если мы утверждаем, что во всех событиях мировой истории мы видим воздействие одних и тех же факторов, которые, в свою очередь, приводят к одним и тем же последствиям - то мы уже с неизбежностью входим в поле какой-то из существующих идеологий.

 Отправлено: 20.05.06 12:21. Заголовок: Re:

цитата:

Но не выступать в качестве основных преподавателей.

Ну - это очевидно. Именно из моего тезиса, что наилучшим образом о религии может поведать её адепт, следует, что адепт одной религии вряд ли сможет хорошо справиться с рассказом о другой.

 Отправлено: 20.05.06 12:25. Заголовок: Re:

Val wrote:

цитата:

Задвать ему вопрос - не крещён ли он, часом, в православие, и, в случае получения утвердительного ответа отказыватьему в приёме на работу?

Я не знаю, на каком основании Вы решили, что я могу подумать о нарушении прав человека?
Критерием приема на работу должна быть лишь компетентность преподавателя в своем предмете.
В нашей школе (слишком часто я упоминаю школу, но что поделать - это приятные воспоминания), так вот, в нашей школе историю религий преподавал светский преподаватель с энциклопедическими знаниями. Не вдавясь в вопрос об истинности той или иной веры, он познакомил нас с позициями различных религий, историей и осовными положениями. Я считаю этот вариант - единственно верным.

 Отправлено: 20.05.06 12:25. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

В любом случае, если мы утверждаем, что во всех событиях мировой истории мы видим воздействие одних и тех же факторов, которые, в свою очередь, приводят к одним и тем же последствиям - то мы уже с неизбежностью входим в поле какой-то из существующих идеологий.

Согласна; но мне кажется, что сформировать у ученика "цельное представление об историческом процессе" можно и не прибегая к таким приемам. Цельное представление, в моем понимании, - это просто представление о причинно-следственной взаимосвязи различных событий мировой истории. Совершенно не обязательно и не нужно искать одинаковые причины и последствия всех событий.

 Отправлено: 20.05.06 12:26. Заголовок: Re:

Я себе представляю так: если преподаватель излагает ученикам какие-то факты церковной истории, которые могут быть допущены как действительно существовавшие любым человеком независимо от его вероисповедания - это допустимо, но если преподваватель утверждает как истинные какие-либо факты, согласиться с которыми может лишь приверженец определенной религии, но не могут согласиться другие, не исповедующие эту религию - это неправильно. Например, сообщение о распятии Христа объективно допустимо для приверженца любой религии или для вообще неверующего человека, но утверждение о том, что Иисус Христос - Сын Божий приемлемо только для христианина. Поэтому такие утверждения, преподаваемые как безусловно истинные, не должны делаться в рамках предметов, общеобязательных для всех учащихся. Равно как не должно преподаваться, что утверждение о божественности Христа является ложным. Здесь, на мой взгляд, следует сказать, что христиане считают так-то, мусульмане - так-то, атеисты - еще как-то. А уж какую позицию для себя сочтет премлемой тот или иной ученик - не должно являться целью усилий преподавателя.

 Отправлено: 20.05.06 12:52. Заголовок: Re:

nasty knight

цитата:

Я не знаю, на каком основании Вы решили, что я могу подумать о нарушении прав человека?

Это вытекает из Вашего утверждения, что активным адептам той или иной религии должно быть отказано в праве преподавать религиеведческие курсы.

цитата:

В нашей школе (слишком часто я упоминаю школу, но что поделать - это приятные воспоминания), так вот, в нашей школе историю религий преподавал светский преподаватель с энциклопедическими знаниями. Не вдавясь в вопрос об истинности той или иной веры, он познакомил нас с позициями различных религий, историей и осовными положениями. Я считаю этот вариант - единственно верным.

Последнее Ваше замечание вызывает у меня активное неприятие. Может быть - этот преподаватель был и очень хорош. Но почему это автоматически означает, что невозможны другие варианты. Я уже как-то давно на Хисторике приводил свой пример. Меня как-то раз пригласили в одну гимназию на занятие факультатива, посвещённого мировым религиям. Мне объяснили, что у них такое правило: они прглашают рассказывать о какой-то религии её адепта. И вот - пришла очередь иудаизма. Я предупредил, что не являюсь ревностным иудеем и потому, может быть, им поискать другого лектра. Однако меня убедили, что мой вариант для них является самым подходящим. И вот, когда я уже прочитал лекцибю и приступил к ответам на вопросы, одна девочка спросиала: "А как в иудаизме понимается счастье? Когда иудей ощущает себя счастливым" Понятно, что я, не будучи истовым иудеем, затруднился ответить на этот вопрос, носящий не познавательный, я отчётливо выраженных личностно-эмоциональный характер. В результате дети не получили той информации, которая была бы им предоставлена, если бы на моём месте был настоящий религиозный человек.

 Отправлено: 20.05.06 13:01. Заголовок: Re:

Aelia

цитата:

но мне кажется, что сформировать у ученика "цельное представление об историческом процессе" можно и не прибегая к таким приемам. Цельное представление, в моем понимании, - это просто представление о причинно-следственной взаимосвязи различных событий мировой истории. Совершенно не обязательно и не нужно искать одинаковые причины и последствия всех событий.

Это - отдельная тема, как мне кажется. Воможно, у нас будет возможность её развить. На этот случай - мой вопрос Вам. Как практически Вы предполагаете формировать представление о цельном характере мирового исторического процесса, не прибегая при этом к объяснениям, характерынм для тех или иных идеологий? Сразу оговрюсь, что этот вопрос носит для меня очень важный характер и лично я ответа на него не имею.