Отправлено: 17.05.06 10:54. Заголовок: Шумиха вокруг "Кода да Винчи"

Я тупой. Я не понимаю, зачем церковь делает ТАКУЮ рекламу фильму, остановить показ которого она всё равно не в силах? Тем более, что фильм скорее всего провалился бы в прокате.
Зачем эти демонстрации, эти заявления? Быть может, у церкви уже не осталось других методов для САМОрекламы, для привлечения внимания к себе?

 Отправлено: 21.05.06 15:56. Заголовок: Re:

цитата:

Val wrote: цитата: Это не так. Не скажу за другие религии, но для иудея такое утверждение - совершенно нормально. Вы, наверное, шутите? Для религиозного еврея это приемлимое утверждение? Попробуйте спросить у любого из знакомых хабадников, что он думет о божественном происхождении Иисуса.

Я ничуть не шучу. С т. зрения иудаизма утверждение, что некто является "сыном божьем" ничуть не указыват на божественное происхождение. Ибо все люди - "сыновья божьи". Кроме тех, разумеется, кто является "божьеми дочерьми".

 Отправлено: 21.05.06 16:03. Заголовок: Re:

nasty knight

цитата:

По поводу счастья. Вал, вы действительно думаете, что существует однозначный ответ на этот вопрос? Я был религиожным иудеем, очень долго. Лекции чтал тоже. Нет у меня ответа.

У Вас нет ответа. Хорошо. Однако у меня, как у человека нерелегиозного, его не может быть в принципе! Вы понимаете разницу?

цитата:

Возможно, как в вашем примере, стоит приглашать представителей различный конфессий для ознакомления, но общий курс должен читать человек не заинтерсованный.

Не заинтересованный в чём?

цитата:

Но я бы не хотел, чтоб раввины читали историю христианства, а батюшки - историю иудаизма. Честно.

Слушайте, но я ведь уже писал выше о том, что тоже так считаю! Так зачем надо бесконечно жевать одну и ту же мысль?

 Отправлено: 21.05.06 16:24. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

От обычного же школьника, чей интерес к истории, заметьте, в отличие от Вас совсем не очевиден, требуют, чтобы он имел представление о цельности мирового исторического процесса и чётко представлял себе действующие в нём закономерности. Понимаете комизм ситуации?

Ну, так это обычная проблема, свойственная не только истории и напрямую с идеологией, по-моему, не связанная. Я, наверное, не смогу сейчас воспроизвести ни одной, самой простейшей химической реакции - а ведь в школе от меня этого требовали! В школе ученикам сообщают море информации, значительную часть которой они забудут вскоре после выпускного.
Да, понятно, что рамки школьной программы не позволяют подробно раскрыть все причины и последствия каждого исторического события. Но для того, чтобы школьники имели некоторое общее представление об историческом процессе, достаточно рассказать о каких-то ключевых вещах и связях - ну, наподобие того, что я перечисляла для Древнего Рима. Я здесь вижу скорее другую проблему, она как-то уже обсуждалась, по-моему: история не строится от простого к сложному, и хронологический принцип ее изучения от древности в 5 классе к современности в 11 мне кажется неудачным.

цитата:

Ученику фактически предалагается скомпенсировать недостаточное знание фактов знанием этой самой пресловутой методологии (иначе говоря - идеологии).

А какая в этом необходимость? Как на практике в современной школе (скажем, на выпускных экзаменах) можно установить, что данный конкретный ученик недостаточно ясно понимает цельность мирового исторического процесса? Каковы критерии оценки?

 Отправлено: 21.05.06 16:33. Заголовок: Re:

Aelia

цитата:

Ну, так это обычная проблема, свойственная не только истории и напрямую с идеологией, по-моему, не связанная.

Однако именно применительно к истории это оборачивается идеологичностью.

цитата:

Я здесь вижу скорее другую проблему, она как-то уже обсуждалась, по-моему: история не строится от простого к сложному, и хронологический принцип ее изучения от древности в 5 классе к современности в 11 мне кажется неудачным.

Это - отдельный вопрос. Если хотите, можем поговорить об этом, но в данной теме это слишком далеко уведёт нас от обсуждаемого вопроса. А вопрос этот заключается в том, что в России требования к преподаванию истории, (в случае их выполнения, разумеется, что вовсе не обязательно ) неизбежно ведут к требованию идеологичности этого преподавания.

цитата:

Как на практике в современной школе (скажем, на выпускных экзаменах) можно установить, что данный конкретный ученик недостаточно ясно понимает цельность мирового исторического процесса?

Это возможно только на экзамене по мировой истории, который почти никто никогда не сдаёт. На ЕГЭ по русской истории проверить это невозможно.

 Отправлено: 21.05.06 16:49. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

А вопрос этот заключается в том, что в России требования к преподаванию истории, (в случае их выполнения, разумеется, что вовсе не обязательно ) неизбежно ведут к требованию идеологичности этого преподавания.

Вы знаете, мне все же кажется, что это проблема преподавания. Могу только сказать о своем опыте: если бы всемирную историю мне преподавали так же (хорошо), как историю России, то у меня к моменту окончания школы, пожалуй, сложилось бы некоторое (самое общее) представление о мировом историческом процессе (впрочем, в скором времени я бы все равно забыла все, кроме Рима ).
Но даже и так, благодаря той нашей учительнице, у меня все-таки есть некоторое абстрактное понимание этого: я знаю, что история средневековья, например, мне представляется как набор отдельных и малосвязанных событий только из-за недостатка знаний, а не потому, что она в самом деле такова.

цитата:

Это возможно только на экзамене по мировой истории, который почти никто никогда не сдаёт. На ЕГЭ по русской истории проверить это невозможно.

Хорошо, ну а на экзамене по мировой истории как это можно проверить?

 Отправлено: 21.05.06 17:06. Заголовок: Re:

цитата:

Могу только сказать о своем опыте: если бы всемирную историю мне преподавали так же (хорошо), как историю России, то у меня к моменту окончания школы, пожалуй, сложилось бы некоторое (самое общее) представление о мировом историческом процессе (впрочем, в скором времени я бы все равно забыла все, кроме Рима ).

Почему-то вспомнился вопрос, заданный мне на зачёте в университете: "Назовите, пожалуйста, марксистские организации в странах Тропической Африки в начале ХХ в!"

цитата:

Хорошо, ну а на экзамене по мировой истории как это можно проверить?

Поскольку я никогда не задавался целью сформировать у учащихся цельное представление о мировом историческом процессе, то я затрудняюсь ответить на Ваш вопрос. Ну, наверное, можно попросить вычленить на каком-то историческом примере некую тенденцию, а затем предложить продемонстрировать её действие на совсем других исторических ситуациях. И посмотреть, как будет мучаться экзаменуемый (подобно тому, как мучался я, отвечая на вопрос о марксистких организациях в Тропической Африке, пока не понял, что препод просто прикалывается).

 Отправлено: 21.05.06 17:25. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Назовите, пожалуйста, марксистские организации в странах Тропической Африки в начале ХХ в!

Если учитель хочет, чтобы его ученик воспринимал исторический процесс как совокупность причинно-следственных связей между событиями, а не как набор отдельных дат и фактов (а именно это, на мой взгляд и есть пониание "цельного характера мирового исторического процесса"), то вопрос о марксистских организациях Тропической Африки вряд ли является релевантным для достижения этой цели.

цитата:

Ну, наверное, можно попросить вычленить на каком-то историческом примере некую тенденцию, а затем предложить продемонстрировать её действие на совсем других исторических ситуациях. И посмотреть, как будет мучаться экзаменуемый

Если честно, то мне довольно сложно рассуждать на таком отвлеченном уровне. Наверное, мне не хватает этого самого "понимания цельности..."
Имеется в виду проведение исторических параллелей? Когда в разных государствах в разные времена происходили похожие процессы? Ну, наверное, это не так уж ужасно... Если ученик взялся сдавать всемирную историю, то он должен быть к этому готов.

 Отправлено: 21.05.06 18:23. Заголовок: Re:

цитата:

Если честно, то мне довольно сложно рассуждать на таком отвлеченном уровне. Наверное, мне не хватает этого самого "понимания цельности..."

Конечно, не хватает. Именно поэтому с Вами так приятно общаться.

цитата:

Имеется в виду проведение исторических параллелей? Когда в разных государствах в разные времена происходили похожие процессы? Ну, наверное, это не так уж ужасно... Если ученик взялся сдавать всемирную историю, то он должен быть к этому готов.

Ставим бедного ученика в покое. Ведь он всего лишь играет по правилам, напиманным не им. А вот к тем, кто эти самые правила пишет, есть вопросы. Ведь что значит - "знать всемирную историю"? В идеале - это знать историю всех стран во все эпохи. Но любому вменяемому человеку понятно, что это просто невозможно. И вот тут в дело вступает эат самая лукавая формыла о "единстве всемино-исторического процесса". Эта формула предполагает, что, даже не зная о событиях, происходящих в той или иной стране вту или иную эпоху, можно их домыслить. Домыслить, исходя из той или иной идеологии (на выбор).

 Отправлено: 21.05.06 18:40. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

стремление Русской православной церкви обеспечить за собой право преподавания в учебных заведениях всего, что связано с религией

В чем это выражается?

цитата:

Поэтому я считаю недопустимым обязательное преподавание каких-либо вероучений

А кто предлагает вводить обязательное преподавание вероучений?

 Отправлено: 21.05.06 18:54. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Именно поэтому с Вами так приятно общаться.

Спасибо.

цитата:

вот тут в дело вступает эат самая лукавая формыла о "единстве всемино-исторического процесса". Эта формула предполагает, что, даже не зная о событиях, происходящих в той или иной стране вту или иную эпоху, можно их домыслить. Домыслить, исходя из той или иной идеологии (на выбор).

Да, эту формулу можно так использовать. Но не обязательно ее интерпретировать именно так. Это достаточно обтекаемая формулировка, допускающая иные толкования. Свой вариант я предложила.
Кроме того, это ведь тоже не спасает от незнания фактов. Если, скажем, ученик на экзамене, не зная конкретного материала, начнет его домысливать, исходя из какой-либо идеологии - он очень сильно рискует попасть пальцем в небо.

 Отправлено: 21.05.06 19:02. Заголовок: Re:

Элия, так в том-то и дело, что любой ученик не знает каких-то фактов! И, не зная их, он вполне логично скажет: поскольку я не знаю, что именно происходило в данной стране в данный период, я могу предположить всё, что угодно! Например, что там было построено коммунистическое общество. Или что там полностью исчезли войны и применение силы перестало быть средством достижения политических целей. или ещё что-нибудь. Однако в таком случае его ответ будет противоречить установке на то, что мировой исторический процесс един и подчиняется одним и тем же закономерностям. А, поскольку, коммунистическое общество нигде в других старанах и эпохахз, изучаемых эттим школьником, построено не было (равно как и отказ от принципа применения силы нигде в политике зафиксировано не было), то таколе предположение он будет сделать не вправе.

 Отправлено: 21.05.06 19:18. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

И, не зная их, он вполне логично скажет: поскольку я не знаю, что именно происходило в данной стране в данный период, я могу предположить всё, что угодно! Например, что там было построено коммунистическое общество. Или что там полностью исчезли войны и применение силы перестало быть средством достижения политических целей. или ещё что-нибудь. Однако в таком случае его ответ будет противоречить установке на то, что мировой исторический процесс един и подчиняется одним и тем же закономерностям.

Все, я запуталась окончательно.
Мы обсуждаем ученика, сдающего школьный экзамен?
Если так, то факты, которые ему неизвестны, могут либо входить в школьную программу, либо не входить. Если они туда не входят, то он имеет полное право сказать, что ему об этом ничего не известно и не прибегать к домысливанию.
Если же он должен (согласно программе) знать эти факты, но не знает, то вероятность правильно их угадать с помощью какой-либо идеологии у него сравнительно невелика. Если бы существовала идеология, позволяющая с высокой степенью надежности строить подобные предположения, то это была бы уже не идеология, а нормальная научная теория.
Так что знание идеологии вряд ли может компенсировать незнание фактов...

 Отправлено: 21.05.06 19:40. Заголовок: Re:

Артемий wrote:

цитата:

Izosin пишет: цитата: стремление Русской православной церкви обеспечить за собой право преподавания в учебных заведениях всего, что связано с религией В чем это выражается?

Например, во введении школьного предмета "Основы православной культуры". Насколько я попнимаю, введение этого предмета поддерживается Русской православной церковью. Лично я считаю введение такого предмета, даже в качестве факультативного, в государственных и муниципальных школах неправильным.

 Отправлено: 21.05.06 19:52. Заголовок: Re:

"В РПЦ НЕДОУМЕВАЮТ ПО ПОВОДУ ВВЕДЕНИЯ В ШКОЛАХ МОСКВЫ КУРСА ИСТОРИИ МИРОВЫХ РЕЛИГИЙ

В Московском Патриархате выражают недоумение в связи с тем, что Департамент образования Москвы принял решение ввести в столичных школах не "Основы православной культуры", а курс по истории мировых религий, не согласованный с духовными лидерами конфессий. "В Москве "Основы православной культуры" преподаваться не будут. Столичный Департамент образования ввел курс обо всех религиях сразу, разработанный светскими специалистами", — сообщил секретарь ОВЦС МП по взаимоотношениям Церкви и общества священник Михаил Дудко.
- "Даже та часть вводимого учебника по основам мировых религий, которая относится к Православию, не согласована с Церковью. Таким образом, мнение специалистов полностью игнорируется", — подчеркнул Дудко.
По его данным, со священнослужителями других христианских конфессий и еще трех мировых религий (ислама, иудаизма и буддизма) новый учебный курс также не согласовывался. Он назвал такой подход "принципиально неправильным", а позицию столичного Департамента образования "очень странной".
Свое решение чиновники мотивируют тем, что Москва — многоконфессиональный город (?!). Однако, по словам Дудко, духовные лидеры российских мусульман, иудеев и буддистов, неоднократно высказывались за преподавание основ той или иной религии в местах массового проживания верующих данной конфессии. "В ряде российских регионов "Основы православной культуры" уже преподаются. И до сих пор нигде не было зарегистрировано роста межнационального или межрелигиозного напряжения", — отметил о. Михаил. "Наоборот, — подчеркнул он, — благодаря знаниям люди лучше узнают и понимают друг друга". "Не надо заставлять верить (заставить верить невозможно), но надо давать знания. Мы считаем, что каждый ребенок имеет право изучать предмет, рассказывающий об основах его веры и культуры", — заявил священник.
По его словам, высшие достижения культуры Руси в архитектуре, живописи, литературе (храмы, иконы, даже ювелирные изделия) также связаны с православием. "Нельзя чтобы человек, живущий в России, ничего не знал о религии, которая в значительной мере сформировала государство, его историю и культуру", — отметил о. Михаил.
В Московском Патриархате убеждены, что православная или другая традиционная для данного региона культура должна преподаваться школьникам обязательно, то есть подобный предмет должен быть в "сетке часов". Выбрать с какой именно религиозной культурой будут знакомиться учащиеся должны они сами и их родители, полагают в Патриархате.
В настоящее время "Основы православной культуры" входят в так называемый "региональный образовательный компонент", то есть именно региональные власти решают, вводить или не вводить этот предмет в школьную программу. "

http://www.otechestvo.org.ua/vesti/2004_09/v_6_12.htm

 Отправлено: 21.05.06 19:53. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

Например, во введении школьного предмета "Основы православной культуры".

Это и есть "все, связанное с религией"? Немного, однако, у Вас с нею связано. Ислам, например, Вы тоже склонны рассматривать в рамках ОПК?
Izosin пишет:

цитата:

Лично я считаю введение такого предмета, даже в качестве факультативного, в государственных и муниципальных школах неправильным

Не понял. Вы протестовали против обязательного преподавания религиозных вероучений в школах. Это требование, под которым, полагаю, почти каждый подпишется, поэтому я попросил Вас привести пример подобного обязательного преподавания. Вы в ответ выступили против ОПК, который, 1) не обязательный; 2) не является преподаванием религиозного вероучения.
Вы уж уточните, пожалуйста, а то народу непонятно.