Форум

Приветствую,

Кстати, а почему вы не пользуетесь знаками цитирования? Удобнее же, чем каждый раз писать слово "Комментарий" для отделение вашего текста от моего.

magidd пишет:

цитата:

Магидд
Я не знаю насчет книги, может быть Вы правы в том, что Браун попытался его сделать древнее.
Но однако мне непонятно насчет связи с гностицизмом. Часть гностиков были христианами. Не вижу тут противоречия- почему разрушение связи с гностицизмом необходимо для установления связи с христианством?

Ну что вы, христианство (пистицизм) и гностицизм это два различных, и более того практически несовместимых мировозрения. Вы можете порой найти в литературе такое понятие как "христиане-гностики", но это либо в литературе популярной - для которой различия несущественны; либо в результате терминологической путаницы. Некоторые отцы церкви (прежде всего Климент Александрийский) много рассуждали о "христианском гнозисе" - но собственно гностических верований у него нет, там гнозис это грубо говоря синоним знания. Как только Климент произносит: "Ни душа сама по себе не является чем-то добрым, ни тело - чем-то злым" - он проводит жесткое ращличие между собой и гностицизмом.
Озвученное вами отношение "Часть гностиков были христианами" скорее всего идет от господствующего еще не так давно представления (возникшего прежде всего благодаря христианским ересиологам), что гностицизм возник как еретическое искажение христианства. Потребовались находки гностических текстов в Наг-Хаммади и ряде других мест чтобы осознать: гностицизм был куда более мощным и независимым течением. Христианство и гностицизм это два мощных ствола долгое время сосуществовавших вместе, вероятно происходящих из одного источника (опиравшихся на одни и те же событий в Палестине в первом веке нашей эры), нередко обменивавшихся даже терминологией (самый яркий пример тут - послания самого Павла, которого гностики точно считали "своим") - и все таки кардинально различные не только по своим событийным мифам, но и, что гораздо важнее - принципиально несовместимые идеалогически.
Среди самых знаменитых гностиков "которые были христианами" - Валентин и Маркион, тут вы правы - не надо только забывать что став гностиками они перестали быть христианами, как христианин решивший принять ислам перестанет быть христианином.

цитата:

Далее Браун строит свою аргументацию не только на Евангелие от Филиппа, но и на других. Упоминаются еще какие-то апокрифы (сейчас не вспомню).

Еще какие-то - это хорошо :)

цитата:

Поэтому, предположение, что Магдалина могла быть подругой Иисуса допустимо. Именно, подчеркиваю, как гипотеза. С точки зрения здравого смысла. Я сейчас не касаюсь, естественно, таких деталей как-то: были дети, или не было.

Как раз этот вопрос меня совершенно не волнует, я уже говорил об этом выше - ничего криминального в семейной жизни Иисуса я не вижу. Опиши Браун семейную жизнь Иисуса в первом веке нашей эры и никто бы и слова не сказал - была бы еще одна литературная версия.

цитата:

Спасибо за информацию. А этот древнейший слой преданий, имеющийся в Новом Завете, откуда возник и каким образом формировался? Это первый вопрос

Чтобы на него ответить придется поднять такой объем литературы - что форум накроется. Да и смысла особого нет устаивать здесь семинар по новозаветной текстологии... Если кратко, то древнейший слой предания безусловно восходит к первому веку и к словам одного человека. Если анализировать прямые высказывания Иисуса то в них обнаруживается немало уникальных черт совершенно не свойственных литературе того времени, но роднящих последние между собой. Еще можно отметить, что такой апокрифический текст как Евангелие от Фомы также, по всей видимости, принадлежит древнейшему слою предания.

цитата:

и второй- а что, не допустимы с научной точки зрения гипотезы, допускающие наличие вещей, не упомянутых в этом слое? Если они опираются на другие источники, (пусть и составленные на несколько десятилетий позже) и не противоречат здравому смыслу?

Во-первых, не десятилетий - а столетий. Разница очень велика. Во-вторых, конечно нет - вернемся к моему примеру с битвой под Сталинградом и анналами войны 1812 года. Как вы считаете, допустимо ли с научной точки зрения допущение испльзования танков в боях с Наполеоном если танки упоминаются в источниках составленных всего лишь на полтора века позднее?
Гностический текст третьего века НИКАК не мог быть ИСТОЧНИКОМ для Q, Фомы или Марка, равно как и для более поздних редакторов этих текстов - подобно тому как документы века XX не могут быть источниками для документов века XVIII.

цитата:

Жаль, что Вы не спросили- в каком смысле поставлен под сомнение? На этот вопрос я бы ответил так: когда политика влияет на принятие тех или иных решений в области идеологии, например, в области продвижения тех или иных идейных доктрин в качестве "правильных", и осуждении иных доктрин, в качестве "ошибочных", то следует весьма настороженно относится к подобного рода решениям.

Попробуйте найти хотя бы один пример исторического решения - том числе и в истории Церкви, или истории других религий - которое обошлось бы без политического влияния. Уверен - у вас ничегошеньки не получится. Не было таких. Это во-первых.
Во-вторых, мой вопроc остается в силе: почему в таком случае вы ставите под сомнение решение Никейского собора - а не соборов арианских? Следуя вашей логике следует отринуть оба (и остаться вообще без ничего, ибо они взаимоисключающие) - однако ж история Церкви сложилась таким образом, что лишь один из двух вариантов был отброшен. Что из этого следует? Политика влияла на оба, но догматом стал только один - значит, вероятно, дело было не только в политике? Может быть стоит подходить к таким вопросам более взвешено?

цитата:

Разумеется, сказанное мною может быть отнесено и к решениям указанных Вами соборов.

Простите, но это решения взаимоисключайющие - вы не можете поставить под сомнение оба: никейское богословие и арианское богословие. Вам придется выбрать одно из них, хотя политические резоны безусловно присутствовали и там и там, равно как и в дальнейшей истории Церкви. Константин еще не самый яркий пример тому, в правление Юстиниана политические тенденции играли еще большую роль в отношении к монофизитам. И только история расставила все по местам, показав в каких случаях эти попытки были оправданы - а в каких нет.

цитата:

В условиях, когда правитель-язычник стремится достичь политического и идеологического единства империи, и соответствующие христианские соборы рассматривает как орудия на пути к достижению данной цели- трудно не заподозрить, что их решения могли быть продиктованы не только бескорыстной любовью к истине.

Трудно, но вы снова забываете главное - из двух вариантов лишь один стал христианским догматом. Это о чем-нибудь говорит?

цитата:

А разве кто-то говорил об авторстве Константина? Речь у Брауна (в фильме) шла о его руководстве, а не об авторстве.

Даже это неверно - ну сами подумайте, о каком руководстве может идти речь? Константин, как мы уже упомянали и как следует из его эдиктов вряд ли всегда четко отделял Христа от того же Непобедимого солнца, а проблемы арианского богословствования не понимал совсем что явствует из дошедших до нас первых его писем в Александрию при самом зарождении арианского спора. В догматическом плане Осия с Александром руководили Константином - а не наоборот, использовав его авторитет для благоприятного разрешения Первого Вселенского собора. А потом наступила реакция - и полвека вся восточная половина Империи устраивала свои собственные Вселенские соборы и жила так, словно Никейского собора не было совсем.

цитата:

Разумеется, у человека, исстребившего несколько своих родственников и, вероятно еще немалое количество
людей, могло быть такое желание- а почему бы и нет.

Вы Константина с Констанцием не путаете? Знаменитая резня среди родственников Константина произошла уже после его смерти, но не в этом дело - суть в том, что (повторяюсь) в то время принятие крещения перед самой смертью было НОРМОЙ.

цитата:

Но вопрос ведь не в этом. Вы сказали, что утверждение Дэна Брауна о том, что Константин был язычником - не верно. Обращаю Ваше внимание на то, что Вы этого пока не доказали.

Я даже не собирался. Извините, но если вы думаете что я стану тут спорить с Дэном Брауном то вы пришли не по адресу - птица не того полета, чтобы с ним спорить. Я вас проинформировал, что Константин - не был язычником. Хотите убедится - прошу возьмите документы по истории Церкви, какую деятельность Константин вел, какие письма христианским епископам писал, какую деятельность вел и так далее.
Конечно, детали его веры нам во-многом неясны - судя по некоторым его указам он, вероятно, не особо различал Христа и Непобедимое солнце. Вряд ли он был хорошо подкован богословски или хотя бы знал новозаветные тексты (может быть к концу жизни ситуация немного изменилась) - но все это свидетельствует о "язычестве" Констатина не более чем принятое им вместе с императорским титулом звание Pontifex Maximus.

цитата:

И вновь Ваше утверждение не доказано. На основании чего Вы сделали утверждение, что человек, бывший главой всех языческих культов империи и принявший христианство лишь на смертном одре - "точно был монотеистом"?

Смотрите выше - обратитесь к документам по церковной истории.

цитата:

А что это доказывает?

Речь о том, что христиане даже во времена Констатина еще составляли незначительное меньшинство - они не могли представлять собой силу, на которую можно было бы опереться поэтому в данном случае решение Констатина (как и вся последующая его деятельность - созыв Никейского собора, активное участие в решении споров донатистов, поиск Святых реликвий в Палестине и Иерусалиме, создание многочисленных копий Библии и тд и тд) никак не могло быть продиктовано политическими причинами.

цитата:

Тут присутствовал один человек, археолог и историк из Израиля, выступавший под ником Диггер. Специалист в области библейской истории. Как понимаю, он как раз доказывал обратное. Жалко что его тут нет.

Еще раз - я тоже могу привести подобные примеры. Превеликое множество. Равно как и примеры обратного - о них и речь.

М