Отправлено: 17.05.06 10:54. Заголовок: Шумиха вокруг "Кода да Винчи"

Я тупой. Я не понимаю, зачем церковь делает ТАКУЮ рекламу фильму, остановить показ которого она всё равно не в силах? Тем более, что фильм скорее всего провалился бы в прокате.
Зачем эти демонстрации, эти заявления? Быть может, у церкви уже не осталось других методов для САМОрекламы, для привлечения внимания к себе?

 Отправлено: 23.05.06 11:47. Заголовок: Re:

Магид
Христиане- это верующие в Иисуса Христа, в его миссию.
Христианство, вероучение, исходящее от Иисуса Христа и основанные на нем формы организации общественой религиозной жизни- по определению словаря Брокгауза и Эфрона. А что гностики не могли быть верующими в миссию Христа? Как понимаю, они (или часть их) в него и его миссию и верили.


Да, если определять христианство как ЛЮБУЮ веру в Иисуса Христа и его мессию то гностицизм действительно станет разновидностью христианства - собственно говоря, это основа для обобщения которая позволяет порой не разделять христианство и гностицизм. Реально таким подходом мало кто пользуется, потому что среди религиозных групп верующих в Иисуса разделения настолько сильны - что обобщение не имеет смысла.


Комментарий
Реально таким подходом пользуется большинство людей. Что касается разделения между религиозными группами верующих в Христа, то оно существует, например, между протестантами и католиками. Однако и тех и других по-русски принято называть христианами.


Магидд
Давайте будем подходить к этому более взвешено. Так что из этого следует? Поясните Вашу мысль. Пока она мне непонятна.


Если политические влияния были в обоих случаях - а догматом стал только один, значит не политика была причиной того, что именно никейский символ стал церковным догматом. А значит ваши подозрения и обвинения в ее адрес - беспочвенны.


Комментарий
Ничего это не значит. Логически одно из другого не вытекает. Политические влияния могли оказаться более мощными в одном из случаев, оппозиция могла быть ликвидирована со временем и т.д.
И я не помню, чтобы я высказывал какие-либо обвинения

Допущение не может быть принято на основании положения "так могло быть". Будьте готовы жестко отсеивать тысячи возможностей сквозь редкое решето истории, дабы отобрать те немногие - вероятности которых и вправду высоки, а не просто возможны.

Комментарий
Вероятность того, что Магдалина могла быть подругой Иисуса существует и она не ничтожна. Так что данное предположение вполне корректно. В отличие, к примеру, от истории о непорочном зачатии, рассказаном в некоторых Евангелиях.

Магидд
Простите, но это какой-то абсурд. Константин, как Вы отмечали, ничего не понимал в богословских спорах, но при этом активно вмешивался в решения христианских соборов. Зачем же он это делал, если не из политических соображений? И разве те же самые споры данатистов (к примеру) не имели самого прямого отношения к политике и поддержанию порядка в империи?!


Потому что считал себя принадлежащим к той же вере.

Комментарий
Не различая христианство и культ Непобедимого солнцая, являсь официальным главой языческих культтв и крестившись только на смертном одре... Довольно смелое предположение. Беда в том, что недоказанное. И многие крупные ученые его не разделяют.


Тут Вы утверждаете, что решения Константина никак не могли быть продиктованы политикой, но выше Вы пишите "... никейское богословие и арианское богословие. Вам придется выбрать одно из них, хотя политические резоны безусловно присутствовали и там и там, равно как и в дальнейшей истории Церкви".


Либо я написал неясно, либо вы не разобрались. Политическими резонами нельзя объяснить активную поддержку христианства Константином - просто потому что христиане представляли собой слишком малую группу, чтобы уделять им такое внимание на уровне императора.


Комментарий
Разумеется, можно, и я уже приводил цитату на этот счет.
Проблема не только в том, что Вы пишите неясно. А, главным образом, в том, что то, что Вы пишите нелогично.
Вы делаете недоказанные, но при этом безапеляционные утверждения. Это странно.

 Отправлено: 23.05.06 11:57. Заголовок: Re:

Aelia

цитата:

Собственно, в моей школе так ее и проходили. В двух старших классах повторяли весь курс истории России с самого начала. Это действительно довольно эффективный метод. Однако если так проходить и всемирную историю, то это потребует огромного количества частов.

Это т.н. "концентрическая система" (в отличие от "линейной", в которой материал изучается по строго хронологическому принципу, от древности - к современности). На соамо деле она также не свободна от недостатков. Например - очень большие проблемы вызывает преподавание в 9 классе истории 20 века. Есть и другие. Что касается количество часов, то тенденция заключается в их безуслвном сокращении.
Элия у меня в связи с этим к Вам вопрос, качающийся курса по истории мировых религий. Почему Вы считаете его абсолютно необходимым? Разве нельзя этот материал преподавать в рамках какого-то из уже существующих школьных предметов? Зачем непременно вводить ещё один?

 Отправлено: 23.05.06 12:18. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Элия у меня в связи с этим к Вам вопрос, качающийся курса по истории мировых религий. Почему Вы считаете его абсолютно необходимым? Разве нельзя этот материал преподавать в рамках какого-то из уже существующих школьных предметов? Зачем непременно вводить ещё один?

Да нет, я не считаю его абсолютно необходимым. Наоборот, с моей точки зрения, логически этот материал принадлежит к курсу истории. Но в настоящее время, на мой взгляд, он там освещен недостаточно и, учитывая тенденцию к сокращению часов, о которой Вы пишете, вряд ли можно надеяться на более подробное освещение. Поэтому мне хотелось бы, чтобы существовал по крайней мере дополнительный, факультативный курс.

Но в данной дискуссии я говорила о необходимости этого курса в связи с другим. Я неоднократно цитировала отрывок из статьи, приведенной Изосиным, о том, что православная церковь считает необходимым ввести обязательное изучение в школах одной из религиозных культур по выбору ученика. Так вот, с моей точки зрения, если это будет сделано, то необходимо также предусмотреть изучение также общего, светского курса религиоведения как одну из альтернатив выбора.

 Отправлено: 23.05.06 12:23. Заголовок: Re:

цитата:

Да нет, я не считаю его абсолютно необходимым. Наоборот, с моей точки зрения, логически этот материал принадлежит к курсу истории. Но в настоящее время, на мой взгляд, он там освещен недостаточно и, учитывая тенденцию к сокращению часов, о которой Вы пишете, вряд ли можно надеяться на более подробное освещение. Поэтому мне хотелось бы, чтобы существовал по крайней мере дополнительный, факультативный курс.

Истории и географии, я бы сказал. Что касается тенденции к сокращению часов, то маловероятно, чтобы на фоне этой тенденции "учредили" бы новый обязательный курс. Да и вообще, сама эта логика "историки недостаточно освещают эти вопросы, поэтому давайте мы застивим школьников посещать ещё один предмет, где эти вопросы будут разбираться подробнее", мне кажется порочнее. Правильнее что-то поменять в истории, добавив соотвествующие разделы и темы, и убрав, соотвественно, что-то лишнее. Ну, и с географией (страноведением), как я уже писал, надо что-то делать. В нынешнем виде она совершенно не нужна. Вопросы религиеведения были бы там весьма к месту.

 Отправлено: 23.05.06 12:32. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Правильнее что-то поменять в истории, добавив соотвествующие разделы и темы, и убрав, соотвественно, что-то лишнее.

Наверное, это было бы правильнее. Но и в курсе религиоведения в качестве факультативного предмета я не вижу ничего дурного.

цитата:

Ну, и с географией (страноведением), как я уже писал, надо что-то делать. В нынешнем виде она совершенно не нужна. Вопросы религиеведения были бы там весьма к месту.

Честно говоря, я о географии вспоминаю с ужасом. Не знаю, как в других школах, но у нас она сводилась к механическому запоминанию огромного и несвязанного массива информации. У меня всегда с этим было плохо.
А как можно связать географию и религиоведение?

 Отправлено: 23.05.06 12:54. Заголовок: Re:

цитата:

А как можно связать географию и религиоведение?

Ну, если география ставит своей задачей рассказ о различных странах, регионах, то было бы правильным, если этот рассказ включал бы в себя и информацию и распростарнённых в этих краяхрелигиях. Это было бы, имхо, гораздо полезней, чем та громоздкая и никому не нужная информация, то даётся (и строго спрашивается!) на географии сейчас.

 Отправлено: 23.05.06 12:57. Заголовок: Re:

цитата:

считается И.Свенцицкая, в ее текстах употребляется подобное сочетание.

Понимаете Магид- это не ошибка Свенцицкой, не стоит так понимать, "гностическое христианство"- это просто устойчивая идиома, не имеющая чёткой наполненности. А Свенцицкая действительно солидный учённый.

цитата:

А почему они несовместимы идеологически?

Уже потому, что Отец Иисуса -это бесспорно ЯХВЕ иудеев, Бог Израиля, а для гностиков Яхве творец зла, враг или противник. Бог Иисуса единственный, а у гностиков есть ещё и некий высший...

цитата:

Синоптические Евангелия практически наверняка сложились еще в первом веке.

Более того даже Евангелие от Иоанна, против чаяний советских критиков, а также тюбенгской школы сложилось не в 3-4 веке, а до 120года, поскольку у нас есть его фрагмент.

 Отправлено: 23.05.06 13:54. Заголовок: Re:

magidd пишет:

цитата:

Реально таким подходом пользуется большинство людей.

Таким подходом не пользуются (уточним - сегодня практически не пользуются, в середине и даже части второй половины XX века и ранее было иначе) специалисты по истории раннего христианства и гностицизма. Этого достаточно.

цитата:

Что касается разделения между религиозными группами верующих в Христа, то оно существует, например, между протестантами и католиками. Однако и тех и других по-русски принято называть христианами.

Конечно, потому что их понимание мессии Христа и его сущности - идентично. Обе группы исповедуют догмат о Троице, Богочеловеке, оба принимают концепцию первородного греха, обе монотеистичны, обе не рассматривают плоть и материю как априорное зло и т.д. вы и сами можете продолжить.
Между гностическим христианством (если такое определение Вам приятнее) и христианством пистическим различия куда сильнее сходства. Собственно, сходство состоит в том, что оба течения действительно опираются на одни и те же события в Палестине в первом веке н.э. и даже на одну личность - совершенно по разному сообщая о ней, и по разному трактуя ее слова и поступки.
Кроме того, в данном случае у нас есть четкие внутренние свидетельства - когда тот же Маркион перешел к гностицизму он был официально исключен из христианской общины.

цитата:

Политические влияния могли оказаться более мощными в одном из случаев, оппозиция могла быть ликвидирована со временем и т.д.

Они были куда более мощными в случае ариан. А победило никейство.

цитата:

Вероятность того, что Магдалина могла быть подругой Иисуса существует и она не ничтожна.

Не о Магдалине речь, но о том, что фрагменты устной традиции невошедшие в ранние тексты передавались изустно на протяжении полутора столетий пока не были включены в Евангелие от Филиппа. Почему мала? Потому что сбор и фиксация устрого предания в первом веке практически прекратилась - последним активным известным нам "собирателем" был Папий, конечно этот процесс продолжался и позднее можете быть еще течение полувека, но вряд ли больше.
Кстати, а почему тогда именно Евангелие от Филиппа? Почему не взять другой апокриф - Евангелия детства, Протоевангелие Иакова и пр. и пр.? Там полно подробностей скажем о детстве Иисуса, его рождении... в каждом полно фактов "вероятности" которых аналогичны. Почему не взять и их тоже?

цитата:

Не различая христианство и культ Непобедимого солнцая

Заметьте, я не сказал что Констатин был христианином - я сказал, что он не был язычником.

цитата:

Беда в том, что недоказанное. И многие крупные ученые его не разделяют.

Прочтите сначала хотя бы отдельные главы из трудов Карташева и Болотова посвященные первому Вселенскому собору и Константину (о большем уж не прошу). Ознакомтесь с тем, КАК Константин приветствовал христинаских епископов и особенно исповедников христианской веры, какие письма писал..

цитата:

Разумеется, можно, и я уже приводил цитату на этот счет.

Ваша цитата пытается задним числом на популярном уровне объяснить, почему христианство в конечном итоге стало господствующей религией - причем объяснить исключительно в рамках политико-экономических терминов, как это было принято в советские времена и чего приходилось придерживаться даже очень хорошим ученым. Если вы примите во внимание тот же донатисткий раскол, мелетианский раскол, действия Маркиона в Риме и пр то поймете, что церковь даже в четвертом веке не была столь уж едина и централизована - не говоря уж о более ранних периодах.

цитата:

Вы делаете недоказанные, но при этом безапеляционные утверждения. Это странно.

Простите, но каких доказательств вы ждете? Когда я предлагаю вам обратиться к историческим документам вы отделываетесь фразой вроде "Если будет время - неприменно обращусь" и продолжаете гнуть свою линию. Вы читали хотя бы тех авторов, на которые я сослался? Вы можете обосновать, почему не стоит принимать во внимание факты, о которых они сообщают? Вы готовы предложить факты обратного - а не только общие рассуждения о вреде политических решений?
Впрочем, недоказанные - так недоказанные.

Всего наилучшего,
М.

 Отправлено: 23.05.06 15:07. Заголовок: Re:

считается И.Свенцицкая, в ее текстах употребляется подобное сочетание.



Понимаете Магид- это не ошибка Свенцицкой, не стоит так понимать, "гностическое христианство"- это просто устойчивая идиома, не имеющая чёткой наполненности. А Свенцицкая действительно солидный учённый.

Комментарий
Дедал- почему? Почему не имеющая наполненности? Гностики, хотя бы некоторые, верили в миссию Христа? Да, конечно. Я приводил определение христианства из словаря.
А в чем проблема- в догматических или иных различиях? Позвольте, но были и есть до сих пор иудео-христиане.
Различия между христианами-гностиками и прочими были велики? А как насчет различий между протестантами и православными? Вот давеча Артемий назвал тут теории Кальвина- одним из самых отвратительных изобретений человеческого ума (в чем я с ним, кстати, совершенно согласен).
Мне, однако, кажется неправильно говорить- вот католики- христиане, а протестанты- нет. Или гностики - не христиане, а протестанты- христиане... Так мы пойдем за некоторыми последователями этих учений, каждое из которых объявляет или порой может себя объявлять истинными христианами, а всех прочих- мерзкими еретиками.


цитата:
А почему они несовместимы идеологически?


Уже потому, что Отец Иисуса -это бесспорно ЯХВЕ иудеев, Бог Израиля, а для гностиков Яхве творец зла, враг или противник. Бог Иисуса единственный, а у гностиков есть ещё и некий высший...


Комментарий
Ну да. И еще некоторые гностики верили в реинкарнацию. И т.д.
Но например Ориген допускал предсуществование души, до сотворения тела, а Кальвин думал, что некоторые люди прокляты Богом и спастись не могу никак и никогда. А вот некоторые христане могли бы сказать, что если бы Бог был таким, в какого верил Кальвин, то это был бы сам дьявол.
Общее у всех этих учений то, что они признают миссию и нравственную проповедь Христа, хотя и ее зачастую понимают по разному. И вы этом смысле все они- христиане.


цитата:
Синоптические Евангелия практически наверняка сложились еще в первом веке.


Более того даже Евангелие от Иоанна, против чаяний советских критиков, а также тюбенгской школы сложилось не в 3-4 веке, а до 120года, поскольку у нас есть его фрагмент.


Комментарий
Я так понимаю, что тогда же или еще раньше сложилось гностическое Евангелие от Фомы... Дедал а как Вы это объясняете?

 Отправлено: 23.05.06 15:16. Заголовок: Re:

Магид
Политические влияния могли оказаться более мощными в одном из случаев, оппозиция могла быть ликвидирована со временем и т.д.

Malfet
Они были куда более мощными в случае ариан. А победило никейство.

Комментарий
Так как же Вы объясняете факт победы никейства в таком случае?
Что именно стало главным фактором побекды никейства?

 Отправлено: 23.05.06 15:24. Заголовок: Re:

magidd пишет:

цитата:

Общее у всех этих учений то, что они признают миссию и нравственную проповедь Христа, хотя и ее зачастую понимают по разному.

Магид, а по-вашему, есть какая-то качественная граница между "различными пониманиями" миссии Христа?
О протестантах: Последние "веяния" в православном мире состоят в том, что на протестантах как на христианах пора ставить крест. Разумеется, никто не будет им громогласно отказывать в праве так называться, коли уж такая охота у них есть. Но уже почти официально признается, что по сути протестанты -- не христиане.

 Отправлено: 23.05.06 15:51. Заголовок: Re:

magidd пишет:

цитата:

А в чем проблема- в догматических или иных различиях?

Проблема в принципиальной основе идеологии и философии. Это различие ,как и у всех религиозных систем, построено по принципу перевёрнутой пирамиды, стоящей на своём острие. Точкой опоры для ортодоксального христианства, как раз является Танах или Ветхий Завет( если обобщить), гностики не признавали Танах, как священные боговдохновенные тексты. Это основополагающий принцип!!! Если Вы изымаете из одной из систем Пятикнижие с его этикой, законами и пр. –это уже разные религии!
magidd пишет:

цитата:

А как насчет различий между протестантами и православными?

Все конфессии христианства признают Танах.
magidd пишет:

цитата:

Мне, однако, кажется неправильно говорить- вот католики- христиане, а протестанты- нет. Или гностики - не христиане, а протестанты- христиане..

Есть чёткий индикативный признак. 1) Общность главы пантеона 2) общее, краеугольное святое писание.
magidd пишет:

цитата:

И еще некоторые гностики верили в реинкарнацию. И

Данный нюанс основ не затрагивает.
magidd пишет:

цитата:

Позвольте, но были и есть до сих пор иудео-христиане.

Те иудо-христане, (Видимо Вы имеете ввиду эвионитов первого- второго века) и нынешние мессианские евреи ничего общего между собой не имеют. Мы тут одно время спорили с Артемием: кем были те эвиониты, предводимые братом Господним Иаковом. Это очень интересный момент.
magidd пишет:

цитата:

Я так понимаю, что тогда же или еще раньше сложилось гностическое Евангелие от Фомы... Дедал а как Вы это объясняете?

Скорее не раньше...но близко по времени...Просто их источником были разные школы, разные не связанные с собой ветви.

 Отправлено: 23.05.06 15:51. Заголовок: Re:

Артемий wrote:

цитата:

Но уже почти официально признается, что по сути протестанты -- не христиане.

А почти официально - это как и кем?

 Отправлено: 23.05.06 15:56. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

о уже почти официально признается, что по сути протестанты -- не христиане.

Кем официально?????