Отправлено: 17.05.06 10:54. Заголовок: Шумиха вокруг "Кода да Винчи"

Я тупой. Я не понимаю, зачем церковь делает ТАКУЮ рекламу фильму, остановить показ которого она всё равно не в силах? Тем более, что фильм скорее всего провалился бы в прокате.
Зачем эти демонстрации, эти заявления? Быть может, у церкви уже не осталось других методов для САМОрекламы, для привлечения внимания к себе?

 Отправлено: 22.05.06 09:52. Заголовок: Re:

А много ли вы знаете "неидеологизированных обществ" ? У нас лет 15 отсутсвия идеологии, якобы. На деле свято место пусто не бывает. Появляется иделогия "бери от жизни все", "после нас хоть потоп", "обогощайся" и тд.
Но уже за эти 15 лет некий итог можно подвести. Мне этот итог не нравится. Я вижу свое решение.
Если создавать духовные резервации - лет через 50 у нас будет несколько народов, недолюбливающих друг друга.
Типа хорватов, сербов и боснийцев. Ничего хорошего.

 Отправлено: 22.05.06 09:57. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

А много ли вы знаете "неидеологизированных обществ" ?

Я их вообще не знаю. Это миф, который внедрялся в сознание людей в т. ч. и в России. Не поборов этого мифа, невозможно реализовать ничего из того, к чему Вы призываете.
У меня нет с Вами идейных разногласий. Я более пессимистично и осторожно оцениваю возможности на текущий момент.

 Отправлено: 22.05.06 10:03. Заголовок: Re:

цитата:

Я думаю, что задача школы - давать основные знания в различных областях жизни и учить детей самостоятельно мыслить.

Спорно. Можно понять так, что задача школы - давать знания в различных областях и учить детей самостоятельно планировать преступления. А почему нет? Получили на химии и физике зания, сделали бомбу, самостоятельно спланировали (мыслим самостоятельно!). Взорвали. - Это намеренный абсурд, конечно.
Поэтому кроме знаний, умения самостоятельно мыслить, должны даваться понятия что такое хорошо и что такое плохо - а это в моем понимании и есть воспитание.

Я не знаю,как сейчас преподается история в школах. Для меня, кстати, удивительно, почему так много школьников не любят этот предмет.

Будет в ОПК воспитательный компонент, для этого этот курс и создается. Что касается миссионерства - я смотрю что есть разное понимание этого явления. Для меня - это положительный момент, который не несет никому никакого вреда.
Миссионерство для церкви - это говорить о церкви и вере, как она есть. А не как это понимают люди далекие и чужие.

 Отправлено: 22.05.06 10:07. Заголовок: Re:

цитата:

У меня нет с Вами идейных разногласий. Я более пессимистично и осторожно оцениваю возможности на текущий момент.

Да, пессимизма хватает. Ну поживем еще лет 10-20. Когда на улицах ради потехи начнут друг друга убивать в более массовом масштабе, чем сейчас - вопрос о вопитательном компоненте опять будет поставлен.

Другой не менее важный вопрос - кадры преподавателей ОПК. Со стороны церкви тоже должно быть подвижничество, иначе страшно подумать, что может произойти...

 Отправлено: 22.05.06 10:11. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

Другой не менее важный вопрос - кадры преподавателей ОПК. Со стороны церкви тоже должно быть подвижничество, иначе страшно подумать, что может произойти...

Насколько хорошо Вам известна обстановка "внутри" РПЦ?

 Отправлено: 22.05.06 10:25. Заголовок: Re:

цитата:

Насколько хорошо Вам известна обстановка "внутри" РПЦ?

Я так понял, из вопроса, что мне она известна в меньшей степени, чем Вам...
Я могу считаться, видимо, церковным работником. Что касается нашего прихода - проблем нет. Что за приходом - не знаю. Ходят слухи, что всяко бывает. Сам не сталкивался.
Но иногда встречаешь людей в кирзовых сапогах, и думаешь, и куда это я попал.... Вот кого для дискуссии здесь не хватает! А то развели бадягу на 40 страниц!

 Отправлено: 22.05.06 10:32. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

На самом деле, я думаю, что все равно в школах будут изучать ОПК, и вполне возможно, и Закон Божий. Если государство хочет сохранить себя и народ - другого выхода нет. Так что для меня это спор чисто теоретический, и хочу понять аргументы против. Ничего кроме субъективизма, стереотипов и "фобий" я не увидел.

Извините, Михаил, но пока что у меня сложилось впечатление, что это именно Вы стереотипно воспринимаете собеседников и приписываете им ту позицию, которой они на самом деле не придерживаются. К тому же, здесь нет единого фронта, и мое мнение по этом вопросу не совпадает целиком и полностью ни с мнением Изосина, ни с мнением Рыцаря, ни с мнением Вэла.
Давайте я его один раз сформулирую, возможно, Вам что-то станет понятнее.

1. Я не возражаю против преподавания в школах предметов, связанных с религией. При двух условиях. 1) Должно быть предельно четко определено и заявлено, что это за предмет и какова его концепция (является ли он в первую очередь информационным, воспитательным или вероучительным). 2) Должна быть возможность отказаться от изучения воспитательных и вероучительных предметов без обязательной замены их на какое-либо иное конфессиональное обучение - то есть, возможность остаться в рамках чисто светского образования.
Поскольку, как я предвиду, религиозные люди в свою очередь могут заявить о своем желании отказаться от светского религиоведения - я готова согласиться с тем, чтобы все эти варианты были факультативными и взаимозаменяемыми.

2. Я считаю желательным, чтобы эти курсы не вводились директивно сверху, а решение о них принималось бы на местах. Впрочем, это не исключает разработку общефедеральных программ обучения.

3. Я считаю, что разработка программ Закона Божьего или аналогичных вероучительных предметов должна целиком или преимущественно оставаться в ведении церкви. Программы по ОПК или аналогичных воспитательных предметов должны разрабатываться совместно церковью и педагогическими институтами. Программы по религиоведению или аналогичным информационным предметам должны разрабатываться совместно педагогическими и научными (светскими) религиоведческими институтами (отделениями, кафедрами и пр.); привлечение представителей различных конфессий здесь возможно, но не обязательно.

 Отправлено: 22.05.06 10:33. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

Я так понял, из вопроса, что мне она известна в меньшей степени, чем Вам...

Ничуть. Это был вопрос без всякого подтекста.
У нас приход, кстати, тоже хороший. Но я также до недавнего времени имел тесные контакты с Санкт-Петербургской епархией, и могу сказать определенно, что приходов, где настоятели серьезно готовы заниматься просвещением, а тем более воспитанием, не то чтобы очень уж мало, но все же явное меньшинство. Так что если бы вдруг прямо сейчас Церковь широко взялась за то, чтобы остановить духовную деградацию народа, получилась бы халтура. А если к конкретному результату приведут попытки опять (как до 1917 года) срастить Церковь с государством, то можно будет благополучно забыть даже о воспитании своих, церковных.

 Отправлено: 22.05.06 10:46. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

А много ли вы знаете "неидеологизированных обществ" ? У нас лет 15 отсутсвия идеологии, якобы. На деле свято место пусто не бывает. Появляется иделогия "бери от жизни все", "после нас хоть потоп", "обогощайся" и тд. Но уже за эти 15 лет некий итог можно подвести. Мне этот итог не нравится. Я вижу свое решение.

Увы, Михаил, но я в Ваше решение не вписываюсь. Православная идеология мне не менее чужда, чем идеология "бери от жизни все" и пр.
Кроме того, я вообще не считаю полезным для общества насаждение в нем какой-либо идеологии "сверху".

цитата:

Поэтому кроме знаний, умения самостоятельно мыслить, должны даваться понятия что такое хорошо и что такое плохо - а это в моем понимании и есть воспитание.

Михаил, а почему я должна доверять государству такие вопросы? Ведь мы сейчас фактически обсуждаем решение, которое должно принять государство (решение о введении в школах религиозного воспитания). Почему Вы считаете, что государство лучше меня знает, как научить моего ребенка тому, что такое хорошо и что такое плохо? Мне это по меньшей мере не очевидно. Я полагаю, что у государства есть свои собственные представления и цели, далеко не всегда совпадающие с моими. Я ему не доверяю.

 Отправлено: 22.05.06 10:50. Заголовок: Re:

цитата:

У нас приход, кстати, тоже хороший. Но я также до недавнего времени имел тесные контакты с Санкт-Петербургской епархией, и могу сказать определенно, что приходов, где настоятели серьезно готовы заниматься просвещением, а тем более воспитанием, не то чтобы очень мало, но явное меньшинство. Так что если бы вдруг прямо сейчас Церковь широко взялась за то, чтобы остановить духовную деградацию народа, получилась бы халтура. А если к конкретному результату приведут попытки опять (как до 1917 года) срастить Церковь с государством, то можно будет благополучно забыть даже о воспитании своих, церковных.

Да, согласен. Проблема кадров - большая проблема. И проблема традиции. у нас принято, чтобы о вере говорил батюшка. Подготовка катехизаторов сейчас ведется, но на мой взгляд, это что-то непонятное... может пока?
Но на данный момент спроса на преподавателей ОПК я пока не замечаю...

Однозначно - сращивание церкви и государства - гибель и для церкви, и для такого государства. Но я думаю, никто не будет говорить, что церковь при Петре очень была обрадована такому сращению...
Надеюсь, что сращения церкви с государством не произойдет.

 Отправлено: 22.05.06 10:57. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

церковь при Петре очень была обрадована такому сращению

Сначала, конечно, не была, а потом -- понравилось. Если помните, против восстановления патриаршества многие выступали.

 Отправлено: 22.05.06 11:01. Заголовок: Re:

цитата:

1. Я не возражаю против преподавания в школах предметов, связанных с религией. При двух условиях. 1) Должно быть предельно четко определено и заявлено, что это за предмет и какова его концепция (является ли он в первую очередь информационным, воспитательным или вероучительным). 2) Должна быть возможность отказаться от изучения воспитательных и вероучительных предметов без обязательной замены их на какое-либо иное конфессиональное обучение - то есть, возможность остаться в рамках чисто светского образования. Поскольку, как я предвиду, религиозные люди в свою очередь могут заявить о своем желании отказаться от светского религиоведения - я готова согласиться с тем, чтобы все эти варианты были факультативными и взаимозаменяемыми.

Согласен. Я, по-моему, об этом и говорю.

цитата:

2. Я считаю желательным, чтобы эти курсы не вводились директивно сверху, а решение о них принималось бы на местах. Впрочем, это не исключает разработку общефедеральных программ обучения.

Спорно. Проще решить один раз в одном месте, чем бегать в каждой деревне к местному князьку.

цитата:

3. Я считаю, что разработка программ Закона Божьего или аналогичных вероучительных предметов должна целиком или преимущественно оставаться в ведении церкви.

Согласен, безусловно.

цитата:

Программы по ОПК или аналогичных воспитательных предметов должны разрабатываться совместно церковью и педагогическими институтами.

Тут вопрос, что за светские институты и что там за люди. Если это группа будет именно сотрудничать в части духовного опыта и методологии преподавания, - то да. А если будет перетягивание предмета - то нет. То есть вопрос, будут ли эти группы равноправны, или светские институты - равнее. Я считаю, что первое место тут должно быть за церковью, институты привлекаются для разработки методики преподавания, с точки зрения педагогики и т.д.

цитата:

Программы по религиоведению или аналогичным информационным предметам должны разрабатываться совместно педагогическими и научными (светскими) религиоведческими институтами (отделениями, кафедрами и пр.); привлечение представителей различных конфессий здесь возможно, но не обязательно.

Безусловно. Поэтому и я, и участники цитируемых Рождественских чтений были против замены религиоведческим курсом ОПК.

 Отправлено: 22.05.06 11:17. Заголовок: Re:

цитата:

Сначала, конечно, не была, а потом -- понравилось. Если помните, против восстановления патриаршества многие выступали.

1. Ну так, кому-то было так сытнее, для кого-то политИк...
2. Довыступались...

цитата:

Михаил, а почему я должна доверять государству такие вопросы? Ведь мы сейчас фактически обсуждаем решение, которое должно принять государство (решение о введении в школах религиозного воспитания). Почему Вы считаете, что государство лучше меня знает, как научить моего ребенка тому, что такое хорошо и что такое плохо? Мне это по меньшей мере не очевидно. Я полагаю, что у государства есть свои собственные представления и цели, далеко не всегда совпадающие с моими. Я ему не доверяю.

Я уважаю ваше мнение, и не идеализирую государство.
Тем не менее, в вашей позиции есть такое смотрение сверху вних на церковь и на веру. Я тут читаю Буцинского, у него в 1890 году попадаются пассажи о том, что религия - это для черни, чтоб она не безобразничала. Таким образом, интеллигенция поставила себя вне церкви и вне общества, потеряла возможность влиять и на церковь и на общество.
Во времена 2Религиозно -философских собраний", по свидетельству Гиппиус, можно было услышать в интеллигентской среде, что "имярек - хоть и православный, но порядочный человек".

А потом пришли к власти те, кто ничтоже сумняшеся ввели идеологию сверху. И еще ту идеологию. И интеллигенты, и церковники встретились на соловках и хлебали одну баланду. Раскулаченный народ поехал в вагонах к местам спецпоселений. Мне бы не хотелось, чтобы повторилось нечто похожее, пусть и не в таких масштабах.
Так что противодействие из каких-то либеральных соображений не то что вероучительным предметам, а таким как ОПК, с одной стороны. И может быть, стремление каких-нибудь клириков к слиянию с государством - с другой, очень сильно напоминает ситуацию начала 20 века.

 Отправлено: 22.05.06 11:30. Заголовок: Re:

Ну вот видите, Михаил, у нас не так уж много расхождений. Я плохо понимаю, почему у Вас сложилось мнение, что Ваши оппоненты не желают преподавания ОПК в любом виде, привержены каким-то стереотипам, фобиям и пр. По-моему, категорически возражал против этого курса здесь только Изосин, да и то потому что он видит перспективы превращения его в вероучительный и обязательный.

цитата:

Спорно. Проще решить один раз в одном месте, чем бегать в каждой деревне к местному князьку.

Чем все-таки вызвано большее доверие к столичному князю, чем к местному князьку?
Кроме того, я вообще вижу в данной статье определенную путаницу.
Я хотла бы попросить Val'а как человека, профессионально с этим связанного, объяснить: какова роль федеральных и региональных властных институтов в создании этого курса. Какие решения были приняты министерством образования, а какие оставлены на усмотрение субъектов федерации. И от чего зависит наличие или отсутствие курса ОПК в отдельно взятой школе.

Михаил_З пишет:

цитата:

Тут вопрос, что за светские институты и что там за люди. Если это группа будет именно сотрудничать в части духовного опыта и методологии преподавания, - то да. А если будет перетягивание предмета - то нет. То есть вопрос, будут ли эти группы равноправны, или светские институты - равнее. Я считаю, что первое место тут должно быть за церковью, институты привлекаются для разработки методики преподавания, с точки зрения педагогики и т.д.

Иными словами - вы опасаетесь того, что в данном курсе светский компонент возобладает над религиозным?
То есть ОПК должны отличаться от ИМР (истории мировых религий) не только объемом материала, но и способом его подачи, я правильно понимаю?

цитата:

Поэтому и я, и участники цитируемых Рождественских чтений были против замены религиоведческим курсом ОПК.

См. выше: механизм этой замены мне пока что совершенно неясен.

 Отправлено: 22.05.06 11:35. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

Тем не менее, в вашей позиции есть такое смотрение сверху вних на церковь и на веру.

В чем же Вы его усматриваете? Вы считаете, что любой человек, не разделяющий православное мировоззрение, тем самым "смотрит сверху на церковь и веру"?