Отправлено: 17.05.06 10:54. Заголовок: Шумиха вокруг "Кода да Винчи"

Я тупой. Я не понимаю, зачем церковь делает ТАКУЮ рекламу фильму, остановить показ которого она всё равно не в силах? Тем более, что фильм скорее всего провалился бы в прокате.
Зачем эти демонстрации, эти заявления? Быть может, у церкви уже не осталось других методов для САМОрекламы, для привлечения внимания к себе?

 Отправлено: 22.05.06 22:00. Заголовок: Re:

Спорно. Можно понять так, что задача школы - давать знания в различных областях и учить детей самостоятельно планировать преступления. А почему нет? Получили на химии и физике зания, сделали бомбу, самостоятельно спланировали (мыслим самостоятельно!). Взорвали. - Это намеренный абсурд, конечно.

Комментарий
Извините, что вмешиваюсь. Но, по-моему, это не абсурд, а очень хорошая идея.

 Отправлено: 22.05.06 22:14. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Michael пишет: цитата: Не знаю, я понимаю "цельность исторического процесса" совсем по другому. Я не рассматриваю это как необходимость грузить какую-то идеологию, объясняющую закономерности развития истории, будь-то марксизм или мессианство, или что-либо ещё. "Цельность", как я бы её понимал, это когда ученик воспринимает историю как нечто целое, последовательное и непрерывное, не разбивающееся на бессвязные эпизоды. Мне кажется, что я примерно об этом и говорила.

Да, совершенно верно. Просто тема длинная, и я ответил, не дочитав вашу дискуссию до конца. Мне поначалу показалось, что и Вы говорите о "цельности" как о наличие каких-то закономерностей, только в другом плане. Я думаю, если зачатков такой цельности у ученика не появилось - учебный процесс не удался.

 Отправлено: 22.05.06 22:22. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Но у меня к Вам как к родителю такой вопрос: а зачем Вашему ребёнку изучать религиоведение?

А зачем изучать химию? Или астрономию?

Есть какой-то набор знаний об окружающем мире, которым образованному человеку надо владеть, и знание об основных религиях, на мой взгляд, к ним относится. Без всякого отношения к Брауну.

 Отправлено: 23.05.06 05:49. Заголовок: Re:

dedal

цитата:

Михаил_З пишет: цитата: Всякий непринадлежащий к православной христианской церкви - человек либо превозносящийся своим умом, якобы он во всем разбирается лучше Церкви, либо просто пока не пришедший к вере, либо невежда, не способный понять очевидного. __________________ Суперски сказано... Достать чернил и плакать... Вы знаете, после того как Иисус выгнал торговцев и менял из Храма, как дисонирующих с святым местом особ, они извлекли урок и раздобыли себе спецодежду- ризы... Один умный кадр сказал: Я свято верую в Святую, Соборную и Апостольскую Церковь, и очень сожалею, что ее нигде нет.

1. Я прошу прощения, если кого-то оскорбил или обидел своими словами. Конечно, это была намеренное упрощение и вульгаризация. Жизнь сложнее, и не мне делить людей на правую и шуию стороны.
_______________

А по поводу "спецодежды" и "торговцев из храма" - Вы не правы. Те священники, которых я знаю, в корыстных интересах никак не обвинишь. Они заслуживают уважения в том числе потому, что пошли на это служения во многом отказавшись от мира, их семьи едва сводят концы с концами. При этом, смею заверить, люди эти не глупые и не бездельники, в миру их материальный достаток был бы выше.

Если кого-то смущают золотые ризы - то они не принадлежат священникам. Они собственность прихода. При переводе в другой приход священник уйдет в черном подряснике. Да и потом, господа, выдумаете эти одежды из золота? Или в них куда-то можно пойти, в театр или на концерт?
Это богослужебная одежда, которая используется строго по назначению.

Святая апостольская церковь таки есть.
Кто-то видит святость, а кто-то что-то другое.
Но так во всем. Даже стакан бывает наполовину полным и наполовину пустым. Кому что ближе...

 Отправлено: 23.05.06 06:25. Заголовок: Re:

Izosin

цитата:

Если я Вас правильно понял, уважаемый Михаил, Вы бы желали видеть всё население России воцерковленным и православным. И, на мой непросвещенный взгляд, того же, в принципе, желает и Русская православная церковь.

Это как бы Вам объяснить. Желать можно что угодно. Когда я говорил об обязательном обучении Закону Божиему во всех школах, я сказал, что это будет возможно только тогда, когда все население станет православным и воцерковленным. То есть никогда. Царства Божия на земле не будет. До второго пришествия. Поэтому все его попытки построения без Христа обречены на неудачу. Поэтому если мыслить здраво, то даже введение сего предмета командным способом принесет только вред - если и не будет явного сопротивления, все равно таким предметом будут воспитываться циники, атеисты и безбожники. Ситуация знакома. Революцию делали люди, прослушавшие Закон Божий как обязательный предмет.

цитата:

но вызвано стремлением приучить детей к мысли о том, что они – граждане государства, в основе которого лежит православие, откуда, на мой взгляд, уже недалеко до неявного, подразумеваемого утверждения о том, что хороший гражданин – это православный гражданин.

В первой части - так оно и есть. Утверждаю в основе русского государства лежит православие (Опять, конечно, в двух словах о том, о чем книгу можно писать).
Со второй частью Вашего утверждения был вполне согласен Ф.М. Достоевский. Хороший гражданин - православный гражданин... Надо определить понятия "хороший" и "плохой", и посмотреть хороших и плохих граждан. Я думаю, что и православных в среде плохих будет достаточно, и иноверных в среде хороших будут представлены. Кто же лучше и хуже статистикой не решается.

Но, на мой взгляд, гражданин России, с любыми убеждениями, не должен воспринимать культуру, на которой было построено государство, как чуждую или презираемую культуру.

цитата:

Кроме того, не всю свою историю Россия основывалась на православной культуре. Наличие в ее истории дохристианского периода не является ведь основанием для введения каких-нибудь Основ славянской языческой культуры. Конечно, можно возразить, что языческий период имел место давно и его влияние на отечественную культуру несоизмеримо с православным. Однако и совсем недавно отечественную культуру нельзя было считать основанной на православии – в период с 1917 года и чуть ли не по сей день. И влияние идеологии, заменившей в этот период православие, на современную жизнь уже вполне соизмеримо с православным. Так что же, реанимировать историю КПСС, марксистско-ленинскую философию и научный коммунизм в высших учебных заведениях, и, быть может, создать их адаптированную версию для преподавания в средней школе?

И все-таки, с православной верой было построено огромное и сильное государство. Построено оно было даже не всегда по воле монархов и правителей, во многом, Россия была построена своим народом. И если бы ему не мешали, я уверен, страна жила бы еще лучше.
Языческий элемент был, но не с Перуном русские дошли до Калифорнии. Время коммунистической власти - это просто миг в истории народа. И опять же, как жареный петух клюнул, Сталин обратился к народу не "товарищи и товарки", а "братья и сестры". Во время войны был прекращен выпуск журнала "Безбожник" и помещения и издательские мощности были переданы Журналу Московской патриархии.
И вообще, смотреть надо "по плодам их"...

цитата:

Хочу разъяснить, что я ничего не имею и не имел против Русской православной церкви или других конфессий, но я считаю неправильным введение в государственных и муниципальных школах отдельных предметов, связанных с изучением какой-либо религии. Само выделение изучения какой-либо религии в отдельный предмет тем самым подчеркивает ее особость, неравнозначность с другими религиями. Приемлемо ли это для людей нерелигиозных или иноверных? Мне представляется, что предмет, изучающий все мировые религии, снимает такую выделенность и особость; преподавание такого предмета должно иметь светский характер и преследовать исключительно просветительские, познавательные цели, но никак не миссионерские, даже и в завуалированной форме.

Граждане православного или другого исповедования, тем не менее являются гражданами государства. Почему в государственной школе они не должны видеть предметов по своей вере и культуре? Это что, чужое для них государство? Они здесь мигранты? Или может, тогда сказать, что раз мы здесь чужие, то мы не будем признавать ваших (государственных) законов, служить в вашей (государственной) армии, не платить налогов? Абсурд? А говорить, учитесь где хотите - только за пределами государственной школы - не абсурд?

Миссионерство оно так или иначе будет присутствовать в любом религиоведческом или конфессиональном предмете. Вопрос, какую и чью миссию оно будет нести. Я предпочитаю, что бы:
1. был выбор предмета и точки зрения.
2. была определенно заявлена конфессиональная принадлежность и идеология данного курса.

А скажите мне, чья конфессиональная принадлежность и какя идеология будет у курса "История мировых религий"?
Только не говорите, что этот курс вне конфессий и вне идеологии, - так не бывает!

 Отправлено: 23.05.06 07:20. Заголовок: Re:

Михаил_З пишет:

цитата:

Святая апостольская церковь таки есть

И я буду последний кто станет Вас разубеждать...

 Отправлено: 23.05.06 07:34. Заголовок: Re:

dedal
Если ее нет, то
1. куда она подевалась?
2. Как же быть со святыми православной церкви?
3. Как объяснить, что она до сих пор существует Церковь, несмотря на все гонения?
4. Зачем такое большое количество людей участвует в ее таинствах?
5. Как же "созижду Церковь свою и врата ада не одолеют ее" ?
6. Или таки одолели?

цитата:

Наша Вера — Апостольская, наша Вера — Отеческая, наша Вера — Православная!

 Отправлено: 23.05.06 09:14. Заголовок: Re:

Михаил, извините, но я бы не хотел вдаваться с Вами в такие вопросы... Ведь моё поведение будет агрессией

 Отправлено: 23.05.06 09:32. Заголовок: Re:

dedal

цитата:

Михаил, извините, но я бы не хотел вдаваться с Вами в такие вопросы... Ведь моё поведение будет агрессией

Хоть агрессией, хоть не агрессией, но вряд ли я поменяю свою точку зрения.

 Отправлено: 23.05.06 09:47. Заголовок: Re:

Приветствую,

Кстати, а почему вы не пользуетесь знаками цитирования? Удобнее же, чем каждый раз писать слово "Комментарий" для отделение вашего текста от моего.


Комментарий
Я привык к такому стилю.

magidd пишет:

цитата:
Магидд
Я не знаю насчет книги, может быть Вы правы в том, что Браун попытался его сделать древнее.
Но однако мне непонятно насчет связи с гностицизмом. Часть гностиков были христианами. Не вижу тут противоречия- почему разрушение связи с гностицизмом необходимо для установления связи с христианством?



Ну что вы, христианство (пистицизм) и гностицизм это два различных, и более того практически несовместимых мировозрения. Вы можете порой найти в литературе такое понятие как "христиане-гностики", но это либо в литературе популярной - для которой различия несущественны; либо в результате терминологической путаницы.

Комментарий
Это не так. У нас в стране одним из наиболее авторитетных специалистов в данной области считается И.Свенцицкая, в ее текстах употребляется подобное сочетание.


Некоторые отцы церкви (прежде всего Климент Александрийский) много рассуждали о "христианском гнозисе" - но собственно гностических верований у него нет, там гнозис это грубо говоря синоним знания. Как только Климент произносит: "Ни душа сама по себе не является чем-то добрым, ни тело - чем-то злым" - он проводит жесткое ращличие между собой и гностицизмом.

Комментарий
Однако для рядовых верующих понятны ли были такие тонкости? Среди христиан были распространены
гностические верования. Поэтому не ясно мне, почему речь идет о терминологической путаницей.


Озвученное вами отношение "Часть гностиков были христианами" скорее всего идет от господствующего еще не так давно представления (возникшего прежде всего благодаря христианским ересиологам), что гностицизм возник как еретическое искажение христианства. Потребовались находки гностических текстов в Наг-Хаммади и ряде других мест чтобы осознать: гностицизм был куда более мощным и независимым течением. Христианство и гностицизм это два мощных ствола долгое время сосуществовавших вместе, вероятно происходящих из одного источника (опиравшихся на одни и те же событий в Палестине в первом веке нашей эры), нередко обменивавшихся даже терминологией (самый яркий пример тут - послания самого Павла, которого гностики точно считали "своим") - и все таки кардинально различные не только по своим событийным мифам, но и, что гораздо важнее - принципиально несовместимые идеалогически.

Комментарий
А почему они несовместимы идеологически?
Христиане- это верующие в Иисуса Христа, в его миссию.
Христианство, вероучение, исходящее от Иисуса Христа и основанные на нем формы организации общественой религиозной жизни- по определению словаря Брокгауза и Эфрона. А что гностики не могли быть верующими в миссию Христа? Как понимаю, они (или часть их) в него и его миссию и верили.


Среди самых знаменитых гностиков "которые были христианами" - Валентин и Маркион, тут вы правы - не надо только забывать что став гностиками они перестали быть христианами, как христианин решивший принять ислам перестанет быть христианином.

Комментарий
Совершенно непонятное утверждение.


цитата:
Поэтому, предположение, что Магдалина могла быть подругой Иисуса допустимо. Именно, подчеркиваю, как гипотеза. С точки зрения здравого смысла. Я сейчас не касаюсь, естественно, таких деталей как-то: были дети, или не было.


Как раз этот вопрос меня совершенно не волнует, я уже говорил об этом выше - ничего криминального в семейной жизни Иисуса я не вижу. Опиши Браун семейную жизнь Иисуса в первом веке нашей эры и никто бы и слова не сказал - была бы еще одна литературная версия.

Комментарий
Ну вот и славно.

цитата:
Спасибо за информацию. А этот древнейший слой преданий, имеющийся в Новом Завете, откуда возник и каким образом формировался? Это первый вопрос


Чтобы на него ответить придется поднять такой объем литературы - что форум накроется. Да и смысла особого нет устаивать здесь семинар по новозаветной текстологии... Если кратко, то древнейший слой предания безусловно восходит к первому веку и к словам одного человека. Если анализировать прямые высказывания Иисуса то в них обнаруживается немало уникальных черт совершенно не свойственных литературе того времени, но роднящих последние между собой. Еще можно отметить, что такой апокрифический текст как Евангелие от Фомы также, по всей видимости, принадлежит древнейшему слою предания.

Комментарий
Понятно. Но я что хочу добавить- были устные предания, потом их стали записывать. Записывали их где-то на рубеже первого и второго веков. Так и появились некоторые Евангельские тексты.
Но записано могло быть не все и не сразу. Какие-то вещи могли передаваться из уст в уста достаточно долго, какие-то подробности, детали. И они могли войти потом, они могли быть вплетены в ткань других, более поздних евангельских текстов. Например в текст Евангелия от Филиппа.
По крайней мере я не вижу ничего криминального в подобном предположении. С научной точки зрения оно вполне допустимо.


цитата:
и второй- а что, не допустимы с научной точки зрения гипотезы, допускающие наличие вещей, не упомянутых в этом слое? Если они опираются на другие источники, (пусть и составленные на несколько десятилетий позже) и не противоречат здравому смыслу?



Во-первых, не десятилетий - а столетий. Разница очень велика. Во-вторых, конечно нет - вернемся к моему примеру с битвой под Сталинградом и анналами войны 1812 года. Как вы считаете, допустимо ли с научной точки зрения допущение испльзования танков в боях с Наполеоном если танки упоминаются в источниках составленных всего лишь на полтора века позднее?

Комментарий
Насчет столетий- это преувеличение, Вы сами писали о возможности написания Евангелия от Филиппа в конце второго века. То есть разница могла быть меньше одлного столетия.
Во-вторых я уже ответил выше.

Гностический текст третьего века НИКАК не мог быть ИСТОЧНИКОМ для Q, Фомы или Марка, равно как и для более поздних редакторов этих текстов - подобно тому как документы века XX не могут быть источниками для документов века XVIII.


Комментарий
Непонятная фраза.
Источником для них могли быть и вероятно были различные устные предания и истории, то же самое могло быть и с текстом от Филиппа, хотя и позднее.


цитата:
Жаль, что Вы не спросили- в каком смысле поставлен под сомнение? На этот вопрос я бы ответил так: когда политика влияет на принятие тех или иных решений в области идеологии, например, в области продвижения тех или иных идейных доктрин в качестве "правильных", и осуждении иных доктрин, в качестве "ошибочных", то следует весьма настороженно относится к подобного рода решениям.




Попробуйте найти хотя бы один пример исторического решения - том числе и в истории Церкви, или истории других религий - которое обошлось бы без политического влияния. Уверен - у вас ничегошеньки не получится. Не было таких. Это во-первых.


Комментарий
Во-первых, я не знаю досконально историю религий, чтобы об этом судить.
Во-вторых, если даже это и так, это ничего не меняет и не доказывает. Это просто превращается в универсальную проблему всех религий.
В-третьих, политическое влияние бывает разным. Когда могущественный монарх смотрит на христианские соборы как на идеологическое орудие империи, влияние политики на решения соборов может быть очень сильным- а Никейский собор это именно тот случай. А когда религия отделена от государства, и число ее приверженцев не велико, а политикам по существу нет до них никакого дела, то влияние политики на принятие решений в области рели гиозной догматики может быть ничтожным или вовсе отсутствовать.


Во-вторых, мой вопроc остается в силе: почему в таком случае вы ставите под сомнение решение Никейского собора - а не соборов арианских? Следуя вашей логике следует отринуть оба (и остаться вообще без ничего, ибо они взаимоисключающие)

Комментарий
Стоп, стоп. Во-первых поставить под сомнение- не значит отринуть. Сомнение мать учения.
А во-вторых остаться без ничего - совсем не страшно ;)

- однако ж история Церкви сложилась таким образом, что лишь один из двух вариантов был отброшен. Что из этого следует? Политика влияла на оба, но догматом стал только один - значит, вероятно, дело было не только в политике? Может быть стоит подходить к таким вопросам более взвешено?


Комментарий
Давайте будем подходить к этому более взвешено. Так что из этого следует? Поясните Вашу мысль. Пока она мне непонятна.


цитата:
Разумеется, сказанное мною может быть отнесено и к решениям указанных Вами соборов.



Простите, но это решения взаимоисключайющие - вы не можете поставить под сомнение оба: никейское богословие и арианское богословие. Вам придется выбрать одно из них,


Комментарий
Это еще почему?


хотя политические резоны безусловно присутствовали и там и там, равно как и в дальнейшей истории Церкви.


Комментарий
Вот об этом и идет речь.


Константин еще не самый яркий пример тому, в правление Юстиниана политические тенденции играли еще большую роль в отношении к монофизитам. И только история расставила все по местам, показав в каких случаях эти попытки были оправданы - а в каких нет.


Комменитарий
И вновь Ваша мысль непонятна. О каком собственно оправдании Вы говорите? Что означает загадочная фраза- "история расставила все по местам"?



цитата:
В условиях, когда правитель-язычник стремится достичь политического и идеологического единства империи, и соответствующие христианские соборы рассматривает как орудия на пути к достижению данной цели- трудно не заподозрить, что их решения могли быть продиктованы не только бескорыстной любовью к истине.



Трудно, но вы снова забываете главное - из двух вариантов лишь один стал христианским догматом. Это о чем-нибудь говорит?


Комментарий
О чем же?! Скажите это. Вы меня заинтриговали.



цитата:
А разве кто-то говорил об авторстве Константина? Речь у Брауна (в фильме) шла о его руководстве, а не об авторстве.


Даже это неверно - ну сами подумайте, о каком руководстве может идти речь? Константин, как мы уже упомянали и как следует из его эдиктов вряд ли всегда четко отделял Христа от того же Непобедимого солнца, а проблемы арианского богословствования не понимал совсем что явствует из дошедших до нас первых его писем в Александрию при самом зарождении арианского спора. В догматическом плане Осия с Александром руководили Константином - а не наоборот, использовав его авторитет для благоприятного разрешения Первого Вселенского собора. А потом наступила реакция - и полвека вся восточная половина Империи устраивала свои собственные Вселенские соборы и жила так, словно Никейского собора не было совсем.


Комментарий
Ну вот. Вот о чем и речь. Константин сначала поддержал одну влиятельную группировку богословов и иерархов. Потом другую группировку. Делал он это прежде всего из политических соображений, так как в тонкостях богословия не разбирался. Именно так и формировался христианский символ веры.



цитата:
Но вопрос ведь не в этом. Вы сказали, что утверждение Дэна Брауна о том, что Константин был язычником - не верно. Обращаю Ваше внимание на то, что Вы этого пока не доказали.


Я даже не собирался. Извините, но если вы думаете что я стану тут спорить с Дэном Брауном то вы пришли не по адресу - птица не того полета, чтобы с ним спорить. Я вас проинформировал, что Константин - не был язычником. Хотите убедится - прошу возьмите документы по истории Церкви, какую деятельность Константин вел, какие письма христианским епископам писал, какую деятельность вел и так далее.
Конечно, детали его веры нам во-многом неясны - судя по некоторым его указам он, вероятно, не особо различал Христа и Непобедимое солнце.

Комментарий
Так вот, я вас информирую, о том, что он был язычником, что следует в частности и из Вашей последней фразы, и из общеупотребимых определений язычества.
"Язычество, общее обозначение всех исповеданий, кроме христианск., еврейск. и магометанского; сюда относятся как религии первобытных народов: анимизм, фетишизм, шаманизм, теротеизм, тотемизм и др., так и более развитые и сложные религиозные системы культурных народов древнего мира: египтян, ассиро-вавилонян, персов, греков и римлян".
"Язычество (от церковно-славянского “языцы” — народы, иноземцы), обозначение нехристианских религий, в широком смысле — политеистических".


цитата:
И вновь Ваше утверждение не доказано. На основании чего Вы сделали утверждение, что человек, бывший главой всех языческих культов империи и принявший христианство лишь на смертном одре - "точно был монотеистом"?


Смотрите выше - обратитесь к документам по церковной истории.

Комментарий
Что же, если будет время и возможностью постараюсь их прочитать. А пока замечу, что с научной точки зрения определение Константина в качестве язычника является корректным, хотя бы по формальным признакам.


цитата:
А что это доказывает?


Речь о том, что христиане даже во времена Констатина еще составляли незначительное меньшинство - они не могли представлять собой силу, на которую можно было бы опереться поэтому в данном случае решение Констатина (как и вся последующая его деятельность - созыв Никейского собора, активное участие в решении споров донатистов, поиск Святых реликвий в Палестине и Иерусалиме, создание многочисленных копий Библии и тд и тд) никак не могло быть продиктовано политическими причинами.


Комментарий
Простите, но это какой-то абсурд. Константин, как Вы отмечали, ничего не понимал в богословских спорах, но при этом активно вмешивался в решения христианских соборов. Зачем же он это делал, если не из политических соображений? И разве те же самые споры данатистов (к примеру) не имели самого прямого отношения к политике и поддержанию порядка в империи?!
Приведу цитату из Свенцицкой "Попытки императоров III века найти идеологическую опору в различных культах, которые почитались бы всеми жителями империи, не принесли успеха. Культы, насаждаемые сверху, не могли вытеснить ни поклонения древним божествам, ни христианства. Важной особенностью языческих культов было отсутствие организации, объединявшей верующих, которые подчинялись бы авторитету ее руководителей. Христианская церковь была именно такой организацией, что и привлекло к ней особое внимание правителей, вышедших победителями в борьбе за императорскую диадему."
А самое удивительное- что Вы написали взаимоисключающие вещи. Тут Вы утверждаете, что решения Константина никак не могли быть продиктованы политикой, но выше Вы пишите "... никейское богословие и арианское богословие. Вам придется выбрать одно из них, хотя политические резоны безусловно присутствовали и там и там, равно как и в дальнейшей истории Церкви".

 Отправлено: 23.05.06 09:56. Заголовок: Re:

magidd пишет:

цитата:

Кстати, а почему вы не пользуетесь знаками цитирования? Удобнее же, чем каждый раз писать слово "Комментарий" для отделение вашего текста от моего. Комментарий Я привык к такому стилю.

Это, конечно, не мое дело -- каждый пишет, как ему нравится, но просто в качестве замечания со стороны: очень трудно следить за дискуссией. Я вот с большим интересом начал читать, но закончить не смог -- запутался в том, кто, что и когда сказал. Огорчительно.
Прошу не считать это предъявлением претензии -- это просто робкий голос из зала.

 Отправлено: 23.05.06 09:58. Заголовок: Re:

Ох!
Я привык к такому стилю, а с цитированием- вечно путаю все эти значки... не дружу я с техникой..

 Отправлено: 23.05.06 10:04. Заголовок: Re:

*** Я привык к такому стилю, а с цитированием- вечно путаю все эти значки... не дружу я с техникой. ***

Можно просто отделять цитаты звездочками.

 Отправлено: 23.05.06 10:56. Заголовок: Re:

magidd пишет:

цитата:

Это не так. У нас в стране одним из наиболее авторитетных специалистов в данной области считается И.Свенцицкая, в ее текстах употребляется подобное сочетание.

Это так, я знаю, что Свенцицкая использует это сочетание, но - увы! это не аргумент. Свенцицкая была одним из очень немногих специалистов по истории Церкви в советское время когда специалистов не было вообще (впрочем и сегодня их очень мало, по сравнению со степенью развития библеистики на Западе у нас ее почти что нет) и самые известные ее книги довольно сильно популяризированы. Это естественно и было просто таки необходимо, потому что в то время иначе бы вообще никто ничего не понял - не говоря уж о идеалогической подоплеке, которую туда волей-неволей приходилось вносить даже очень хорошим ученым.

цитата:

А почему они несовместимы идеологически?

По множеству признаков, прежде всего гностицизм отличается от христианство отношением к материи и плоти, с одной стороны, и Творцу Мира, с другой (хотя мировозренчески это взаимосвязано). Для гностика мир плох и несовершенен - более того, любая плоть и материя априори является злом. А поскольку Бог Благ, то Благой Бог не мог создать этот несовершенный мир и творцом Мира в гностических традициях предстает демиург - одно из творений Единого Бога, который создал мир плохим либо будучи не в силах создать хороший, либо специально. Единственное в этом мире имеющее прямую связьс Богом и божественное происхождение это человеческая душа, которая должна вырваться из под власти этого материального мира и его создателя и вернуться е Истинному Богу. Для таких гностиков как Маркион злым богом был бог Ветхого завета, для других - нет, но несмотря на значительные вариации событийных мифов общая схема, а главное отношение к материи и творцу этого злого мира остается одиннаковым.
Христианство же унаследовало от иудаизма достаточно положительное отношение к материи. Христианин смотря на мир видит, что тот хорош а следовательно был создан Благим Богом. Христианин верит в Боговоплощение, в принятие Христом человеческой плоти - а для гностика плоть Христова, как и распятие Христово, было лишь видимостью для того чтобы обмануть людей, а главное демиурга сковавшего людей запретами из страха, что те вырвуться из под его власти, будучи на деле гораздо сильнее его неся в себе божественную искру человеческой души.

цитата:

Христиане- это верующие в Иисуса Христа, в его миссию. Христианство, вероучение, исходящее от Иисуса Христа и основанные на нем формы организации общественой религиозной жизни- по определению словаря Брокгауза и Эфрона. А что гностики не могли быть верующими в миссию Христа? Как понимаю, они (или часть их) в него и его миссию и верили.

Да, если определять христианство как ЛЮБУЮ веру в Иисуса Христа и его мессию то гностицизм действительно станет разновидностью христианства - собственно говоря, это основа для обобщения которая позволяет порой не разделять христианство и гностицизм. Реально таким подходом мало кто пользуется, потому что среди религиозных групп верующих в Иисуса разделения настолько сильны - что обобщение не имеет смысла. Ислам тоже верит в определенную мисссию Иисуса Христа - но это не делает его христианством, как не делает христианством и гностицизм.

цитата:

Понятно. Но я что хочу добавить- были устные предания, потом их стали записывать. Записывали их где-то на рубеже первого и второго веков.

Нет, раньше. Сегодня это уже не вызывает сомнений - эпоха высокого критицизма в библеистике ушла в прошлое. Синоптические Евангелия практически наверняка сложились еще в первом веке.

цитата:

По крайней мере я не вижу ничего криминального в подобном предположении.

На этот вопрос я уже отвечал - возможно многое, и предположить мы можем все что угодно. Но если наши предположения не будут основаны на реальных свидетельствах, то их ценность равна между собой и равна нулю.Нашей фантазии не будет никакого предела, ведь количество теоретически возможных гипотез бесконечно велико - особенно по сравнению с малым количеством практически возможных. Уж извините, но если вы пытаетсь познать что-то - а не фантазировать, то будьте готовы к строгой проверке каждого допущения. Невероятно строгого. Допущение не может быть принято на основании положения "так могло быть". Будьте готовы жестко отсеивать тысячи возможностей сквозь редкое решето истории, дабы отобрать те немногие - вероятности которых и вправду высоки, а не просто возможны.

цитата:

Давайте будем подходить к этому более взвешено. Так что из этого следует? Поясните Вашу мысль. Пока она мне непонятна.

Если политические влияния были в обоих случаях - а догматом стал только один, значит не политика была причиной того, что именно никейский символ стал церковным догматом. А значит ваши подозрения и обвинения в ее адрес - беспочвенны.

цитата:

Это еще почему?

Потому что они взаимоисключающи.

цитата:

Ну вот. Вот о чем и речь. Константин сначала поддержал одну влиятельную группировку богословов и иерархов. Потом другую группировку. Делал он это прежде всего из политических соображений, так как в тонкостях богословия не разбирался. Именно так и формировался христианский символ веры.

Правильно, но это не значит что он формировался под руководством Константина. Он формировался в спорах христианских теологов. Если вам и вправду интересна история Церкви - прочитайте хотя бы одну книгу по истории Вселенских соборов. Просто честное слово это гораздо проще чем задавать здесь вопрос за вопросом, а главное - полезнее. Замечаете как часто в вашей речи мелькает "Мне это утверждение непонятно?". Непонятно, потому что, извините за прямоту я совсем не хочу вас обидеть, не хватает бэкграунда а если я начну предворять каждый ответ вступлением то абзац придеться разворачивать в небольшую статью, что тоже не имеет смысла.

цитата:

Так вот, я вас информирую, о том, что он был язычником

Как угодно.

цитата:

Что же, если будет время и возможностью постараюсь их прочитать. А пока замечу, что с научной точки зрения определение Константина в качестве язычника является корректным, хотя бы по формальным признакам.

Нет, с научной точки зрения определение Констатина как язычника является некорректным. Разве что по формальным признакам - в значение отсутствие крещения, но этот формальный признак справедлив только в применение к нашему времени, и то не всегда. Переносить его в четверый век нашей эры было бы простым анахронизмом. Констатин не является язычником по своим словам, делам, письмам - по всему обилию исторических документов которыми мы о нем располагаем. Если "формальный" признак наличия или отсутствия крещения для вас важнее - как вам будет угодно.

цитата:

Простите, но это какой-то абсурд. Константин, как Вы отмечали, ничего не понимал в богословских спорах, но при этом активно вмешивался в решения христианских соборов. Зачем же он это делал, если не из политических соображений? И разве те же самые споры данатистов (к примеру) не имели самого прямого отношения к политике и поддержанию порядка в империи?!

Потому что считал себя принадлежащим к той же вере. Что касается политических соображений, то я вам уже указал, что общее число христиан в Империи на тот момент не превышало 10% в крупных городах. Это была не та прослойка, на которую император мог опереться - те же споры донатистов в масштабах империи не играли никакой роли, если бы не глубокий личный интерес Константина к христианству то никогда император бы не опустился до разбора столь мелких беспорядков, равно как и не стал бы вмешиваться в арианские споры или выскивать в Палестине Святые реликвии.

цитата:

Тут Вы утверждаете, что решения Константина никак не могли быть продиктованы политикой, но выше Вы пишите "... никейское богословие и арианское богословие. Вам придется выбрать одно из них, хотя политические резоны безусловно присутствовали и там и там, равно как и в дальнейшей истории Церкви".

Либо я написал неясно, либо вы не разобрались. Политическими резонами нельзя объяснить активную поддержку христианства Константином - просто потому что христиане представляли собой слишком малую группу, чтобы уделять им такое внимание на уровне императора. Когда же Константин уже стал вмешиваться в проблемы Церкви, то именно единство ее он ставил превыше всего - потому и мыслил не как теолог, а как политик. Сначала под руководством Осии и Александра высоко поднял знамя никейское, а потом когда Осии не стало - а Афанасий Великий чуть ли не в одиночку противостоял всему арианскому востоку перешел на сторону ариан. Никея больше не объединяет христиан? Так в сторону ее!

Успехов, у меня зреет ощущение что разговор этот подходит к концу, ну да что мог я сделать - а остальное в ваших руках. Если Ваш интерес к этой теме серъезен - могу порекомендовать кое-какую литературу... Хм... могу даже сделать проще: http://www.biblicalstudies.ru Раздел Книги. Статьи тоже очень интересны, но там преимущественно оригинальные англоязычные публикации. Там вы найдете очень многое по истории Церкви и Вселенских соборов в частности (очень рекомендую начать с Карташева), а также по современной библеистике и текстологии (а вот тут даже сложно сказать с чего лучше начать... может быть с Тищенко? Лезова? А потом перейти к Мецгеру, Иеремиасу, Гатри?).

Успехов,
М.

 Отправлено: 23.05.06 11:19. Заголовок: Re:

Ого... Не был пару дней, и такая дискуссия. А главное, в какой теме...