Отправлено: 17.05.06 10:54. Заголовок: Шумиха вокруг "Кода да Винчи"

Я тупой. Я не понимаю, зачем церковь делает ТАКУЮ рекламу фильму, остановить показ которого она всё равно не в силах? Тем более, что фильм скорее всего провалился бы в прокате.
Зачем эти демонстрации, эти заявления? Быть может, у церкви уже не осталось других методов для САМОрекламы, для привлечения внимания к себе?

 Отправлено: 20.05.06 13:03. Заголовок: Re:

цитата:

но утверждение о том, что Иисус Христос - Сын Божий приемлемо только для христианина.

Это не так. Не скажу за другие религии, но для иудея такое утверждение - совершенно нормально.

 Отправлено: 20.05.06 13:11. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Как практически Вы предполагаете формировать представление о цельном характере мирового исторического процесса, не прибегая при этом к объяснениям, характерынм для тех или иных идеологий?

Тут сразу возникает вопрос о том, как толковать словосочетание "цельность исторического процесса". Если здесь предполагается, что любое историческое событие в отдельности и все вместе можно объяснить, исходя из какой-то одной общей теории, - то здесь действительно не обойтись без идеологии.
Но, на мой взгляд, такое понимание - не единственно возможное. С моей точки зрения, цельность - это причинно-следственная взаимосвязанность. И для того, чтобы сформировать представление о цельности исторического процесса - надо давать информацию о том, как одни события вытекают из других, о том, какие факторы послужили их причиной и каковы были их последствия. В результате человек будет воспринимать исторический процесс не как набор отдельных несвязанных дат и событий, а как совокупность связей между ними, то есть, как некую систему.

 Отправлено: 20.05.06 13:17. Заголовок: Re:

цитата:

Но, на мой взгляд, такое понимание - не единственно возможное. С моей точки зрения, цельность - это причинно-следственная взаимосвязанность. И для того, чтобы сформировать представление о цельности исторического процесса - надо давать информацию о том, как одни события вытекают из других, о том, какие факторы послужили их причиной и каковы были их последствия. В результате человек будет воспринимать исторический процесс не как набор отдельных несвязанных дат и событий, а как совокупность связей между ними, то есть, как некую систему.

Да, продвигаясь по этому пути, наверное, можно обойтись и без идеологически обусловленных объяснений. Однако тут возникает важная проблема. Коль скоро мы говорим об объяснении исторического процесса для школьников, мы должны согласиться с тем, что всю совокупность причинно-следственных связей они охватить не могут. И в таком случае, как в классическом советском случае "незанние фактов может быть компенсировано владением методологией". Как быть в этом случае?

 Отправлено: 20.05.06 13:33. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Коль скоро мы говорим об объяснении исторического процесса для школьников, мы должны согласиться с тем, что всю совокупность причинно-следственных связей они охватить не могут.

Я думаю, что всю совокупность причинно-следственных связей охватить не может вообще никто. К этому можно только стремиться. Вы хотите сказать, что вследствие ограниченности школьной программы дети не получат достаточно полного представления о "цельности исторического процесса". Ну что же делать, нет на свете совершенства. Но как это можно скомпенсировать методологией - я плохо понимаю (разве что дать ученикам установку: если вы недостаточно хорошо понимаете причины какого-то события - то займитесь более глубоким его изучением и тогда вам станет понятнее). А компенсировать это ограничение идеологией - это лекарство хуже болезни.

 Отправлено: 20.05.06 13:52. Заголовок: Re:

magidd пишет:

цитата:

Вы имеете в виду книгу? Я ее не читал.

Книгу, фильм я не видел и смотреть не собираюсь - но поскольку книга является основой для фильма, то уровень книги однозначно свидетельствут и о содержательном уровне фильма.

цитата:

А Вы смотрели фильм? О каких именно фактах Вы говорите (применительно к фильму)?

Выше, я не о фильме - о книге.

цитата:

Возможно. Я не специалист по этой теме. Замечу лишь, что канонические да и апокрифические тексты вероятно не раз подвергались переписыванию и... словом, кто может поручиться насчет их достоверности даже по сравнению с их же первоначальными вариантами?

Есть такая наука - текстология, основной задачей которой как раз и является реконструкция аутентиного текста на основании анализа всех дошедших разночтений и, конечно, филологии языка на котором был создан рассматриваемый текст. Любой рукописный текст (да и не только рукописный) со временем накапливает ошибки - ошибки написания, произношения, невнимания, равно как и намеренные исправления; но стоит отметить, что известные нам разночтения не столь уж криминальны. С точки зрения текстологии они, конечно, значительны; с точки зрения богословия - нет.
Впрочем, надо отметить, что с точки зрения богословия даже проблема эта обычно не возникает. Суть в том, что текст сам по себе не существует - любой текст существует лишь в рамках традиции его толкования. Вне оных любой текст, даже если речь идет лишь о пошловатом анекдоте, теряет смысл. Соответственно, один и тот же текст по-разному читается в разных традициях. Далеко за примерами ходить не надо - возьмите пророческие тексты Исайи, как они трактуются в христианстве и как, ровно те же самые стихи, понимает иудаизм. Особых разночтений там зачастую и нет, а даже если они и есть - не в них дело, ибо богословие все равно остается богословием и текстологические изыски его мало интересуют.
Самый древний дошедший до нас фрагмент новозаветного текста восходит ко второму веку, но очень мал чтобы можно было судить по нему о степени аутентичности более поздних манускриптов содержащих полные тексты НЗ. Зато у нас есть тексты апостольских мужей (живших на рубеже первого и второго веков), сочинения Отцов и Учителей Церкви второго, третьего, четвертого веков цитировавших новозаветные книги и по ним уже мы можем как проверить степень сохранности текста - так и постараться установить время написания той или иной книги Нового завета terminus post quem.
Возникла текстология как наука во многом благодаря изобретению книгопечатения - оказалось, что существующие к тому моменту разночтения (особенно учитывая то, что кодексы которые сегодня являются основой тестологических исследований тогда хранились в разных местах земного шара не ведомые большинству) настолько велики, что примирить их стандартными методами уже невозможно и требуется разработка новых принципов анализа текста.
Но в данном случае важно не это, важно совсем другое - конечно может быть так, что хотя бы в некоторых случаях аутентичные варианты безвозратно утеряны. Может быть. Как мы можем тогда сказать какими они были? Как мы можем строить предположения без какой-бы то ни было доказательной базы? Без аргументов? Возможно многое, но если мы начнем строить предположения на пустом месте - то мы можем придумать все что угодно. Ограничений нет. И ценности всех придуманных вариантов равны между собой и равны нулю... Теории же, говорящие о скрытии истины в течение многих веков именуются, как вы надеюсь знаете, конспирологией и рассматриваются как одно из психических заболеваний. Легкая разновидность паранойи.

цитата:

Так ли это? Константин сохранил за собой звание верховного понтифика (главы языческих культов).

Это было одно из традиционных обращений к императору. Почему его надо было отменять? Папы римские и по сей день именуют себя Pontifex Maximus - вы хотите сказать, что они убежденные язычники???

цитата:

В фильме говорится об этом как-то менее определенно. Впрочем точно сейчас не вопроизведу.

Это не так уж и важно - яблочко от яблони недалеко падает.

С уважением,
М.

 Отправлено: 20.05.06 13:56. Заголовок: Re:

magidd пишет:

цитата:

Спасибо за ссылку на Евангелие от Филиппа - очень яркий текст. А когда предположительно он записан?

Второе или третье столетие, скорее всего вторая половина второго - первая половина третьего. В этом диапозоне.

 Отправлено: 20.05.06 13:58. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Мальфет, прошу прощения, но это не я писала, а Михаил. Я же согласна с тем, что Вы говорите.

Да, конечно, прошу прощения - я понимаю. Такое впечатление что это скрипт порой глючит, а я не посмотрел чье имя он подставил в качестве автора цитаты.

 Отправлено: 20.05.06 14:07. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

Тут совсем рядышком находится страна, где церковь не отделена от государства и где государственных религий две. Это Финляндия. Закон Божий там -- обязательный предмет, причем преподают его отдельно лютеранам и отдельно православным соответственно пастор и священник.

Обязательное преподавание Закона божия не свидетельство единства церкви и государства. Насколько я понимаю, во всех европейских государствах церковь жестко отделена от государства - это наследие Византии. Развитие знаменитого "Цезарю - цезарево..." в отношении организации государства.
"Когда священство бесспорно, a царство пользуется лишь законной властью, между ними будет доброе согласие" 6- я новелла Codex Juris Canonici. И обратной дороги тут нет. Сдается мне и в Финляндии церковь не может принимать законы, вести уголовное преследование за несоблюдение религиозных предписаний, принимать решения об объявлении войны, собирать налоги и т.д. и т.п. Христианству единство церкви и государства чуждо - к добру ли, у худу ли, но это исторический факт. Иная система в иудаизме и исламе. Вот там - да, там даже сама идея разделения законов государственных и законов церковных немыслима.

 Отправлено: 20.05.06 14:08. Заголовок: Re:

nasty knight пишет:

цитата:

Но если мы говорим о преподавании истории религий - религиозному адепту какой-либо одной религии нельзя доверить преподавание предмета.

Маленька поправочка - можно, если он будет строить преподавание на строго объективных принципах, а не как в вашем примере с "табуретками".

М.

 Отправлено: 20.05.06 14:14. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

Я себе представляю так: если преподаватель излагает ученикам какие-то факты церковной истории, которые могут быть допущены как действительно существовавшие любым человеком независимо от его вероисповедания - это допустимо, но если преподваватель утверждает как истинные какие-либо факты, согласиться с которыми может лишь приверженец определенной религии, но не могут согласиться другие, не исповедующие эту религию - это неправильно.

Именно. Есть прекрасные примеры того, как религиозные убеждения не мешают человеку быть прекрасным историком. Помню как меня впечатлило при первом прочтении одно место из Вселенских соборов Карташева в котором он рассказывает о третьем Вселеском соборе. Честно, в общем-то, рассказыват. О всех безобразиях которые тогда творились, о том какие личные мотивы, в том числе "политические", денеждые, мотивы власти, мотивы гордости зачастую управляли людьми... А потом ставит вопрос: "Так в чем же икона третьего Вселенского собора"? И в одно мгновение историк, прекрасный, профессиональный историк преображается в глубокого теолога! Причем первое нисколько не мешает второму, равно как и наоборот.

М.

 Отправлено: 20.05.06 14:59. Заголовок: Re:

Malfet wrote:

цитата:

Маленька поправочка - можно, если он будет строить преподавание на строго объективных принципах, а не как в вашем примере с "табуретками".

А где уверенность, что не будет? Нет уж - лучше пусть будет светским специалистом.

 Отправлено: 20.05.06 15:01. Заголовок: Re:

Val wrote:

цитата:

Это не так. Не скажу за другие религии, но для иудея такое утверждение - совершенно нормально.

Вы, наверное, шутите? Для религиозного еврея это приемлимое утверждение? Попробуйте спросить у любого из знакомых хабадников, что он думет о божественном происхождении Иисуса.

 Отправлено: 20.05.06 15:51. Заголовок: Re:

цитата:

В нашей школе (слишком часто я упоминаю школу, но что поделать - это приятные воспоминания), так вот, в нашей школе историю религий преподавал светский преподаватель с энциклопедическими знаниями. Не вдавясь в вопрос об истинности той или иной веры, он познакомил нас с позициями различных религий, историей и осовными положениями. Я считаю этот вариант - единственно верным.

И к какой религии Вы сейчас себя относите? Я так понимаю, что ни к какой. То есть таким образом, воспитывается скептическое отношение к вере, как к чему-то необходимому для отсталых, необразованных и вообще простых людей.
Атеисты могут радоваться. Увы.

 Отправлено: 20.05.06 16:00. Заголовок: Re:

цитата:

Val wrote: цитата: Это не так. Не скажу за другие религии, но для иудея такое утверждение - совершенно нормально. Вы, наверное, шутите? Для религиозного еврея это приемлимое утверждение? Попробуйте спросить у любого из знакомых хабадников, что он думет о божественном происхождении Иисуса.

Меня это тоже заинтересовало. Но потом подумал: божественное происхождение это одно, а божественность - другое.
Видимо, иисус в данной традиции имеет такое же божественное присхождение как всякий иудей? Но из этого не следует что он есть Бог?

 Отправлено: 20.05.06 16:14. Заголовок: Re:

Михаил_З wrote:

цитата:

И к какой религии Вы сейчас себя относите? Я так понимаю, что ни к какой. То есть таким образом, воспитывается скептическое отношение к вере, как к чему-то необходимому для отсталых, необразованных и вообще простых людей. Атеисты могут радоваться. Увы.

Увы или ура - это вопрос десятый. Если уж зашел разговор, могу вам сказать, что именно эти уроки заставили меня обратиться к своей религии, изучать ее и стать религионым человеком, еще в школе. Я с удовольствием вспоминаю наши диспуты с преподавателем.
А сейчас я себя ни к какой религии не отношу, это верно. Но на это были другие причины.