Отправлено: 17.05.06 10:54. Заголовок: Шумиха вокруг "Кода да Винчи"

Я тупой. Я не понимаю, зачем церковь делает ТАКУЮ рекламу фильму, остановить показ которого она всё равно не в силах? Тем более, что фильм скорее всего провалился бы в прокате.
Зачем эти демонстрации, эти заявления? Быть может, у церкви уже не осталось других методов для САМОрекламы, для привлечения внимания к себе?

 Отправлено: 21.05.06 23:54. Заголовок: Re:

цитата:

Хотя я и пропустил большую часть любопытной дискуссии, рискну примирить позиции, во всяком случае мне кажется я мог бы разъяснить позицию Артемия, как я её понял... Мне кажется имеется в виду возможность наличия различных общеобразовательных школ, с русским языком предподавания, дабы наряду со светскими ,где бы читалась история всех религий вообще и русской культуры- вообще, были бы школы, которые давали точку зрения, той части общества, которая безусловно и полностью находится на позиции РПЦ. Эти люди составляют значительную часть общества, платят налоги и могу расчитывать на внимание государства к своим потребностям. Таким образом наличие выбра решило бы дилему...правда это актуально для больших городов , где школ много и выбор возможен, а вот в малых городах , а тем паче сёлах - это не возможно ...увы...

Для меня непонятно, что мешает преподавать в обычных школах этот предмет тем, кто желает его изучать? Почему обязательно нужно какое-то раздельное обучение?

В крупных городах есть православные гимназии. Но это несколько не то. Это уже сто процентов религиозное образование. там изучают Закон Божий, церковнославянский язык, греческий язык, богословие. Обязательны молитвы до и после каждого урока, до и после обеда, неделя начинается с общешкольного молебна. Дети обязаны посещать богослужения. Принимаются только крещеные дети церковных родителей. В гимназистов запрещены употребление спиртных напитков, пива, курение, сквернословие. За нарушение - отчисление. Соответственно, обязательно соблюдение постов, регулярная исповедь и причастие.

Но есть большое количество людей, которые не ведут такой церковной жизни, может быть у них и дети не крещены, но знать основы культуры своей страны они могут. И почему этому столько препятствий? Ну если это никому не надо, то никто не пойдет на эти уроки. Однако, до уроков дело не доходит, преподаванию ОПК создаются препятствия.

 Отправлено: 21.05.06 23:57. Заголовок: Re:

цитата:

Да нет, я так поняла, что он говорил об обязательном курсе ОПК во всех русскоязычных школах... Я только не поняла, высказывал ли он свое личное пожелание или свое понимание того, чего хочет РПЦ.

Я думаю, это мнение Артемия, причем возникшее уже во время дискуссии. Мнение РПЦ - уроки ОПК не должны быть вероучительными (ученики не обязаны разделять догматику и молиться) и должны посещаться по желанию.

 Отправлено: 21.05.06 23:58. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Такие школы существуют. Существуют также отдельные классы внутри общеобразовательных школ. Может быть, их недостаточно;

Серьзно? я и не знал... Aelia пишет:

цитата:

но речь в обсуждении все-таки шла о курсе, который, по мнению РПЦ, должен преподаватся во всех школах.

Это будет мессионерство поддержанное гос властью. Плохо.

 Отправлено: 22.05.06 00:00. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

Для меня непонятно, что мешает преподавать в обычных школах этот предмет тем, кто желает его изучать? Почему обязательно нужно какое-то раздельное обучение?

Люди платят налоги и как граждане (не русские и не православные) они имеют право на равные условия. Почему тогда не должно быть курса мусульманской культуры или курса атеизма?

 Отправлено: 22.05.06 00:01. Заголовок: Re:

цитата:

Это будет мессионерство поддержанное гос властью. Плохо.

Это ЗАМЕЧАТЕЛЬНО!

В армии уже вводят институт военных священников. Чем школа хуже?

 Отправлено: 22.05.06 00:02. Заголовок: Re:

цитата:

Люди платят налоги и как граждане (не русские и не православные) они имеют право на равные условия. Почему тогда не должно быть курса мусульманской культуры или курса атеизма?

Кто говорит, что их не должно быть? В этой ветке неоднократно говорилось что они могут и должны быть. Проблема в том, кто будет для атеизма лоббировать "Основы атеистической культуры"

Вот сайт православной гимназии. Лучшая школа России в 2005 году как никак... http://www.orthgymn.ru/

 Отправлено: 22.05.06 00:11. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

Это ЗАМЕЧАТЕЛЬНО

А мне не нравится....

 Отправлено: 22.05.06 00:24. Заголовок: Re:

цитата:

А мне не нравится....

Я считаю, что это что-то личное и субъективное.
Я думаю, и государству и людям от этого будет только польза.
В конце концов, от церкви России вреда не было никогда. И если бы не церковь, и России не было бы. Так что опасения лишены основания.

 Отправлено: 22.05.06 00:32. Заголовок: Re:

Магидд
Евангелие от Филиппа составлено, как я понял, во второй половина второго - первой половине третьего тысячелетия. Это весьма древний текст.


Что же в нем древнего-то??? Вторая половина второго века! Четвероевангелие к этому времени уже стало абсолютным каноном для всех христианских церквей, хотя статус списка посланий Павла, Апокалипсиса и ряда апокрифических сочинений еще и не определился. Потому то Браун в книге и попытался запихнуть этот гностический текст в документы Кумрана - чтобы сделать его а) древнее и весомее и б) связать его с христианством, разрушая связь с гностицизмом которому он на самом деле принадлежит.


Комментарий
Я не знаю насчет книги, может быть Вы правы в том, что Браун попытался его сделать древнее.
Но однако мне непонятно насчет связи с гностицизмом. Часть гностиков были христианами. Не вижу тут противоречия- почему разрушение связи с гностицизмом необходимо для установления связи с христианством?
Для некоторых людей это были вещи взаимосвязанные.
Далее Браун строит свою аргументацию не только на Евангелие от Филиппа, но и на других. Упоминаются еще какие-то апокрифы (сейчас не вспомню). Кроме того, речь идет о высокой роли женщин в раннем христианстве - известный факт. То, что Магдалина была самой близкой или одной из самых близких Иисусу женщин- тоже вроде не вызывает вопросов. Поэтому, предположение, что Магдалина могла быть подругой Иисуса допустимо. Именно, подчеркиваю, как гипотеза. С точки зрения здравого смысла. Я сейчас не касаюсь, естественно, таких деталей как-то: были дети, или не было.
Пока Вы не доказали, что эта гипотеза некорректна.


Я не доказываю - я рассказываю. Вы задали вопрос, откуда мы знаем что тексты, которые неоднократно переписывались дошли до нас в оригинальном виде? Я ответил - есть такая наука текстология, которая как раз и занимается реконструкцией аутентичного текста и позволяет ответить на заданный Вами вопрос.
Современные текстологические исследования (которые, к слову сказать. ведуться уже два столетия) однозначно свидетельствуют о наличии в канонических евангелиях (а также некоторых апокрифических - вроде Евангелия от Фомы, Дидахе) весьма масштабного древнейшего слоя предания. Более того, те же исследования показывают, что накопившиеся ошибки - говоря научным языком отличия Textus Receptus от критического издания Нового завета в массе своей не столь глобальны. Обобщая, общее количество разночтений в текстах Нового завета достигает 10%, из которых большая часть относится к гармонизирующим правкам и синонимическим заменам не меняющим общего смысла и т.д. и лишь 0,5% (это верхняя граница, я встречал и меньшие значения) имеют смысловые изменения.



Комментарий
Спасибо за информацию. А этот древнейший слой преданий, имеющийся в Новом Завете, откуда возник и каким образом формировался? Это первый вопрос и второй- а что, не допустимы с научной точки зрения гипотезы, допускающие наличие вещей, не упомянутых в этом слое? Если они опираются на другие источники, (пусть и составленные на несколько десятилетий позже) и не противоречат здравому смыслу?



Магидд
Теперь что касается Никейского собора. Константин, не приняв крещения, был тем не менее одной из важнейших фигур на этом соборе и несомненно приложил руку к его решениям. Таким образом христианский символ веры создан под руководством некрещеного человека, преследовавшего свои политические цели и разумеется одного этого достаточно, чтобы поставить под сомнения решения никейского собора.



Простите, не понял. ПОЧЕМУ???


Комментарий
Жаль, что Вы не спросили- в каком смысле поставлен под сомнение? На этот вопрос я бы ответил так: когда политика влияет на принятие тех или иных решений в области идеологии, например, в области продвижения тех или иных идейных доктрин в качестве "правильных", и осуждении иных доктрин, в качестве "ошибочных", то следует весьма настороженно относится к подобного рода решениям. Любые суждения о правильности или ошибочности, вынесенные под давлением государственной власти, следует ставить под сомнение. Слишком велика вероятность того, что при их принятии люди были не искренни, следовали не своим убеждениям или здравому смыслу, а страху, политической конкъюнктуре и т.д.
А в условиях, когда над процессом принятия решений о символе христианской вере, давлеет фигура нехристианина, а императора-язычника, подобные сомнения еще более усиливаются.


Конечно, Константин преследовал политические цели -
он был императором и не мог их не учитывать, но политические цели он преследовал и позднее когда ради единства Империи стал поддерживать ариан. История христианской церкви однако ж почему то сложилась так, что именно Никейский символ веры стал христианским догматом. Арианские же церкви, которых позднее поддерживал и сам Константин и его сын Констанций, исчезли бесследно. Почему, хотелось бы понять, вы решили поставить под сомнение решения Никейского собора - а не вскоре состоявшихся арианских соборов?



Комментарий
Разумеется, сказанное мною может быть отнесено и к решениям указанных Вами соборов. В условиях, когда правитель-язычник стремится достичь политического и идеологического единства империи, и соответствующие христианские соборы рассматривает как орудия на пути к достижению данной цели- трудно не заподозрить, что их решения могли быть продиктованы не только бескорыстной любовью к истине.



Далее, утверждать что Никейский символ веры "был создан под руководством" Константина - абсолютно базграмотно. Браун и вправду утверждает подобное? Если так, то я еще мягко о нем отозвался! Константин играл роль в решениях Никейского собора - это верно, но это совсем не означает что Никейский символ создавался под его "руководством". Никейский символ был создан усилиями Осии Корбубского, особо приближенного к Константину, его посланника и доверенного лица, а также Александром и Афанасием Александрийскими. Константин принял эту формулу, поддержал ее - но не был ее автором.


Комментарий
А разве кто-то говорил об авторстве Константина? Речь у Брауна (в фильме) шла о его руководстве, а не об авторстве. Мне кажется, это несколько разные вещи. Например, Сталин скорей всего не писал сценариев тех или иных партийных съездов. Возможно он не был и непосредственным автором формулировок их решений. Но весьма вероятно, что его мнение при принятии решений этими съездами учитывалось


Магидд
Прошу прощения, но Константин действительно был язычником, по крайней мере с формальной точки зрения. Христианство он принял только на смертном одре.



И не только он, в то время принято было принимать крещение перед самой смертью дабы очистить себя ото всех совершенных в течении жизни грехов и явиться пред Господом словно новорожденный.


Комментарий
Разумеется, у человека, исстребившего несколько своих родственников и, вероятно еще немалое количество людей, могло быть такое желание- а почему бы и нет. Но вопрос ведь не в этом. Вы сказали, что утверждение Дэна Брауна о том, что Константин был язычником - не верно. Обращаю Ваше внимание на то, что Вы этого пока не доказали.


цитата:
А Медиоланский эдикт 313 г. устанавливал равенство религий в империи. Так что он был именно главой языческих культов.


Был, кто спорит? Но ведь это главенство никоим образом не свидетельствует о его личных религиозных убеждениях - убежденным христианином, как я уже сказал, он может и не был. Но уж монотеистом то был точно, что впрочем, конечно никак не мешало ему быть, как императора, главой всех религиозных культов империи согласно традиции.


Комментарий
И вновь Ваше утверждение не доказано. На основании чего Вы сделали утверждение, что человек, бывший главой всех языческих культов империи и принявший христианство лишь на смертном одре - "точно был монотеистом"?


Что касается Миланского эдикта, то даже ко времени Констанция число христиан по всей империи не превышало 10%. Десяти! А скорее всего меньше, весьма вероятно это число применимо лишь к крупным городам. Остальные были язычники в той мере, в какой позднюю античность вообще можно называть языческой - строго говоря языческой она была уже только праксически.


Комментарий
А что это доказывает?



Может, я тоже могу привести немало примеров вроде вашего - как и множество примеров обратного. Я согласен с тем, что верующему объективность дается куда тяжелее - да, это так, но это не принципиальное ограничение. Большинство профессиональных библеистов нашего времени - верующие люди, однако надо видеть и читать профессиональную литературу в этой области чтобы понимать, а зачастую удивляться тому насколько объективными, несмотря на свои убеждения, они могут быть.


Комментарий
Тут присутствовал один человек, археолог и историк из Израиля, выступавший под ником Диггер. Специалист в области библейской истории. Как понимаю, он как раз доказывал обратное. Жалко что его тут нет.

 Отправлено: 22.05.06 01:28. Заголовок: Re:

Malfet пишет:

цитата:

Обязательное преподавание Закона божия не свидетельство единства церкви и государства. Насколько я понимаю, во всех европейских государствах церковь жестко отделена от государства - это наследие Византии. Развитие знаменитого "Цезарю - цезарево..." в отношении организации государства.

Уважаемый Malfet,

мне кажется, что идея отделения церкви от государства в сегодняшнем виде идёт не от Византии, , с её скорее срастанием Церкви с государством, а от идей французский либералов 18-го века и францизской революции. Это идея секулярного (не путать с атеистическим) государства. "Цезарю - цезарево..." - это чёткое разделение полномочий в этом симбиозе, но не отделение одного от другого.

Любопытно, что сегодня только в считанных странах секулярного государства реализована в полной мере - той же Франции, Австралии, в определённой степени США.

 Отправлено: 22.05.06 01:52. Заголовок: Re:

Господа, позвольте, я вмешаюсь. Не знаю, я понимаю "цельность исторического процесса" совсем по другому. Я не рассматриваю это как необходимость грузить какую-то идеологию, объясняющую закономерности развития истории, будь-то марксизм или мессианство, или что-либо ещё. "Цельность", как я бы её понимал, это когда ученик воспринимает историю как нечто целое, последовательное и непрерывное, не разбивающееся на бессвязные эпизоды.

Отсутствие цельности - это когда история разбивается на отдельные не связанные с собой эпизоды. Вот Древний Рим, вот Крестовые походы, вот Возрождение, вот эпоха Великих открытий. Но как оно связано друг с другом? Что за чем? Как из древнего мира получилась средневековая Европа? Вопрос даже не в том, каковы были причины распада империи - ок, он может быть идеологичен - а в том как она распалась, что происходило, как варварские королевства образовались в новую империю, как распалась и она, раздробилась, дробилась и снова воссоединялась, пока не получились прообразы современных государств. Какая связь между Карлом Великим и империей? Какая связь между средневековой Италией и империей? Ведь по существу, это продолжение одной сути, это как молодой юнец, и он же в старости, а не два совершенно разных господина.

Цельность - это когда я просмотрел фильм от начала до конца, и вышел, может, позабык какие-то подроности, но с ощущением общего понимания сюжетной линии. А если я постоянно бегал в туалет, или в буфет, а потом полфильма целовался на заднем сидении, и, выйдя, не понимаю что к чему, а помню лишь несколько наиболее ярких эпизодов, какие-то драки, погоню, заинтересовавшее и тронувшее меня объяснение в любви - но как это всё связано между собой я не вижу, то цельности у меня нет.

Я уже не говорю о цельности истории России и зарубежной истории. Чтобы не было в голове, как у одного участника соседнего форума, заявившего как-то, что Киевская Русь - это античность.

 Отправлено: 22.05.06 01:57. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

здесь вижу скорее другую проблему, она как-то уже обсуждалась, по-моему: история не строится от простого к сложному, и хронологический принцип ее изучения от древности в 5 классе к современности в 11 мне кажется неудачным.

Aelia, а как бы Вам понравилось, если бы историю проходили два раза - один раз в средних классах, упрощённо, только общие сведения, а потом в страших классах ещё раз весь курс углублённо и на более серьёзном уровне?

 Отправлено: 22.05.06 02:47. Заголовок: Re:

Val
Я бы против этого слегка возразил. В иудаизме, безусловно, миссионерство присутствует и сейчас, но направлено оно на очень ограниченную "фокус-группу".


Комментарий
Знакомый хасид из Нью-Йорка пишет, что хабадники активно обращают в иудаизм черных американцев.

 Отправлено: 22.05.06 06:27. Заголовок: Re:

Михаил_З

цитата:

Не вяжутся у меня эти определения с православными миссионерами.

Хорошо. А когда Вы слышите о том, что некая фирма, увеличивающая долю своего присутствия на ранке, "ведёт себя агрессивно" - то данное употребление слова "агрессия" Вас не смущает?

 Отправлено: 22.05.06 07:46. Заголовок: Re:

цитата:

Хорошо. А когда Вы слышите о том, что некая фирма, увеличивающая долю своего присутствия на ранке, "ведёт себя агрессивно" - то данное употребление слова "агрессия" Вас не смущает?

Смущает. Это опять понятийный вопрос, я не могу знать, что под эти подразумевается.

Миссионерство и поведение коммерческой структуры - разные вещи. Коммерческая структура работает на извлечение прибыли. Церковь - не ставит перед собой такую задачу. Задача церкви - спасение людей, и миссионерством она занимается для этого. Упоминавшиеся Кирилл и Мефодий вряд ли получили какую-либо материальную прибыль или каке-либо выгоды за свою деятельность. Вот неприятностей у них в земной жизни было предостаточно.
Или деятельность Макария Алтайского - не вижу ни агрессии, ни какой-то корысти. Или Николай Японский...

Если считать церковь - коммерческой или политической структурой - то подобные аналогии с натяжкой можно привести.
Но церковь - не коммерческая фирма, и не "надстройка", и не политическая структура. Не для того она создана.