Продолжая тему "Шумиха вокруг...", превращённую в один большой офф-топик...
цитата:
В ряде стран скандальный фильм "Код да Винчи" снимают с проката и заменяют другими картинами. По сообщению Newsinfo.ru, в Белоруссии "Код да Винчи" заменили картиной "Мемуары гейши". http://www.regnum.ru/news/644217.html
Украинская Греко-Католическая Церковь (УГКЦ) просит властм Львовской области и Львова "защитить от кощунственных карикатур на Иисуса Христа мир детей и молодежи". ... В частности, в распространенном УГКЦ документе сказано: "Обращаюсь к Вам с просьбой адекватно прореагировать на ситуацию, сложившеюся в связи с демонстрацией скандально известного фильма "Код да Винчи" за одноименным романом Дэна Брауна. Сюжет данного фильма является фантазией автора, грубой обидой Бога и религиозных чувств миллионов христиан. ...". http://www.regnum.ru/news/644456.html
Вот интересно, как дядечки про обиду узнали? Не иначе, как спиритизмом, клятые, занимаются...
А если серьёзно, кто-нибудь может объяснить, как возможно, что Бог обижается?
А если серьёзно, кто-нибудь может объяснить, как возможно, что Бог обижается?
совершенно очевидно, что журналисты безграмотно и, как всегда, бездумно перевели украинский текст. Вот читайте: "http://www.ugcc.org.ua/ukr/news/article;3512/"
А почему Вы считаете, что у человека не может быть ничего святого? И если святое для человека есть, то почему он должен оставаться равнодушным к кощунствам и паразитированию на святыни?
цитата:
Вопрос:
Вот в последнее время все СМИ буквально наводнили сообщения о фильме "Код Да Винчи". На мой взгляд, этот фильм есть просто очередное злодеяние врага рода человеческого. И то, что у этого фильма нашлось немало зрителей, мне просто противно. Никогда бы не пошёл смотреть подобную мерзость. Когда пытаются осквернить святыни это больно, обидно и грустно. Но с другой стороны, это укрепляет в вере и подтверждает истинность Святого Писания. Ведь действительно всё, что мы наблюдаем сегодня, было предсказано Спасителем. Войны, наводнения, землетрясения, лжехристы и лжепророки восстали и как могут прельщают людей. Вот мой вопрос: Ведь Спаситель предупреждал о предстоящем падении нравов, охлаждении любви, лжепророках и т.п. И наказал нам не удивляться этому, "...Ибо надлежит всему тому быть..." Евангелие от Матфея (24:6). Нужно ли бороться с этим злом и надо ли гневаться на все проявления этого зла, в т.ч. сект, евангелий от иуды, "Кодов Да Винчи"? Ведь всё это проделки сатаны и людей он использует только как инструмент воплощения своих чёрных помыслов в материальный мир. С глубочайшим уважением ко всем насельникам Сретенского монастыря.
Книга и фильм "Код Да Винчи" содержит грязную и невежественную ложь на Спасителя мира – Господа нашего Иисуса Христа. Богохульство этих произведений очевидно: воплотившемуся Богу, Который по безмерной любви к нам, пошел на мучительнейшую смерть, приписываются страсти и пороки грешных людей. «Горе богохульнику, ибо свяжется у него язык пред лицеем Судии, и он ничего не в состоянии будет сказать в оправдание свое» (св. Нил Синайский). Долг христианина защищать имя Божие и Истину от всякого кощунства и богохульства. Это на деле обнаруживает нашу верность Богу, преданность Ему и любовь.
Когда в Греции в 1988 г. непродолжительно шел богохульный фильм "Последнее искушение Христа", он вызвал бурю протестов со стороны православных, которые добились запрещения фильма. Великий старец Паисий Святогорец (1924 – 1994), несмотря на болезнь (сильные боли от грыжи), приехал вместе с другими монахами со Святой Горы Афон в Салоники и принял участие в митинге протеста, воодушевляя верующих своим присутствием. Позже в одной из бесед он говорил:
«И эти богохульные фильмы они показывают, чтобы осмеять Христа. Они делают это для того, чтобы сказать: "Посмотрите, вот каким был Христос! Мессия придет сейчас!" — и потом явить своего "мессию". Они ведут дело к тому.
— А люди, Геронда, этому верят и портятся!
— Портится испорченный. А верит он в это потому, что хочет оправдать то, чему оправдания нет, и успокоить свой помысел. Всеми этими богохульствами стремятся оправдать нравственные бесчинства. Они перешли уже все границы. Верующие подали иск, потому что фильм "Последнее искушение Христа" оскорбляет веру, а прокуроры говорят "Ничего страшного!" О таких богохульствах и слуху-то никогда не было! Для нас протест против этой богохульной картины был исповеданием веры»
(Духовное пробуждение, том II, М., 1999 г) К сожалению, среди православных мирян и даже священнослужителей много тепло-хладных и даже равнодушных. Когда хулится имя Божие, можно ли рассуждать: «выступление против фильма создает ему рекламу», «запрещать не эффективно» и проч. Допустимо ли врачу бездействовать во время эпидемии смертельно опасной болезни? Позволительно ли пастырю оставаться безразличным, когда гибнут овцы? Страшно подумать, что сотни тысяч людей, которые не читали святого Евангелия и, может быть, никогда не будут его читать, поверят, поверят кощунственной лжи о Спасителе мира. Легче всего винить сами жертвы этого страшного обмана, но трудней осознать свою ответственность и исполнить христианский долг.
«Сегодня стараются разрушить веру и, для того чтобы здание веры рухнуло, потихоньку вынимают по камешку. Однако ответственны за это разрушение мы все: не только те, кто вынимает камни и разрушает, но и мы, видящие, как разрушается [вера], и не прилагающие усилий к тому, чтобы ее укрепить. Толкающий ближнего на зло даст за это ответ Богу. Но даст ответ и тот, кто в это время находился рядом: и ведь он видел, как кто-то делал зло своему ближнему и не противодействовал этому»
(Духовное пробуждение, том II, М., 1999 г) Кощунственная проделка, подобная той, которая совершена со святым Евангелием, была бы немыслима в отношении Корана. Все это было бы остановлено в самом начале. Тираж же книги "Код Да Винчи" достиг 44 миллионов! Особая ответственность лежит на тех, кому вверена власть над страной или городом. Они ответственны за нравственное здоровье общества. Синод Болгарской Православной Церкви по поводу фильма сделал заявление: «Святейший Синод глубоко обеспокоен и возмущен этим богохульным и антиисторическим фильмом. Если для ученого богослова он предстает просто грудой выдумок и вранья, то массовому читателю и зрителю, которого десятилетиями лишали сведений об истории и вероучении христианства, он может нанести вред. Этот фильм оскорбляет веру и подрывает нравственные устои государства и общества. Это может пагубно сказаться на борьбе с такими пороками современности, как наркомания, проституция и преступность. Мы выражаем нашу отеческую обеспокоенность всем организациям, от которых зависит, будет ли предотвращен показ этого кощунственного и вредоносного фильма".
Не только не должно смотреть этот кощунственно-еретический фильм и брать в руки книгу, но необходимо все делать для того, чтобы препятствовать губительному воздействию этой низкопробной продукции на души людей.
«Вечное пятно позора и проклятия останется на тех, кои иждивают труд и время на гибель вере, на терзание сердец верующих и на развращение умов в Отечестве»
(Святитель Феофан Затворник. Собрание писем. Вып. 3. М., 1898)
Этот фильм оскорбляет веру и подрывает нравственные устои государства и общества. Это может пагубно сказаться на борьбе с такими пороками современности, как наркомания, проституция и преступность.
Про "оскорбляет веру" и не спрашиваю. Но спрашиваю: как конкретно фильм может подорвать нравственные устои государства и общества? Как именно "это может... сказаться на борьбе с такими пороками современности, как наркомания, проституция и преступность"? Знаете, красивыми или бранными словами мы все умеем кидаться. Только за словами священника, вроде как, потенциального спасителя душ, должны стоять конкретные аргументы.
Толковый аргумент, как минимум, не будет связан с двоебожием христиан. Сатаны нет - его придумали сами люди. Бог один - и это именно он позволил и книге, и фильму появиться на свет - не для того, чтобы "совратить", "опоганить" и тому подобных примеров богословской матерщины, а для того, чтобы помочь людям думать. Свободно думать и принимать решение. Человек истинной веры если и пойдёт на этот фильм, то лишь для того, чтобы в сотый раз проверить свой внутренний духовный каркас.
Янус, видимо, считает, что христианство не имеет никакого отношения к "нравственным устоям государства и общества". А эти нравственные устои, никак не влияют на борьбу с "такими пороками современности, как наркомания, проституция и преступность". И само сопоставление слов "нравственность" и "христианство" вызывает у Януса реакцию "злокозненной клеветы" на уважаемых архипастырей.
Михаил_З Ну, Вы тоже, пожалуйста, не приписываете мне того, что я не сказал и даже не подумал. Я считаю христианскую веру одной из возможных дорог для спасения души. Даже более того, убеждён, что большинство тех, кто пошёл этой дорогой, идут правильно. Только они не ввязываются в это мракобесие, в котором участвуют процитированные святые отцы. Они, смею полагать, мудрее и выше этой бестолковой по сути борьбы.
Люди, которые осуждают это, не пытаясь понять, поступают неправильно.
Я сам дал Вам возможность уйти от прямого ответа. Скажите: все вышеперечисленные явления -- это хорошо или плохо? Надо стремиться к тому, чтобы их проявлений было меньше?
Янус Вы обошли комментарием другие пункты моего сообщения. Может, не заметили? Повторяю: Вы строите некую концепцию на аксиомах "дьявола нет", "Бог один". Откуда Вы это взяли? Почему мы должны принимать их как аксиомы?
Конкретно гомосексуализм - это и не хорошо, и не плохо. Так же как и не хорошо, и не плохо быть женщиной или мужчиной. Потому что в большинстве случаев такова прихоть природы. По поводу этого и других "пороков" скажу следующее - всё это суть испытания духа. Тяжёлые и не всегда заканчивающиеся прозрением, но всё-таки испытания. В которых тоже может родится истинная вера.
Янус Вы обошли комментарием другие пункты моего сообщения. Может, не заметили? Повторяю: Вы строите некую концепцию на аксиомах "дьявола нет", "Бог один". Откуда Вы это взяли? Почему мы должны принимать их как аксиомы?
Расслабьтесь, не нужно их принимать как аксиомы... Я просто так думаю.
Что Вы имеете против гомосексуалистов? Вы сможете доказать, что это именно извращение, или прихоть, а не врождённое свойство человека, ошибка природы? Или у Вас как в армии: написано в Уставе, значит так оно и есть?
Расслабьтесь, не нужно их принимать как аксиомы... Я просто так думаю.
Да я не напряжен. Мне просто непонятно, почему Вы с таким задором обличаете церковное священноначалие, которое думает иначе, чем Вы, хотя Ваше мнение ничуть не обоснованнее, чем их.
Что Вы имеете против гомосексуалистов? Вы сможете доказать, что это именно извращение, или прихоть, а не врождённое свойство человека, ошибка природы? Или у Вас как в армии: написано в Уставе, значит так оно и есть?
Мы когда-то уже обсуждали это. Учение Церкви я принимаю целиком. У Церкви есть право указывать лично мне, имеет ли то или иное явление отношение к спасению души. Я ей это право делегировал, поскольку опытно убедился в том, что через Церковь Бог дает благодать.
Надо стремиться к тому, чтобы минимизировать эти явления в масштабе общества, или не надо?
А как Вы это себе представляете? Я понимаю это только как целенаправленную работу с конкретными людьми ("грешниками"). Не с точки зрения их обличения, а с точки зрения их прозрения и спасения. А пустые слова без дел - это всего слова, которые ничего не меняют.
Мы когда-то уже обсуждали это. Учение Церкви я принимаю целиком. У Церкви есть право указывать лично мне, имеет ли то или иное явление отношение к спасению души. Я ей это право делегировал, поскольку опытно убедился в том, что через Церковь Бог дает благодать.
А, значит, всё-таки как в армии... А я грешным делом полагал, что Бог делегировал человеку священное право думать.
Что Вы имеете против гомосексуалистов? Вы сможете доказать, что это именно извращение, или прихоть, а не врождённое свойство человека, ошибка природы? Или у Вас как в армии: написано в Уставе, значит так оно и есть?
Это извращение и прихоть, и страсть. Никакой жизненной потребности в этих отношениях нет. Это излишество.
Излишества церковью осуждаются, буть то излишества в накоплении богатства или чревоугодия.
Устав в армии не с потолка писался. Без устава бы и армии не было бы. Если человек призван в армию или сам туда пришел туда добровольно - он обязан соблюдать устав для своего же благополучия.
То же и с церковью. Призван ты туда или "сам пришел" - буть добр, для своего же блага, следуй тому, что в церкви уже проверено - Писанию и Преданию.
Это извращение и прихоть, и страсть. Никакой жизненной потребности в этих отношениях нет. Это излишество.
Сильный аргумент. Ага. Только я говорю о природной предрасположенности. О людях, которые стали ГС генетически. Или наука генетика - это тоже излишество.
Только я говорю о природной предрасположенности. О людях, которые стали ГС генетически. Или наука генетика - это тоже излишество.
Не понимаю. какое природное предрасположенность? Причем тут генетика? Есть понятия - грех. У всех людей есть предрасположенность ко греху. К тому или другому. Если человек христианин - он со своей предрасположенностью будет бороться. Хоть с генетической, хоть с какой другой - значения не имеет.
А если не христианин, да еще какой-нибудь новоявленный гуманист-либерал - то он не то что бороться не будет, но еще не будет стыдиться своего греха, но еще и будет всех убеждать, что и грех - не грех, а вполне допустимое, "генетически обусловленное" стремление.
А как Вы это себе представляете? Я понимаю это только как целенаправленную работу с конкретными людьми ("грешниками"). Не с точки зрения их обличения, а с точки зрения их прозрения и спасения.
цитата: Мы когда-то уже обсуждали это. Учение Церкви я принимаю целиком. У Церкви есть право указывать лично мне, имеет ли то или иное явление отношение к спасению души. Я ей это право делегировал, поскольку опытно убедился в том, что через Церковь Бог дает благодать.
А, значит, всё-таки как в армии...
А что, в армии есть понятие благодати? Может, там и Таинства есть?
цитата:
А я грешным делом полагал, что Бог делегировал человеку священное право думать.
И это тоже. Один, к примеру, думает, что он может убить кого угодно, другой -- что содомия не грех, третий -- еще что-нибудь. То, как ты пользуешься своим правом -- это важный показатель уровня твоего духовного развития.
Янус, а как вы понимаете "целенаправленную конкретную работу" с грешниками? Владимир Владимирович с вами вел "целенаправленную конкретную работу" по разьяснению задач удвоения ВВП, борьбы с коррупцией и видеопиратством?
Есть понятия - грех. У всех людей есть предрасположенность ко греху. К тому или другому. Если человек христианин - он со своей предрасположенностью будет бороться. Хоть с генетической, хоть с какой другой - значения не имеет.
Михаил, скажите, а вы способны бороться со своей предрасположеннностью ежедневно питаться (я полагаю, вы питаетесь ежедневно)? Ведь столько людей умирает от голода...
Янус, а как вы понимаете "целенаправленную конкретную работу" с грешниками? Владимир Владимирович с вами вел "целенаправленную конкретную работу" по разьяснению задач удвоения ВВП, борьбы с коррупцией и видеопиратством?
Видите ли, у политиков другие цели. Они не взваливают на себя дело спасения душ. Церковь же, напротив, для этого и существует. Поэтому прошу не путать. Если, конечно, для церкви пустые декларации - это нормальное дело, то тогда молчу. Спор действительно станет бессмысленным. Моё убеждение, что дело церкви - это не только заявить о том, что она борется, но и принять конкретное деятельное участие в борьбе с названными явлениями.
Не понимаю. какое природное предрасположенность? Причем тут генетика?
Из чего Вы заключили, что гомосексуализм - это грех? Человек становится грешником по своему собственному выбору. Когда он выбирает - пойти на сделку с совестью или не пойти. Если у человека преобладают не те гормоны, которые должны преобладать (прошу заметить, в этом он, как очевидно, неповинен!!!), и он видит объект привязанности, любви и т.д. в людях своего пола, то почему он грешник? Здесь у него просто нет выбора! Он к этому предрасположен! Надеюсь, теперь моя мысль понятна?
Это верно, но не совсем в тему. Речь о том, является ли вступление природного гомосексуалиста в гомосексуальную связь грехом изначально, по определению. Ведь не является изначально грехом любовь женщины к мужчине и наоборот? Древние не знали про гормоны того, что знаем мы, и поэтому объявили грехом отклонение от нормы - гетеросексуальной связи. Это не является их ошибкой. Но ошибкой является упорное следование по пути непризнания генетической природы гомосексуализма только на основании того, что такова традиция.
Шарло в свое время приводила цифры. В действительно людей, строго запрограммированных природой на гомосексуализм, не так уж много (что-то порядка пяти, что ли, процентов). Но и строго гетеросексуальных тоже немного. Остальные люди занимают промежуточное положение, хотя и могут иметь определенное предпочтение к гомо-/гетеросексуальным связям; но их выбор в очень значительной степени определяется культурным влиянием.
Речь о том, является ли вступление природного гомосексуалиста в гомосексуальную связь грехом изначально, по определению.
Янус, Вы так мне и не объяснили, почему Ваше утверждение (в т. ч. про негреховность гомосексуализма) является более авторитетным, чем противоположное утверждение отцов Церкви? Почему я должен слушать Вас, а не их?
Янус, Вы так мне и не объяснили, почему Ваше утверждение (в т. ч. про негреховность гомосексуализма) является более авторитетным, чем противоположное утверждение отцов Церкви? Почему я должен слушать Вас, а не их?
А разве я так ставил вопрос? Вы вступили в эту дискуссию, хочу думать, не для того, чтобы найти для себя нового авторитета. Боже упаси! Мы обсуждаем эту проблему, аргументируя свою позицию. И вопрос о том, кто кого должен слушать, полагаю, неуместен в принципе.
Ведь не является изначально грехом любовь женщины к мужчине и наоборот?
Что Вы понимаете под любовью? Если "то самое", то любовь женщины и мужчины не является грехом в том случае, если они состоят в браке. В остальных случаях такая любовь - грех.
цитата:
Михаил, скажите, а вы способны бороться со своей предрасположеннностью ежедневно питаться (я полагаю, вы питаетесь ежедневно)? Ведь столько людей умирает от голода...
Спасибо, что напомнили. Действительно, я должен питаться ежедневно таким образом, чтобы не умереть с голода и не повредить своему здоровью. Любые отклонения в сторону чрезмерной привязанности к пище или непомерные аскетические "подвиги" - грех.
Странные вы однако, вопросы задаете, как с Луны упали... (ничего личного).
А разве я так ставил вопрос? Вы вступили в эту дискуссию, хочу думать, не для того, чтобы найти для себя нового авторитета.
Это точно. Но тогда, повторяю, мне непонятен Ваш обличительный задор. Какие у Вас претензии к Церкви по существу? Мне кажется, такие, что церковное мнение отличается от Вашего. Ну и что?
Вы согласны с тем, что однозначное причисление и "природных", и "неприродных" гомосексуалов к грешникам в принципе неверно.
Янус, для меня понятие "грешник" не несет никакого смысла. Это термин из области христианской религии, и я оставляю за этой религией право определять этот термин как ей заблагорассудится. Со мной же можно обсуждать только вопрос о том, является ли гомосексуализм явлением, вредным для общества и для самих его носителей, есть ли за гомосексуалистами какая-то вина, в связи с которой им могут быть предъявлены претензии, и следует ли с этим явлением как-то бороться. И вот в этом отношении их действительно нельзя стричь под одну гребенку.
Что Вы понимаете под любовью? Если "то самое", то любовь женщины и мужчины не является грехом в том случае, если они состоят в браке. В остальных случаях такая любовь - грех.
Нет, не "то самое". Слово "любовь", которое я употребил, если заметили, идёт следом за "привязанностью". Любовь как дружба, пока ещё не перешедшая в "ту самую" стадию. Ведь такое возможно не только между мужчиной и женщиной, но и между М и М, и между Ж и Ж. Является ли такая любовь грехом?
Вы согласны с тем, что однозначное причисление и "природных", и "неприродных" гомосексуалов к грешникам в принципе неверно.
Нет. Именно в принципе верно. И за гомосексуализм, иза связь мужчины и женщины вне брака виновных побивали камнями во времена Ветхого Завета. Христиане ограничиваются увещеванием подверженных греху людей, и не лицемерят, говоря что грех- он грех, таким был, есть и будет. И уже своей заявленной позицией вызывают столько камней в свой адрес.
Нет, не "то самое". Слово "любовь", которое я употребил, если заметили, идёт следом за "привязанностью". Любовь как дружба, пока ещё не перешедшая в "ту самую" стадию. Ведь такое возможно не только между мужчиной и женщиной, но и между М и М, и между Ж и Ж. Является ли такая любовь грехом?
У меня есть друзья - мужчины. Я знаю, что должен "возлюбить ближнего своего, как самого себя". И что, я гомосексуалист? Убиться ап стену!
Но тогда, повторяю, мне непонятен Ваш обличительный задор. Какие у Вас претензии к Церкви по существу? Мне кажется, такие, что церковное мнение отличается от Вашего. Ну и что?
Мне кажется, Вам стоит посмотреть на наш с Вами нынешний разговор чуть-чуть со стороны. Ничего не напоминает? От обсуждения конкретной проблемы мы переходим к моим общим "претензиям". Получается, по поводу конкретной проблемы Вам нечего сказать?
У меня есть друзья - мужчины. Я знаю, что должен "возлюбить ближнего своего, как самого себя". И что, я гомосексуалист? Убиться ап стену!
Ну, полноте! Мы же говорим о конкретных людях, которые к "норме" не относятся. И мне странно слышать от Вас слово "возлюбить" в таком приземлённом значении. Говорю без иронии.
Получается, по поводу конкретной проблемы Вам нечего сказать?
А я не вижу для себя никакой проблемы. Ее видите Вы, но в чем именно она состоит, объяснить затрудняетесь. Концентрированное возмущение налицо, а чем оно вызвано -- непонятно.
Ну, полноте! Мы же говорим о конкретных людях, которые к "норме" не относятся. И мне странно слышать от Вас слово "возлюбить" в таком приземлённом значении. Говорю без иронии.
Нет, Вы мне скажите тогда о какой привязанности Вы говорите? Если о эротической привязанности между одинаковыми полами или разными, если эта эротическая привязанность реализуется вне брака - этот грех.
цитата:
Вы предлагаете возродить эту дикость сейчас?
Я ничего не предлагаю. Но почему должна существовать дикость в виде демонстрации постыдных явлений, и попыткой убедить меня в том, что это нормально, я не понимаю.
Нет, Вы мне скажите тогда о какой привязанности Вы говорите? Если о эротической привязанности между одинаковыми полами или разными, если эта эротическая привязанность реализуется вне брака - этот грех.
Именно о до-эротической привязанности. Опять же среди известного ограниченного контингента.
Я ничего не предлагаю. Но почему должна существовать дикость в виде демонстрации постыдных явлений, и попыткой убедить меня в том, что это нормально, я не понимаю.
Я говорю о том, что то, что казалось "нормой" одну или две тысячи лет назад, может уже не быть таковой сейчас. "Нормой" тогда было преследование гомосексуализма без какого бы то ни было анализа причин. Знаний просто не хватало. Сейчас такое же огульное преследование - это архаизм, на грани совершения нового греха со стороны его сторонников.
Артемий Лично для Вас остался один конкретный вопрос.
цитата:
Что Вы имеете против гомосексуалистов? Вы сможете доказать, что это именно извращение, или прихоть, а не врождённое свойство человека, ошибка природы?
Я дополню его одной только просьбой. Мне интересны Ваши собственные мысли по этому поводу, а не обобщённая позиция Церкви. Если их нет, то вопрос закрыт.
цитата: Что Вы имеете против гомосексуалистов? Вы сможете доказать, что это именно извращение, или прихоть, а не врождённое свойство человека, ошибка природы?
Я дополню его одной только просьбой. Мне интересны Ваши собственные мысли по этому поводу, а не обобщённая позиция Церкви.
Моя собственная мысль по этому поводу такова: человек двупол. Контакт мужчина-женщина -- естественный, мужчина-мужчина -- противоестественный. Все. Никакие другие доказательства мне не нужны.
Действительно, я должен питаться ежедневно таким образом, чтобы не умереть с голода и не повредить своему здоровью. Любые отклонения в сторону чрезмерной привязанности к пище или непомерные аскетические "подвиги" - грех. Странные вы однако, вопросы задаете, как с Луны упали... (ничего личного).
Таки признаете, что поддержание жизни и здоровья является достаточной причиной тех или иных действий? Так почему гомосексуальные связи (равно как и гетеросексуальные вне брака) к таковым не могут быть отнесены? Разве не преследуют они цели поддержания здоровья, хотя бы психического? Или такое (психическое здоровье) возможно только в церкви?
Лубое проявление плотских, эротических действий за рамками брака - грех. Даже мысли - грех, с которыми следует вести борьбу и их исповедывать. А Вы говорите гомосексуализм - нормально. Смотреть на женщину с вожделением - не нормально. И совершенно не имеет значения какие там у вас гормоны.
Так почему гомосексуальные связи (равно как и гетеросексуальные вне брака) к таковым не могут быть отнесены? Разве не преследуют они цели поддержания здоровья, хотя бы психического?
Может мне пойти проверится? Или Сергий Радонежский и еще миллионы, за всю историю церкви монахов, тысячи святых подвижников - были психически нездоровы?
Нет, половые связи не преследуют цели психического здоровья.
Михаил_З А давайте поговорим о "гипотетической" романтической привязанности мужчины к мужчине! То есть, ничего плотского, ничего эротического. Является ли такая связь предосудительной?
Так почему гомосексуальные связи (равно как и гетеросексуальные вне брака) к таковым не могут быть отнесены? Разве не преследуют они цели поддержания здоровья, хотя бы психического? Или такое (психическое здоровье) возможно только в церкви?
Грех -- это то, что отдаляет человека от Бога. Как может отдаляющее от Бога приносить пользу? Знаете, от курения тоже есть положительный эффект (сигарета успокаивает и т. д.) Но в конечном итоге -- сами знаете, что.
Михаил_З А давайте поговорим о "гипотетической" романтической привязанности мужчины к мужчине! То есть, ничего плотского, ничего эротического. Является ли такая связь предосудительной?
Пример, пожалйста. Таковое мне не знакомо. Что еще за романтика?
Видите ли, у политиков другие цели. Они не взваливают на себя дело спасения душ. Церковь же, напротив, для этого и существует. Поэтому прошу не путать. Если, конечно, для церкви пустые декларации - это нормальное дело, то тогда молчу. Спор действительно станет бессмысленным. Моё убеждение, что дело церкви - это не только заявить о том, что она борется, но и принять конкретное деятельное участие в борьбе с названными явлениями.
Вы писали не о целях, а методах. В Церкви тоже люди и пытаться достичь своих целей они могут теми же методами, что и политики - с другими напряг. Святость Церкви отнюдь не означает, что она "немедленно, судорожно, быстро", Божьей Благодатью сможет достичь своих целей (спасения душ). И почему вы думаете, что подобные заявления - это все, что делает церковь? И почему вы думаете, что подобные заявления обращены именно к вам? На разных людей дествуют разные способы убеждения. Меня в свое время очень позабавили агитационные листовки одной политической партии, утверждавшие фактически прямо противоположные вещи, просто потому что были адресованы разным аудиториям. Может, вас больше удовлетворит заявление Церкви типа "педики - отстой, не из нашей песочницы"?
Я вот посмотрел этот фильм - "Код да Винчи", а в прошлом году прочитал книжку. На мой непросвещенный и невоцерковленный взгляд ни фильм, ни книга никакой особой опасности для подрыва устоев христианства не представляют. По-моему, совершенно ясно, что сюжет представляет собой просто художественный вымысел. А кино вообще, по-моему, слабенькое. Кроме "Кода да Винчи" я в своё время прочитал и другие книжки Дэна Брауна - "Ангелы и демоны", "Точка обмана", "Цифровая крепость", и не могу не отметить практически идентичную конструкцию сюжета. Этот парень, Дэн Браун, просто напал на коммерческую жилу и с большим усердием ее разрабатывает. Нельзя не отметить его весьма успешную пиар-компанию по продвижению своего продукта. Я думаю, именно коммерческими интересами автора и примкнувших к нему компаньонов объясняется весь ажиотаж вокруг его опусов. Им выгоден (в буквальном смысле) скандал вокруг "Кода да Винчи". Я вообще не удивился бы, если бы узнал, что тезисы об угрозе церкви со стороны его книги были сознательно инспирированы, поскольку лчино у меня по ее прочтении таких мыслей (об угрозе церкви) не возникло. Поэтому я считаю приписывание "Коду да Винчи" какой-то умышленной антицерковной направленности именно по религиозным (или антирелигиозным) мотивам надуманным. На мой взгляд, действительный мотив - поклонение золотому тельцу (впрочем, тоже грех, конечно ).
Грех -- это то, что отдаляет человека от Бога. Как может отдаляющее от Бога приносить пользу? Знаете, от курения тоже есть положительный эффект (сигарета успокаивает и т. д.) Но в конечном итоге -- сами знаете, что.
Артемий, а как относиться к ситуации "из двух зол"? Церковь не может позволить человеку ни единого греховного поступка? Даже во избежание еще большего зла? Для некоторых, быть может, и сигарета спасение, от суицида, скажем...
Кроме "Кода да Винчи" я в своё время прочитал и другие книжки Дэна Брауна - "Ангелы и демоны", "Точка обмана", "Цифровая крепость", и не могу не отметить практически идентичную конструкцию сюжета. Этот парень, Дэн Браун, просто напал на коммерческую жилу и с большим усердием ее разрабатывает.
В первый раз, что ли? Многие этим занимаются... Может, Церковь заботит не сам фильм, а усиление направления, в духе которого он сделан? Направления на пересмотр догматики и прочих устоев...
Лично меня вся эта шумиха и опыт ведения дискуссий на этом форуме убеждают в подобном. Церковь сейчас упорно не хочет, чтобы в обществе активно обсуждалась её архаичность в целом. Поэтому и переводит стрелки, вентилируя идею о "новых кознях Сатаны".
Артемий, а как относиться к ситуации "из двух зол"? Церковь не может позволить человеку ни единого греховного поступка? Даже во избежание еще большего зла? Для некоторых, быть может, и сигарета спасение, от суицида, скажем...
А для некоторых -- убийство. Вопрос в том, как определить, какое зло больше, а какое -- меньше. Иногда это очевидно, как в Вашем примере, а иногда нет. Церковь отвергает гомосексуализм, но не гомосексуалистов. От любого греха можно избавиться через регулярное участие в церковных Таинствах, только гомосексуалисты сейчас об этом не думают. Если гомосексуализм -- не грех, то и каяться не в чем и избавляться не надо. Вот в чем проблема-то, понимаете?
Я вообще не удивился бы, если бы узнал, что тезисы об угрозе церкви со стороны его книги были сознательно инспирированы, поскольку лчино у меня по ее прочтении таких мыслей (об угрозе церкви) не возникло.
А вот у меня такие мысли возникли. Там достаточно много обвинений в адрес церкви.
Или Сергий Радонежский и еще миллионы, за всю историю церкви монахов, тысячи святых подвижников - были психически нездоровы? Нет, половые связи не преследуют цели психического здоровья.
Да, выбор небогат - получается, всем гомикам ввиду сохранения психики в условиях целибата нужно поголовно в монастырь?... А почему вы считаете, что половые связи на психику никак не влияют? У вас нет потребности в привязанности к кому-либо? В т.ч. и выражения своей привязанности через половую связь (в рамках допустимого, естественно)?
Если гомосексуализм -- не грех, то и каяться не в чем и избавляться не надо. Вот в чем проблема-то, понимаете?
Я так понимаю, что все упирается в изначальную установку "это - плохо", без указаний "зачем да почему"... Так далеко не уйти... Может, гомосексуалистам не нравится свое изначально неравное положение в сравнении с гетеросексуалами, которым не приходится преодолевать подобные искушения? А те, одаренные природой, ухмыляются и заявляют "низзя" (образное выражение). Может, невезучим гомикам свою Церковь создать, не столь строгую? - но она не будет столь спасительна... Да, тяжело...
А вот у меня такие мысли возникли. Там достаточно много обвинений в адрес церкви.
Да несерьёзные они какие-то, эти обвинения. И бездоказательные. Правда, я оцениваю их со своей точки зрения. В чем Дэн Браун (или его герои) обвиняет церковь? Что Христос состоял в браке и имел потомство? И чем это доказывается? Сплошными подтяжками, домыслами и предположениями. Лично мне не показалось, что Дэн Браун как-то претендует на открытие исторических истин. Кстати, основным глашатаем этой версии в фильме является Ли Тиббинг - отрицательный персонаж, получивший по заслугам.
Я так понимаю, что все упирается в изначальную установку "это - плохо", без указаний "зачем да почему"...
Почему "без указаний"? У Церкви есть вполне конкретные указания, начиная от Книги Бытия. Если кто не в Церкви, так ему эти указания до лампады, но тогда для него и проблемы нет. Хотя факт того, что все (или почти все) живое делится на два пола, также должен людям о чем-то говорить. Противоестественность гомосексуализма, кажется, налицо.
Артемий пишет: Янус пишет: цитата: Церковь сейчас упорно не хочет, чтобы в обществе активно обсуждалась её архаичность в целом. А что это такое?
Объясню. Церковь сейчас сосредоточена на борьбе с ветряными мельницами (если судить по её заявлениям, в том числе по поводу "КДВ"). Преувеличивая угрозу "агрессоров" и раздувая пустые споры. Между тем, "агрессоры" так или иначе говорят о необходимости перемен в церкви, в случае с Дэном Брауном - виртуальных, надуманных перемен. Тогда как необходимость реальных перемен назрела давно. Вот если бы вместо ветряных мельниц церковь занялась бы реальной - трудной, но достойной борьбой с конкретным злом, той же наркоманией, проституцией, это сделало бы ей честь и привлекло бы людей, которые колеблются, видя, что и "в церкви всё не так", и в "миру не лучше".
Противоестественность для вида, ибо мешает ему выживать - да. Но таковым же противоестественным является и полное бесплодие (скажем, в условиях целибата). Хотя в современном мире для вида хорошо бы иметь и другие приспособления, способствующие выживанию... И должен ли нести человек особые труды в связи с некоторым отличием от биологически идеальных сородичей? Хотя бы он и превосходит их во всех других отношениях? Как сказано в м/ф "Южный парк", могут ли спастись калеки, неспособные перекреститься или вознести молитву Господу?
Вот если бы вместо ветряных мельниц церковь занялась бы реальной - трудной, но достойной борьбой с конкретным злом, той же наркоманией, проституцией, это сделало бы ей честь и привлекло бы людей, которые колеблются, видя, что и "в церкви всё не так", и в "миру не лучше".
Это как? Побить камнями, или на костер? Мне начинает нравится ход Ваших мыслей!
В меру сил занимается борьбой и с наркоманией в том числе. есть достаточно различных направлений в этом деле. Но Церковь не государство, и ее возможности ограничены и материально и в том числе и кадрами. Как бороться с проституцией, я не знаю. Иоанн Кронштадский имел опыт создания Дома трудолюбия, для реабилитации в том числе проституток. Но в те времено, может и проще это было, может нет у нас еще современного Иоанна Кронштадского.
Вред ли люди придут в церковь, если церковь согласится с ложью. Просто люди хотят убедить себя, что так как они живут - это нормально. И напоминание со стороны церкви, что это не так вызывает истерию.
По-моему, всё как раз наоборот. Истерию церкви обычно вызывает любой взгляд "снаружи", не обязательно критический. "Да мы уже две тысячи лет существуем! Это мы должны вас учить!" Именно истерию, потому что святые отцы хоть и не ругаются матом, но с лихвой окупают это подцензурным словоблудием.
Да несерьёзные они какие-то, эти обвинения. И бездоказательные. Правда, я оцениваю их со своей точки зрения.
В том-то и дело. Представьте на минуту, что все, что там описано, - хорошо доказано. И скажите: разве обвинения по-прежнему будут Вам казаться несерьезными? Я так не думаю. Так вот, масса людей вполне искренне считает, что Браун очень хорошо все доказал. И всерьез воспринимают все им написанное как последние научные достижения.
цитата:
В чем Дэн Браун (или его герои) обвиняет церковь? Что Христос состоял в браке и имел потомство?
Да нет, в том, что церковь систематически и сознательно скрывала данный факт от общественности и ради этого не останавливалась перед различными неблаговидными деяниями.
Так вот, масса людей вполне искренне считает, что Браун очень хорошо все доказал. И всерьез воспринимают все им написанное как последние научные достижения.
А есть какие-нибудь социологические измерения на этот счет? Дело в том, что я уже часто встречаю такое утверждение (о том, что многие всерьез воспринимают брауновские пассажи), однако сам лично таких людей не встречал. Все, с кем я обсуждал эту тему, считают, что всё это художественный вымысел, всерьёз в это никто не верит. Насколько же многочисленно "брауновское движение" и каков его качественный состав?
По-моему, всё как раз наоборот. Истерию церкви обычно вызывает любой взгляд "снаружи", не обязательно критический. "Да мы уже две тысячи лет существуем! Это мы должны вас учить!" Именно истерию, потому что святые отцы хоть и не ругаются матом, но с лихвой окупают это подцензурным словоблудием.
1. Этот топик тоже "святые отцы" создали? 2. Я не святой отец, Артемий, я думаю, тоже. 3. Святый отцы - это Иоанн Златоуст, Василий Великий, Григорий Богослов, и много еще кто. 4. Святость познается после смерти.
Если церковные люди критически относятся к "взглядам снаружи", это может говорить о том, что эти взгляды, мягко говоря, чуждые и высказанные без знания дела. Лично я не слышал ничего действительно ценного, высказанного "снаружи". Церковь не должна подстраиваться под мир и под его моду. Она должна оставаться такой, какой была. Церковь - тело Христово, а Христос он один и не изменяется. Он и сейчас такой, какой был 2000 лет назад.
цитата:
В чем Дэн Браун (или его герои) обвиняет церковь? Что Христос состоял в браке и имел потомство?
А что, это совсем не важно? Или, как я читал одно мнение, что такой Христос ближе к людям. То есть, нужен Христос, который ближе к людям. К каким людям? К грешным людям. Нужен такой "Христос", который оправдает грех. Как называется такой "Христос"?
То что церковь обвиняется в сокрытии чего-либо - это может не так существенно. Этого уже наслушались, что уши вянут. Начиная от того, что "попы" - "такие", в пост мясо едят, а людей поститься заставляют и т.д. А тут, оказывается, и сам Христос такой! Это уж чтоб сразу, как говорится, в корень.
Интересно, из кого в социальном, профессиональном, возрастном, образовательном, конфессиональном отношении состоят те проценты британцев, которые поверили в книгу Брауна? А есть ли какая-то информация об отечественной аудитории? Было бы любопытно сравнить "у нас" и "у них".
такой Христос ближе к людям. То есть, нужен Христос, который ближе к людям. К каким людям? К грешным людям. Нужен такой "Христос", который оправдает грех. Как называется такой "Христос"?
А что, чтобы спасти грешников не нужно быть близким к ним? Пускай сами со своими проблемами разбираются? И еще мне кажется, что подобные заявления, как со стороны Церкви, так и со стороны "реформаторов", "конструируют" Христа - возможно ли такое?
Тогда как необходимость реальных перемен назрела давно.
Каких?
цитата:
Вот если бы вместо ветряных мельниц церковь занялась бы реальной - трудной, но достойной борьбой с конкретным злом, той же наркоманией, проституцией, это сделало бы ей честь.
Как Церковь должна бороться с наркоманией и проституцией? С Вашей точки зрения.
А что, чтобы спасти грешников не нужно быть близким к ним? Пускай сами со своими проблемами разбираются?
Это кто сказал? Это, кажется, Янус говорит, только другими словами. Церковь зовет всех: и наркоманов, и проституток, и гомосексуалистов. Но для того, чтобы спастись, грех нужно осознать. Это азы.
цитата: Как Церковь должна бороться с наркоманией и проституцией? С Вашей точки зрения.
Да... Поразмыслил. Пожалуй, что никак. Нет денег, нет кадров, и т.д. Остаются одни декларации и обвинения. Грустно.
Не уходите от ответа. Вы считаете, что Церковь должна предпринимать некоторые действия, которых она сейчас не предпринимает (или Вам о них неизвестно). Я спрашиваю Вас: какие? P. S. Вы часто упоминаете какие-то пустые декларации. Не увеличивайте их числа.
И должен ли нести человек особые труды в связи с некоторым отличием от биологически идеальных сородичей? Хотя бы он и превосходит их во всех других отношениях?
Чего-то не понял я... Можно другими словами?
цитата:
Как сказано в м/ф "Южный парк", могут ли спастись калеки, неспособные перекреститься или вознести молитву Господу?
А что еще сказано в м/ф "Южный парк"? Вы оттуда черпаете информацию о Церкви? Или там только вопросы ставятся?
Не уходите от ответа. Вы считаете, что Церковь должна предпринимать некоторые действия, которых она сейчас не предпринимает (или Вам о них неизвестно). Я спрашиваю Вас: какие?
Мне известно, что в этой сфере многое делалось до революции.
цитата: Не уходите от ответа. Вы считаете, что Церковь должна предпринимать некоторые действия, которых она сейчас не предпринимает (или Вам о них неизвестно). Я спрашиваю Вас: какие?
Мне известно, что в этой сфере многое делалось до революции.
Многое... Хорошо. Вам известно, что именно и каковы были масштабы этой деятельности?
Это кто сказал? Это, кажется, Янус говорит, только другими словами. Церковь зовет всех: и наркоманов, и проституток, и гомосексуалистов. Но для того, чтобы спастись, грех нужно осознать. Это азы.
Все высказыания участникв подписаны, Янус и я - разное лицо.... Может, плохо зовет, не теми словами, матюгается, обижает... Человеку свойственно желание выжить, причем, в любых условиях - инстинкт самосохранения. А пути, предлагаемые церковью, видимо, не кажутся многим приемлемым путем выживания - есть и другие, конкуренция и свобода выбора, знаете ли...
Может, плохо зовет, не теми словами, матюгается, обижает...
Церковь обличает порок -- это одна из ее задач. Возможно, надо при этом более активно и доброжелательно взывать к тем, кто этому пороку подвержен, но ни в коем случае не говорить, что порок -- это нормально.И поверьте мне на слово, если содомит придет в церковь и скажет, что он хочет покаяться, его там примут со слезами радости.
цитата:
А пути, предлагаемые церковью, видимо, не кажутся многим приемлемым путем выживания
Какие в этом случае претензии к Церкви? Она предлагает то, что у нее есть: "узок путь и тесны врата" ко спасению.
ну что-то вроде того, должны ли особи низшей расы - гомосексуалы - унижаться пред высшей расой - гетеросексуалами? Или все-таки равноправие? Или равноправие для избранных? Артемий wrote:
цитата:
А что еще сказано в м/ф "Южный парк"? Вы оттуда черпаете информацию о Церкви? Или там только вопросы ставятся?
Если вас обижают подобные сравнения и подобный тон - постараюсь больше не употреблять. Просто цитата к месту пришлась (так мне казалось). Скажите, а ваши представления о гомосексуалах основываются только на Писании и ни на чем другом?
должны ли особи низшей расы - гомосексуалы - унижаться пред высшей расой - гетеросексуалами? Или все-таки равноправие? Или равноправие для избранных?
Я по-прежнему не понимаю, что Вы хотите сказать. Гомосексуалист -- такой же человек, как и все остальные, и возможности к спасению у него такие же. Как совершенно справедливо заметил Михаил, все люди грешны. Убийцы, воры, лжецы, блудники, прелюбодеи, гордецы, богохульники, педофилы -- они ничем не "лучше" гомосексуалистов. Но современное сознание именно содомию (и еще блуд) почему-то не считает грехом. В таких условиях у содомитов действительно нет никаких шансов на спасение. Именно те, кто оправдывает гомосексуализм, отправляют их в ад.
Артемий, я хочу сказать, что "природный гомосексуалист" более склонен к содомии, чем гетеросексуалы, не по своей вине - выше Янус говорил о генетической предрасположенности. Так вопрос мой прост - должен ли такой человек, как прежде, ползать на коленках, утверждая "бес попутал", "вот такой я имбецил", или же Церковь учтет "привходящие обстоятельства", мол, "не по своей воле грешил", и назначить ему не обычный курс "лечения", тип целибата или что там назначают невоздержанным личностям, а с учетом его генетических предрасположенностей? Там, психиатра ему назначить, таблетки какие, особые проповеди? Или, говоря еще проще - кто должен идти навстречу в деле "ликвидации греха"? Извиняюсь, если выразился резко, чувствую, обстановка накаляется...
Интересно, из кого в социальном, профессиональном, возрастном, образовательном, конфессиональном отношении состоят те проценты британцев, которые поверили в книгу Брауна? А есть ли какая-то информация об отечественной аудитории? Было бы любопытно сравнить "у нас" и "у них".
Об этом тоже кто-то давал хорошую ссылку на статью (к сожалению, не помню, кто это был). Аудитория - это "офисные мальчики", люди, которые, с одной стороны, хотят приобщиться к чему-то вечному и великому, а с другой стороны, хотят для этого не слишком напрягаться. Это, правда, не результат исследования, а личное мнение автора, но я с ним согласна.
Артемий, я хочу сказать, что "природный гомосексуалист" более склонен к содомии, чем гетеросексуалы, не по своей вине - выше Янус говорил о генетической предрасположенности.
У каждого человека свои предрасположенности к тому или иному греху. Для спасения от греха нужно его осознать и перестать грешить. Греховные страсти излечиваются с большим трудом. А кому легко? На кресте легко ли было висеть?
цитата:
Так вопрос мой прост - должен ли такой человек, как прежде, ползать на коленках, утверждая "бес попутал", "вот такой я имбецил
Таинство покаяние для этого установлено. Покаяние - это не обязательно "ползание на коленках", можно обойтись без этого. Это осознание греха, ненависть ко греху, и намерение впредь не грешить. Без последнего условия таинство не действительно и исповедь святотатственна.
цитата:
или же Церковь учтет "привходящие обстоятельства", мол, "не по своей воле грешил
Православный христианин, в ежедневном вечернем молитвенном правиле в покаянной молитве просит: "Ослаби, остави, прости, Боже, прегрешения наша, вольная и невольная, яже в слове, яже в деле, яже в ведении и не в ведении, яже во дни и в нощи, яже во уме и в помышлении: вся нам прости, яко благ и человеколюбец"
Это частный пример. Но поскольку церковная традиция различает грехи, совершенные "в ведении и не в ведении", еще "в разуме и неразумии", то и ответственность за них разная. И излечение от этих грехов достигается разными средствами. Прежде всего стремлением жить церковной жизнью, постом и молитвой, в том числе и собственными усилиями в борьбе с греховными страстями.
цитата:
или же Церковь учтет "привходящие обстоятельства", мол, "не по своей воле грешил", и назначить ему не обычный курс "лечения", тип целибата или что там назначают невоздержанным личностям, а с учетом его генетических предрасположенностей? Там, психиатра ему назначить, таблетки какие, особые проповеди?
Целибат - это обет безбрачия, который дает священник до рукоположения, в том случае, если он не женат и не монах. После рукоположения в диаконы и священники жениться уже нельзя. К данному вопросу целибат отношения не имеет. Как и таблетки. Эсли имеет место быть медицинская проблема - на то есть медицина.
цитата:
Или, говоря еще проще - кто должен идти навстречу в деле "ликвидации греха"?
Кому нужно спасение от греха? Кто чувствует что с грехом не может самостоятельно справится? Дело церкви здесь - не сюсюкать, а прямо сказать, что такие-то проявления - грех, и не надо заниматься самообманом. Как можно ликвидировать грех, соглашаясь с ним? И уже дело человека - оставить его, или идти на парад. И уверять всех, что он просто "особенный", и "право имеет".
Михаил, из всего вышесказанного я могу седелать один вывод - если гомосексуала гложет ненормальность его ориентации, то ему следует обратиться за помощью к медицине, но никак не к церкви. Церковь не поможет ему никаким "житейским" советом, не подскажет как помочь избавиться от ненормальной ориентации, ибо она в неведении относительно ее причин, она не сделает ни единого шага навстречу и будет спокойно дожидаться, как гомосексуалы избавятся от своей проблемы. Я думаю, гомосексуалы могут принять это за выражение высокомерия и гордыни, и человеческое достоинство не позволит им поддаться такому шантажу...
должен ли такой человек, как прежде, ползать на коленках, утверждая "бес попутал", "вот такой я имбецил", или же Церковь учтет "привходящие обстоятельства", мол, "не по своей воле грешил", и назначить ему не обычный курс "лечения", тип целибата или что там назначают невоздержанным личностям, а с учетом его генетических предрасположенностей? Там, психиатра ему назначить, таблетки какие, особые проповеди?
Не, у Вас определенно представления о Церкви взяты из какого-то мультфильма. Какой "курс лечения"? В Церкви человек приходит на исповедь, кается в грехах, которые ему отпускаются, после чего на литургии он причащается Христовых Таин. В результате ему подается Божественная Благодать (по гречески -- энергия), которая постепенно излечивает его от греха, преображая душу, а иногда и тело. И какая разница, генетический он содомит или обучившийся? В любом случае у него в организме что-то не в порядке: в первом случае -- с генами, во втором -- с головой. "Лечение" одно.
Дилетант А чем гомосексуал отличается от блудника? Или блуднику тоже к медицине обращаться? Надо не блудить, ни "гомо" ни "гетеро". Какие проблемы то? Причем тут высокомерие? Церковь может помочь молитвами и таинствами, и духовным опытом. Или этого мало?
Если Церковь ограничивает свои способы воздействия на ситуацию таким образом, то ей следует смириться с наличием и неразрешимостью проблемы. Жизнь богата и многообразна и Церковь останется лишь малой ее частью. А потому будут новые пустые декларации, дабы не бездействовать совсем, торжество царства Сатаны... Всякой проблеме - свое решение, но у Церкви набор решений ограничен, а потому не всякую проблему она сможет решить. Как врач, выписывающий любому пациенту только одни пилюли, те, что у него есть, независимо от того, помогают они или нет (где-то я сышал уже такую фразу, вроде в связи с продвижением американской демократии или экономических принципов... )...
О чём вы спорите, господа. я не пойму? онятно, что мы живём в постхристианское время. Сегодня это - личный выбор каждого, и выбор совершенно не предопределённый. Однако из этого вовсе не вытекает, что это - самый плохой выбор из возможных.
Всякой проблеме - свое решение, но у Церкви набор решений ограничен, а потому не всякую проблему она сможет решить.
Церковь может решить любую проблему, но только на персональном уровне -- это раз, и для решения необходимо осознанное желание и волеизъявление самой персоны -- это два. Поскольку все голубые, наркоманы и проститутки в Церковь все равно не придут, то можно сказать, что в общенациональном масштабе Церковь эти проблемы решить не сможет. И глупо от нее этого требовать. Бог не спасает людей без их участия.
Янус. Церковь христианская никогда не разрешит браки гомосексуалов. Дилетант Спасибо за заботу о церкви. Никакие способы воздействия не помогут пока человек сам не захочет поменяться. Если хочет царства сатаны - он сам своей волей выбирает его путь. Господь создал человека подобного себе со свободной волей, и эту свободную волю не отнимает у человека, даже в целях спасения. Чтобы спастись надо захотеть быть спасенным.
Меня удивляет такая странная акцентуализация на плотских отношениях? Это самое главное в жизни? Знаете ли, похоже мы находимся в разных пониманиях и разных традициях...
цитата:
Житие преподобного отца нашего Моисея Угрина, Память 26 июля Более всего обык нечестивый враг воздвигать брань на людей нечистою блудною старью, потому человек, омраченный этою нечистою скверною Перестает во всех своих дела взирать на Бога, так как только "чистые сердцем Бога узрят" (Мф.5:8). Блаженный отец наш Моисей, совершая подвиги в этой брани больше иных, злопострадал, как настоящий воин Христов, пока до конца не победил силу нечистого врага и не оставил нам примера для подражания. О нем сообщается следующее.
Известно о блаженном Моисее, что он был родом Угрин1, любимец благоверного, святого князя и российского страстотерпца Бориса2. Он служил князю вместе с братом своим Георгием, которого, когда он защищая своим телом своего господина, упал на него, убили при реке Альте3 вместе с святым Борисом4, воины безбожного Святополка; они отрезали ему и голову из-за золотой гривны5, которую возложил на него святой Борис.
Блаженный Моисей один избавился от смерти и пришел к Предиславе, сестре Ярослава, в Киев и пребывал там, укрываясь от Святополка, и усердно молился Богу, пока не прибыл благочестивый князь Ярослав, побуждаемый жалостью к убиенным братьям, и победил безбожного Святополка6. Когда же Святополк, убежав к ляхам7, вернулся с Болеславом и изгнал Ярослава, а сам стал княжить в Киеве8, тогда Болеслав, возвращаясь в свое княжество, взял с собою в плен двух сестер Ярослава и многих его бояр, а в числе последних и блаженного Моисея, которого заковали по рукам и по ногам в тяжелые железные оковы и крепко стерегли, ибо он выделялся сильным сложением и красивым лицом.
В ляшской земле увидала его одна женщина, благородная, красивая и молодая, имевшая большое богатство и великую власть; муж ее, пошедши с Болеславом, не вернулся, потому что был убит в сражении. Это женщина, заметив красоту преподобного, возгорелась к нему плотской похотью и начала обольщать его, убеждая такими словами:
– О, человек! зачем ты переносишь такие мучения, имея выход, благодаря которому мог бы ты избавиться оков и страдания?!
– Богу так угодно, – ответствовал ей Моисей.
– Если ты мне покоришься, – продолжала женщина, – я избавлю тебя и сделаю известным во всей земле ляхов и будешь обладать мною и всеми моими владениями.
Блаженный же, понимая ее нечистое вожделение, возразил ей:
– Кто из мужей, послушавшись жены, изменил к лучшему когда-нибудь свое положение? Первозданный Адам, послушавшись жены, был изгнан из рая. Самсон, превосходивший всех силою и победивший целое войско, женщиною был предан иноплеменникам. Соломон, постигший глубину премудрости, повинуясь женщине, поклонился идолам. Ирод, одержавший много побед, угождая жене, отсек голову Иоанну Предтече. И так, каким образом я стану свободным, сделавшись рабом женщины, которую я не познал со дня рождения?9
– Я тебя выкуплю, – говорила она, – сделаю знаменитым, поставлю господином над всем моим домом и желаю иметь тебя своим мужем, только ты исполни мою волю; ибо нет сил видеть твою красоту, бессмысленно погибающею.
– Будь уверена, – обратился к ней блаженный Моисей, – что я не исполню твоей воли и не желаю ни господства над тобою, ни богатства; выше всего этого для меня душевная и телесная чистота. Да не погублю пятилетнего подвига, то есть мучительных уз, которые Господь определил мне незаслуженно терпеть, за что надеюсь избавиться мук вечных.
Тогда женщина та, видя, что может лишиться такой красоты, перешла к другому диавольскому решению, размыслив, что, если выкупить его, то он всячески, хотя бы насильно, покорится ей. Итак она послала к тому владельцу, у коего святой был в плену, чтобы он взял с нее, сколько хочет, только пусть продаст ей Моисея. А тот, видя удобный случай приобрести богатство, взял с нее почти 1000 золотых, а Моисея передал ей. Жена та, получив власть над ним, без всякого стыда влекла его на неподобное дело. Освободив от оков, она одела его в дорогое платье, кормила изысканными кушаньями, и, похотливо обнимая его, понуждала к соитию. Блаженный же Моисей, видя неистовство женщины, еще более прилежал молитве и посту, предпочитая из угождения Богу сухой хлеб и воду, но с чистотою, дорогим яствам и вину, но со скверною. И тотчас же совлекши с себя красивые одежды он подобно Иосифу, избежал греха (Быт., гл. 39), ни во что поставив удовольствия мира сего. Посрамленная женщина пришла в такую ярость, что замыслила уморить блаженного голодом, ввергнув его в темницу. Бог же, дающий пищу всякому созданию, Который некогда питал Илию в пустыне (2Цар., гл. 17), также Павла Фивейского10 и многих иных рабов Своих, уповающих на Него, не оставил и сего блаженного: в самом деле, один из рабов той же женщины, склоненный Богом к милости, тайно приносил Моисею пищу. А другие уговаривали его:
– Брат Моисей, что мешает тебе жениться? Ты еще молод, а эта вдова жила с мужем всего один год и красивее других женщин; богатству ее нет числа. Значение ее в этой земле ляхов очень велико, так что если бы она захотела, то и князь бы не погнушался ею, а ты, пленник и раб, не хочешь сделаться ее господином?! Если ты скажешь, что не хочешь нарушить заповеди Христовой, то не говорит ли Христос в Евангелии: "Посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью" (Мф.19:5). Также и Апостол: "Лучше вступить в брак, нежели разжигаться" (1Кор.7:9). Он же говорит и о вдовицах: "Желаю, чтобы молодые вдовы вступали в брак" (1Тим.5:14). Ты же не давал монашеского обета, но свободен от него. Зачем же предаешься мучениям злым и тяжелым и так страдаешь? Если тебе приключится и смерть в таком бедственном состоянии, какую получишь похвалу? В самом деле, кто из первых праведников, как Авраам, Исаак, Иаков, гнушался жен? Никто, кроме теперешних черноризцев. Иосиф раб убежал от жены, но после и он взял себе жену (Быт.41:45). Да и ты, если живой уйдешь от сей жены, после (как думаем) также сам себе отыщешь жену. И кто не посмеется над твоим неразумием? Лучше тебе покориться жене этой, сделаться свободным и господином над всем домом ее.
Блаженный же Моисей отвечал им:
– Истинно, братие и добрые друзья мои, вы хорошо мне советуете. Понимаю так, что предлагаете мне слова, злейшие из нашептанных змием Еве в раю: вы понуждаете меня покориться этой жене, но ни в каком случае я не приму вашего совета; если мне случится и умереть в этих оковах и тяжких муках, то я ожидаю за это от Бога многообразной милости, и если много праведников спаслось с женами, я грешный один не могу спастись с женою. Да, если бы и Иосиф повиновался вначале жене Пентефрия, то после, когда взял себе жену, не царствовал бы в Египте. Видев же его прежнее терпение, Бог даровал ему египетское царство; поэтому он был прославляем в роды родов, как целомудренный, хотя и прижил детей. А я не желаю египетского царства и еще менее господствовать и быть высоко стоящим в земле ляхов и пользоваться честью далеко во всей русской земле, но всё это презрел ради небесного царства. Поэтому то, если я выйду живым из рук этой женщины, то никакой другой жены искать не буду, но (если Богу угодно будет) сделаюсь черноризцем. Что сказал Христос в Евангелии: "Всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную" (Мф.19:29). Христа ли больше послушать, или вас? Апостол еще говорит: "Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу; а женатый заботится о мирском, как угодить жене" (1Кор.7:32-33). Итак спрашиваю вас: для кого надобно больше работать – для Господа, или для жены? Знаю также, что Апостол пишет и следующее: "Рабы, повинуйтесь господам своим" (Ефес.6:5), но во благо, а не на зло. Итак вам, держащим меня, пусть будет известно, что никогда не прельстит меня женская красота, ни тем более удалит меня от любви ко Христу.
Услыхав это, жена та приняла другое хитрое намерение в своем сердце. Она приказала посадить блаженного на лошадь в сопровождении многих слуг водить по своим городам и селам, прибавляя:
– Всё это твое, – если тебе нравится; поступай со всем, как хочешь.
Говорила же она и сама людям:
– Это ваш господин, а мой муж; всякий, кто встретится ему, пусть кланяется.
Он посмеялся над несмыслием жены той и сказал ей:
– Напрасно трудишься! ведь, ты не можешь ни прельстить меня тленными предметами сего мира, ни лишить меня моего нетленного богатства; пойми это и не трудись напрасно.
Тогда женщина в ярости ответила ему:
– Не знаешь разве, что ты продан мне, и кто может освободить тебя из моих рук? ни за что не выпущу тебя живым, но после многих мучений предам тебя смерти.
Блаженный же смело сказал ей:
– Не побоюсь никакой муки, потому что Господь со мною; Ему с этой минуты (по Его изволению) желаю служить в иноческой жизни.
И в то время, руководимый Богом, пришел к блаженному Моисею один черноризец из святой горы, по сану иерей, и постриг его во святой ангельский иноческий образ. Он много учил его (Моисея) чистоте духовной, чтобы не предавать своих плеч врагу и не бояться той нечистой жены, и с тем ушел. Искали этого черноризца повсюду и не нашли. Тогда госпожа, отчаявшись в своих упованиях, подвергла тяжким побоям преподобного инока Моисея: приказала, распростерши, бить его палками, так что земля пропиталась кровью. Подвергавшие Моисея побоям убеждали его:
– Покорись своей госпоже, исполни ее волю; если ослушаешься, то на части раздробим твое тело; не думай, что избегнешь этих мук, но, после многих истязаний, еще в горших предашь дух свой; сжалься над самим собою; отбрось эти монашеские рубища и облекись в дорогие боярские одежды и избавишься угрожающих тебе пыток.
Мужественный Моисей отвечал на это:
– Братья! делайте, что вам приказано, без всякого замедления: я же ни в каком случае не могу отречься от монашества и любви к Богу, и никакое истязание ни огнем, ни мечом, ни нанесением ран не может заставить меня отказаться от Бога и от великого ангельского образа. А этой, потерявшей стыд и с помраченным разумом, женщине, всячески презревшей не только страх перед Богом, но и стыд перед людьми, бесстыдно принуждающей меня к осквернению тела и прелюбодеянию, – никогда не покорюсь и не исполню ее окаянного приказания.
Много сокрушалась эта женщина о том, как бы отомстить за свое посрамление, наконец написала Болеславу следующее послание:
– Сам знаешь, что муж мой был убит на войне, веденной тобою, а ты разрешил мне взять себе в мужья, кого только захочу. Я полюбила одного из твоих пленников, юношу красивого, и, выкупив, привела его в свой дом, заплатив за него много золота, и всё золото и серебро в моем доме и всю власть отдала ему, только бы он захотел стать моим мужем. Он же всё это поставил ни во что. Много раз голодом и побоями истязала я его, но совершенно ничего не достигла. Мало ему того, что пять лет был в оковах у прежнего владельца, теперь вот шестой год пробыл у меня и много бы мучен мною за его непослушание: всё это он сам навлек на себя своим жестокосердием; теперь же он и пострижен неким черноризцем: итак что ты прикажешь сделать мне с ним?
Болеслав приказал женщине той приехать к себе и привести Моисея. Это было исполнено согласно его повелению. Увидев преподобного, он долго принуждал его взять ее в жены, но не убедил. Напоследок же сказал ему:
– Найдется ли другой, столь бесчувственный человек, как ты, – ты лишаешься многих благ и чести и предашься тяжелым мукам?! От сего дня знай, что жизнь и смерть твоя в твоих руках: или, исполнив волю твоей госпожи, будешь почтен от нас и будешь иметь великую власть, или, в случае ослушания, примешь лютую смерть, после многих мук.
Князь обратился также и к жене с такими словами:
– Пусть не будет купленный тобою пленник свободен ни в каком случае, но, как госпожа, поступи с твоим рабом по своему желанию; чтобы и другие не осмеливались ослушаться своих господ.
Преподобный же отец наш Моисей отвечал ему на это:
– Какая польза человеку, (говорит Господь), если он приобретет весь мир, а душе своей повредит? или какой выкуп даст человек за душу свою? (Мф.16:26) А ты – как обещаешь мне почет и славу, которых скоро и сам лишишься, и гроб тебя примет уже ничего не имеющего? Точно также и эта нечистая жена жестоко будет убита.
Всё это и сбылось по предсказанию преподобного. Но прежде этого жена та, получив над ним окончательную власть, еще более бесстыдным образом привлекала его ко греху: так, она приказала насильно положить Моисея на свою постель, где лобызала и обнимала его; но не могла и этим привлечь его к тому, чтобы он исполнил ее желание. Ибо преподобный говорил ей:
– Напрасен труд твой, женщина: не думай, что я не творю этого греха, как некий безумец, или потому, что не могу, я только ради страха Божия гнушаюсь тебя, нечистой.
Услышав это, женщина приказала давать ему ежедневно по сто ран; напоследок она приказала оскопить его. Преподобный Моисей лежал, как мертвый, от потери крови едва сохраняя слабые признаки жизни. Болеслав не препятствуя этому, поднял к тому же великое гонение на монахов и всех их изгнал из своей области, желая угодить госпоже Моисея, как женщине знатной и любимой им. Бог же вскоре послал отмщение за Своих рабов. Ибо в одну ночь Болеслав внезапно скончался11 и поднялся великий мятеж во всей ляшской земле. Потому что, восставши, люди избили епископов и бояр своих, в числе которых убита была и та, потерявшая стыд женщина.
Об этом гневе Божием, случившемся по изгнании за пострижение преподобного Моисея монахов, напоминала, много лет спустя, великому князю киевскому Изяславу княгиня его, по происхождению ляхиня, дочь Болеслава, с увещанием прося его, чтобы не удалял из области своей преподобного Антония и его братию за пострижение блаженного Варлаама и евнуха Ефрема12. Но будем говорить о настоящем. Преподобный отец наш Моисей, получив малое облегчение, пришел в пещеру к преподобному Антонию, имея на себе знаки мученичества, как храбрый воин Христов: и жил богоугодно, подвизаясь в молитве, посте, бодрствовании и во всех иноческих добродетелях, коими и победил все козни нечистого врага до конца.
За премногие победы над нечистыми блудными страстями, восстававшими на сего преподобного, Господь даровал ему силу побеждать те же страсти, восстающие и на других. – Так, один из братии, будучи побораем страстью блудною, придя, молил сего преподобного, чтобы он помог ему:
– А я, – сказал, – если что мне повелишь, обещаюсь хранить до самой смерти.
Преподобный повелел ему:
– Никогда во всю твою жизнь не говори ни одного слова женщине.
Тот дал обещание от всего сердца. Тогда святой, подражая первому Моисею, творившему жезлом чудеса, прикоснулся жезлом своим к лону братнего тела, так как без жезла, вследствие болей от прежде принятых ран, не мог ходить сам по себе; и тотчас умерли (потеряли силу) все нечистые страсти того брата, и с той поры не было больше ему соблазна.
Так живя провел сей добрый воин Христов, в страдании и своем богоугодном подвиге, шестнадцать лет: неповинно был мучим пять лет в оковах у взявшего его в плен, показывая, как Иов, благодарственное к Богу терпение; шестой год мужественно пострадал более, чем Иосиф, за целомудрие; потом десятилетним равноангельским безмолвием в пещере, переданным от святой Афонской горы, просиял прежде других, как тот первый Моисей "десяточисленным" законом, по ангельскому устроению, переданным ему от святой Синайской горы. Затем и наш преподобный Моисей сподобился, по истине, быть Боговидцем: он оказался достойным блаженства чистых сердцем, и чтобы видеть Бога лицом к лицу переселился месяца июля, двадцать шестого дня13, когда еще был жив преподобный Антоний, в пещере которого и доныне почивают нетленно, чудотворные мощи сего святого мужа не растлившего чистоты.
Своими мощами святой Моисей побеждает и по смерти нечистые страсти, как уведал святый многострадальный Иоанн. Ибо он, укрывшись в пещере и врыв себя до рамен против мощей преподобного Моисея, долго страдал, побеждая в себе телесную страсть, и напоследок услышал глас Господень:
– Да помолится мертвецу, находящемуся против него, семы преподобному Моисею Угрину!
Когда многострадальный исполнил это, немедленно был избавлен от нечистой брани. Также и другого брата, страдавшего от той же мерзости, избавил тот же святой Иоанн, когда одну кость от мощей преподобного Моисея дал одержимому страстью, чтобы он приложил к своему телу, как о том рассказано в житии преподобного Иоанна Многострадального. И нам, избавившимся от всякой нечистоты, да будет преподобный Моисей вождем, направляющим по пути спасения молитвами своими; да поклонимся с ним в Троице поклоняемому Богу, Ему же слава ныне и присно и во веки веков. Аминь
Знаете ли, похоже мы находимся в разных пониманиях и разных традициях...
Так это бесспорно, на мой взгляд. А что Вас удивляет? Что это - не православный форум? Ну да - не православный. И не станет таковым Так что определяйтесь - подходит ли он Вам.
Я и не говорю, что Вы грубите. Просто я не понял: зачем акцентировать совершенно очевидный факт различий межуд Вами и Вашим оппонентом. Вы считаете это положение ненормальным?
Я и не говорю, что Вы грубите. Просто я не понял: зачем акцентировать совершенно очевидный факт различий межуд Вами и Вашим оппонентом. Вы считаете это положение ненормальным?
Затрудняюсь ответить. Вроде, человек спрашивает. Спрашивает настойчиво. Как могу, так и объясняю. А что я могу еще сделать? Акцентировал внимание на различных подходах - так оно и есть. Нормально или не нормально - не знаю. Все зависит, наверное, для чего человек спрашивает. Может быть разные подходы - это нормально. Оправдание порока - нет, не нормально.
Атас. Начал смотреть эту байду. Как и говорил - слабое подобие левой руки, тьфу, "Багровых рек" Из-за них, однако, никто копий не ломал. Что до "Искушения Христа", тоже не понял. Фильм - замечательное ИМХО явление киноискусства. Христиан не устраивает трактовка? Бога ради - вольны хоть под трактор у кинотеатра лечь. Мы же в свободной (относительно) стране живем.
Об этом тоже кто-то давал хорошую ссылку на статью (к сожалению, не помню, кто это был). Аудитория - это "офисные мальчики", люди, которые, с одной стороны, хотят приобщиться к чему-то вечному и великому, а с другой стороны, хотят для этого не слишком напрягаться. Это, правда, не результат исследования, а личное мнение автора, но я с ним согласна.
Спасибо. Сейчас вспомнил, что читал эту статью. Получается, что одна из причин успеха опусов Дэна Брауна - элементарная лень его читателей, которым лень проверить и проще поверить. И социальная база "брауновского" движения - "офисные мальчики"... что ж, в чем-то это даже характерно: сказывается привычка к адаптированному восприятию жизни.
Людей, которые "клюют" на подобные опусы достаточно. Видимо, традиционное христианство кажется скучным: молиться надо, поститься, какие-то усилия над собой делать. А тут - ничего не делать.
Удивляет иногда. Человек говорит, что у него 2 высших образования, лет уже пятый десяток, и на полном серьезе утверждает - что "Откровения ангелов-хранителей" - действительно откровения. Хочется чего-то тайного, хочется быть "посвященным", хочется верить, что все вокруг скрывают истину, а он ею обладает. Купив в метро книжку или посмотрев кино в кинопрокате...
Получается, что одна из причин успеха опусов Дэна Брауна - элементарная лень его читателей, которым лень проверить и проще поверить.
Ну да. Но дело не только в том, что им лень проверить фантазии Брауна. Им в принципе лень заниматься чем-то серьезным. Им хочется иметь представление о христианстве, но читать какие-то серьезные книги на эту тему (будь то религиозные или исторические) им неохота. Они желают прочитать детектив и быть сразу в курсе всего. Вы не видели в продаже книги типа "Античность: притворись ее знатоком"? Вот это из той же оперы. Только добавляется еще любовь к различным конспирологическим теориям, тайному знанию и тому подобному прочему.
Им в принципе лень заниматься чем-то серьезным. Им хочется иметь представление о христианстве, но читать какие-то серьезные книги на эту тему (будь то религиозные или исторические) им неохота. Они желают прочитать детектив и быть сразу в курсе всего.
Брауна читают разные люди. И думается мне, представления о христианстве имеют все. Не иметь этих представлений в нашем мире практически невозможно. Даже если бы кто-нибудь хотел их не иметь, не получится. Глубина этих представлений - другое дело. Только зачем нужны эти самые глубокие представления о христианстве всем и каждому, особенно связанные с какими-то мелкими эпизодами истории христанства?
Kamille, по моему личному мнению, лучше не иметь о христианстве (как и о любом ином предмете) вообще никакого представления, чем иметь совершенно искаженное представление. Если некто вообще не желает ничего знать о христианстве, кроме того, что он услышал в школе и еще не успел забыть - то это, конечно, его личное дело. Но уж если его христианство все-таки интересует (а читателей Брауна оно, полагаю, все же интересует, ибо литературный слог и детективный сюжет вряд ли могли бы принести данной книге такую популярность) - то, полагаю, ему следует обратиться не к Брауну, а к каким-то более серьезным источникам.
О христианстве узнают не только в школе. Все СМИ регулярно пишут что-нибудь о христианстве. Но читающие Брауна читают не для того, чтобы узнать ЧТО-НИБУДЬ о христанстве, а узнать именно ТО, что отличает написанное Брауном от серьезных источников. Т.е., как я уже раньше говорила, людям интересно именно основная идея Брауна.
Согласитесь, Kamille, что предпосылкой интереса к основной идее Брауна должен быть интерес к христианству вообще. Если меня не интересует история Мезоамерики, то Браун может сочинить сколь угодно сенсационную версию каких-либо мезоамериканских событий, но меня это оставит полностью равнодушной. Так вот, если человека все-таки интересует христианство, то ему следует черпать информацию о нем из серьезных источников. Далее, для того, чтобы сравнить написанное Брауном с серьезными источниками и узнать, в чем их отличие, необходимо эти источники знать. Но в том-то и беда, что многие люди, пребывающие в восторге от Брауна, сравнивают его не с серьезными источниками, а с тем, что они где-то когда-то краем уха услышали о христианстве. И люди, ничего не читавшие из нормальных книг, ограничиваются Брауном. И считают, что это последнее слово современной науки.
По-моему, "сразу в курсе всего" не слишком согласуется с ленью. Если человек хронически ленив, то он не стремится "быть в курсе", ему это не нужно, и он не будет менять ситуацию, которая его вполне устраивает. Мне кажется, в этой конструкции явный изъян. Я повторюсь, читал эту книгу и бросил записывать ошибки и нелепицы, меня просто увлек сюжет. На отношении к христианству факт ознакомления с книгой не повлиял нисколько. Скажем так, Браун оказался в общей струе прочитанной мной литературы, в которой даётся нетрадиционное представление о христианстве.
Я повторюсь, читал эту книгу и бросил записывать ошибки и нелепицы, меня просто увлек сюжет.
То есть Вы не верите данным опросов, согласно которым люди воспринимают написанное Брауном совершенно серьезно и составляют таким образом представление о христианстве и истории Церкви?
Если меня не интересует история Мезоамерики, то Браун может сочинить сколь угодно сенсационную версию каких-либо мезоамериканских событий, но меня это оставит полностью равнодушной. Так вот, если человека все-таки интересует христианство, то ему следует черпать информацию о нем из серьезных источников.
Есть некоторое принципиальное отличие Мезоамерики и христанства. О Мезоамерике и так никто ничего не говорит. Поэтому появление книги о Мезоамерике останется малозаметным. А о христианстве трубят везде и всюду, причем столетиями. Как я уже говорила выше, не интересоваться им очень и очень сложно - поток информации слишком могуч. Это невольный интерес. Именно поэтому появление идеи, отличной от тех, о которых везде и всюду говорят, как о непреложных истинах, и вызвало такой массовый интерес. Рыться же в каких-то источниках, чтобы узнать частности развития христанства, действительно мало кому может быть интересно. Что принципиально нового это может принести индивиду? Ну вот какая разница, например, что такое Опус Деи? Просто одна из множества религиозных организаций, которые действовали на протяжении тысячелетий. Реальный интерес она может вызвать только после прочтения книги Брауна с его изысканиями.
В Британии действительно проводился опрос. Результаты его не оспариваю. Правда, не понимаю угрозы. В России, насколько знаю, ничего такого не было. А хотелось бы знать.
По-моему, "сразу в курсе всего" не слишком согласуется с ленью. Если человек хронически ленив, то он не стремится "быть в курсе", ему это не нужно, и он не будет менять ситуацию, которая его вполне устраивает.
Что значит "хронически ленив"? Я не имею в виду, что он, подобно Обломову, лежит на диване и не в состоянии с него сдвинуться без подъемного крана. Это, наоборот, может быть очень активный, подвижный и общительный человек, который следит за модой и последними новинками. Ему хочется развлечений и новых впечатлений. А заниматься чем-то серьезным ему лень и неохота - а более-менее серьезное изучение какого-то вопроса всегда требует усилий. Я могу назвать такого человека не ленивым, а поверхностным, если Вам так больше нравится, но, по-оему, эти качества тесно взаимосвязаны.
Ему хочется развлечений и новых впечатлений. А заниматься чем-то серьезным ему лень и неохота - а более-менее серьезное изучение какого-то вопроса всегда требует усилий. Я могу назвать такого человека не ленивым, а поверхностным, если Вам так больше нравится, но, по-оему, эти качества тесно взаимосвязаны.
Не пойму никак! А зачем заниматься серьёзно тем, чем призваны заниматься специалисты? Вот именно так, "поверхностно", как Вы выразились, живёт большинство людей. Скажите, а Вам достаточно нынешних Ваших знаний компьютера? Вы не чувствуете, что позорно не выписывать десяток компьютерных журналов, чтобы расширить своё представление о компьютере, и позорно не мечтать стать специалистом в этой области?
Скажите, а Вам достаточно нынешних Ваших знаний компьютера? Вы не чувствуете, что позорно не выписывать десяток компьютерных журналов, чтобы расширить своё представление о компьютере, и позорно не мечтать стать специалистом в этой области?
Нет. Но я прекрасно осознаю, что в области компьютеров я чайник, и если мне понадобится какая-то информация о них, то я буду читать нормальные руководства и пособия, а не фантастику в стиле киберпанк. А если я буду читать киберпанк (скажем, для развлечения или ради художественного стиля или психологизма, что, как ни странно, иногда встречается и в фантастике) - я все равно буду прекрасно осознавать, что мое знание компьютеров от этого ни на йоту не увеличится.
Вашему утверждению, что успех книги обеспечивается ленивыми интересантами христианства
Так в чем же возражение-то? Разве эти люди не интересуются христианством? Интересуются. Разве они не ленивые? Ленивые - ибо тот факт, что они купились на фантазии Брауна, свидетельствует о том, что ничего более серьезного на эту тему они не читали (несмотря на свой интерес к христианству). Что здесь неправильно?
Вы не уникальны. Полагаю, что даже самый отсталый юзер понимает, что читая фантастику он не освоит компьютера, заблудившись хотя бы в терминах, которые можно будет найти только в специальной литературе.
Проблема "даболизма", сиречь одержимства на почве христианства, действительно, имеет место. Буквально на днях общался с однокашниками. Оба тащатся от Брауна (а ведь истфак как никак)... Чего уж говорить о любителях? Тут лекарство одно - спокойная научная критика в СМИ, без истерик. Что же до скандалов, то у меня есть подозрения в том, что значительная часть церковников - диаболики, активно работающие на Брауна, и добавляющие к его титаническому пиару свою лепту рекламки. Редко, когда я согласен с выступлениями Кураева, но тут соглашусь. Если человек воцерковленный, ознакомившись с этой байдой, выйдет из церкви, она должна сказать Брауну спасибо. Ибо дураков в ее рядах станет меньше
Разве эти люди не интересуются христианством? Интересуются.
Мало интесуются. Лишь настолько, чтобы поинстересоваться детективом, интрига которого основана не на убийстве официантки из придорожного кафе или отравления мужа из-за наследства, а на околорелигиозном сюжете.
цитата:
Разве они не ленивые? Ленивые - ибо тот факт, что они купились на фантазии Брауна, свидетельствует о том, что ничего более серьезного на эту тему они не читали (несмотря на свой интерес к христианству).
А что значит - купились? В чем это реально проявлись? В Гаагский суд подано миллион исков на католичсекую церковь с требованием осудить ее за сокрытие фактов? Народ массово начал выходить из рядов христанской церкви? Организовалась новая, альтернативная церковь, учитывающая "поправки Брауна"? Всего-то и было, что в соцопросах кто-то сказал, что верит в возможность женитьбы Христа. И что тут такого? Это намного менее сверхъестественное и невероятное событие, чем многие христанские события, описанные в серьезных источниках.
Всего-то и было, что в соцопросах кто-то сказал, что верит в возможность женитьбы Христа. И что тут такого?
Ну как что? Из этого следует, что Христос - обыкновенный человек, которому ничто человеческое не чуждо. Значит он не есть Истина. Значит, он обманщик. А христиане - идиоты, которые поверили обманщику. Нет уж, увольте.
Полагаю, что даже самый отсталый юзер понимает, что читая фантастику он не освоит компьютера, заблудившись хотя бы в терминах, которые можно будет найти только в специальной литературе.
...но вот, к сожалению, далеко не все понимают, что у них нет шансов получить достоверные знания из книги Дэна Брауна... Янус пишет:
Ну как что? Из этого следует, что Христос - обыкновенный человек, которому ничто человеческое не чуждо. Значит он не есть Истина. Значит, он обманщик. А христиане - идиоты, которые поверили обманщику.
цитата: Янус, повторяю вопрос: Вы читатли Евангелие?
Разумеется.
Тогда почему у Вас вызывает сомнение необходимость заботиться о людях? И почему, если Вы считаете, что обо всех убогих позаботится Бог, Вы требовали от Церкви борьбы с наркоманией и проституцией?
Тогда почему у Вас вызывает сомнение необходимость заботиться о людях? И почему, если Вы считаете, что обо всех убогих позаботится Бог, Вы требовали от Церкви борьбы с наркоманией и проституцией?
Прекрасная необходимость! Без иронии. По поводу второго вопроса. Я считаю, что люди, много и открыто говорящие о необходимости борьбы с тем или иным злом, должны, кроме слов, предпринимать определённые действия. А иначе они превращаются в пустых болтунов, которым просто нечем себя занять.
Мало интесуются. Лишь настолько, чтобы поинстересоваться детективом, интрига которого основана не на убийстве официантки из придорожного кафе или отравления мужа из-за наследства, а на околорелигиозном сюжете.
Однако ни один детектив с убийством официантки не приобретает такой популярности, чтобы можно было зарабатывать деньги на проведении экскурсий на месте гибели официантки. А вот экскурсии по брауновским местам уже проводятся.
цитата:
А что значит - купились? В чем это реально проявлись? В Гаагский суд подано миллион исков на католичсекую церковь с требованием осудить ее за сокрытие фактов? Народ массово начал выходить из рядов христанской церкви? Организовалась новая, альтернативная церковь, учитывающая "поправки Брауна"? Всего-то и было, что в соцопросах кто-то сказал, что верит в возможность женитьбы Христа. И что тут такого? Это намного менее сверхъестественное и невероятное событие, чем многие христанские события, описанные в серьезных источниках.
Купились - это значит поверили тому, что там написано. Я лично, повторяю, не вижу ничего страшного в том, что кто-то поверит, что у Иисуса были жена и дети. Гораздо хуже, на мой взгляд, что кто-то поверит, что церковь действительно много веков сознательно скрывала от людей истину и ради этого совершала преступления. И еще очень плохо то, что люди искренне считают, что все это научно доказано. Что прочитав детектив, они долучили достаточно полные и достоверные знания о евангельских событиях и истории христианства. Вот такое отношение к делу вызывает у меня определенное беспокойство. По-моему, оно несколько нездорово.
Ну как что? Из этого следует, что Христос - обыкновенный человек, которому ничто человеческое не чуждо. Значит он не есть Истина. Значит, он обманщик. А христиане - идиоты, которые поверили обманщику. Нет уж, увольте.
А почему именно факт женитьбы может сделать его обыкновенным человеком? Он что не ел, не пил, не спал? Или это необыкновенные свойства человека? А вот полюбить другого человека - это значит сразу стать обыкноывенным?
Меня интересует способ, которым Вы получили эту информацию.
Помимо неоднократно приводившихся результатов опроса, я лично знаю несколько человек, считающих, что из "Кода да Винчи" они получили вполне достоверную и научную информацию.
А разве я говорила обо всех людях без исключения? Я сказала, что далеко не все понимают, что Брауну нельзя верить. Для подтверждения этого высказывания достаточно, чтобы сколько-нибудь значительное число людей этого не понимало. Результаты опроса это подтверждают.
А почему именно факт женитьбы может сделать его обыкновенным человеком? Он что не ел, не пил, не спал? Или это необыкновенные свойства человека? А вот полюбить другого человека - это значит сразу стать обыкноывенным?
Он любил всех. Но этото не значит, что он со всеми спал. Христос пришел на землю не чтобы жениться.
Артемий, я прочитал. Позиция автора кажется предвзятой. Казни конечно были. Тогда люди не делали различия между государственными и духовными преступлениями. В общем, тоже надо смотреть... Посмотрел источник - источник тот еще...
Не волнуйтесь, это нормально. Лично мне непонятно, как на основании единственного опроса в единственной стране можно судить о результатах знакомства с книгой Брауна во всём мире. Если мне объяснят - пожалуйста, я сниму свои вопросы.
Вот Вы, Янус, лучшая иллюстрация злокозненного вреда, который привнесла в мир эта нечистивая книжка! И никаких опросов проводить не надо. Ибо они денег стоят!
Он любил всех. Но этото не значит, что он со всеми спал. Христос пришел на землю не чтобы жениться.
Вот у меня такой, дилетантский вопрос - Христос был Истинным Богом и Истинным Человеком, в догматике, вроде, записано. И что Истинному Человеку нельзя жениться и иметь детей? Как то сказано "плодитесь и размножайтесь". Аргументы типа "это не в его духе" фактически (на мой взгляд) конструируют Христа, делают его таким, каким его хотят видеть (это относиться к обеим сторонам) Да, кстати. Рим уже пытался долгое время впарить "Константинов дар"...
Аргументы типа "это не в его духе" фактически (на мой взгляд) конструируют Христа, делают его таким, каким его хотят видеть (это относиться к обеим сторонам)
Он пришел с вполне определенной миссией. Истинный Человек не обязан жениться. Свои представления о Христе я строю из Священного Писания и Священного предания православной церкви. Идея о "женатости" Христа Писанием и Преданием не подтверждается.
Наличие у Христа семьи в значительной степени подорвало бы представления о нем, как об исключительной личности - хотя бы потому, что его потомки должны были бы унаследовать часть его исключительности. Кроме того, такая позиция церкви лишала светских властителей почвы для спекуляций на тему своего происхождения "от Христа", и тем самым подчеркивалась независимость уже самой церкви.
Насколько я помню, речь шла об опросах в Британии. Где-то ещё в других странах проводились аналогичные опросы?
Янус, а какая разница? Даже поверивших Брауну англичан достаточно много для того, чтобы утверждать, что "далеко не все..." и далее по тексту. Но вообще-то я не вижу причин считать, что результаты подобных опросов в других странах дали бы существенно отличные результаты.
его потомки должны были бы унаследовать часть его исключительности.
С какой стати? Если как человек он имел детей, то и дети должны совершенно нормальными - божественная сущность не функция крови и не ген ДНК. Может, древние это не знали, но сейчас о наследственности другие представления...
приводил доказательства того, что Иисус должен был быть женат.
Я не израильская фракция...Папрашу!!!!!!!!! И это не доказательства, а скорее вероятностные допущения... Я может несколько увлёкся фантазиями, по обыкновению
Тем не менее, Ваши доводы ближе к реальной истории Христа
Это мои фантазии Янус, не более...не относитесь серьёзно. Это размышления и сомнения в слух, с тщетной (пока)надеждой услышать зубодробительные контрдоводы.
Тем не менее, этих опросов нет. Лично я убеждён, что в России будут другие результаты (если будут). Это статистика, ребята, а не марксизм.
Учитывая последствия советского образования, в котором информация о христианстве, как и о других мировых религиях была сведена к минимуму - я не думаю, что результаты будут лучше. Хуже - возможно..
Учитывая последствия советского образования, в котором информация о христианстве, как и о других мировых религиях была сведена к минимуму - я не думаю, что результаты будут лучше. Хуже - возможно..
Забавно... Хуже, лучше... И не пойму никак, что страшного, если человек поверит в то, что Христос был более человеком, чем хочет представить церковь?
Дилетант wrote: цитата: божественная сущность не функция крови и не ген ДНК
Откуда Вы знаете?
Понеже Господь Всемогущий - Творец всего сущего, в т.ч. молекул ДНК, то они, как и все другое, несут печать Его деятельности, но лишь печать, ибо являясь объектом менее сложным, не могут вмещать функции более сложного объекта
И не пойму никак, что страшного, если человек поверит в то, что Христос был более человеком, чем хочет представить церковь?
Что значит "более человеком". Он итак был "более человеком". Или вы понимаете под человечностью страстность и греховность - так вот этого как раз и не было!
Почему же Вам тогда не нравится, что Церковь проявляет заботу о необразованных или просто глупых людях, которые могут быть введены в заблуждение книгой Брауна?
Почему же Вам тогда не нравится, что Церковь проявляет заботу о необразованных или просто глупых людях, которые могут быть введены в заблуждение книгой Брауна?
Пустой "вой на Луну" Вы называете заботой? Я считаю эту шумиху дискредитацией церкви со стороны некоторых её недалёких представителей.
Понеже Господь Всемогущий - Творец всего сущего, в т.ч. молекул ДНК, то они, как и все другое, несут печать Его деятельности, но лишь печать, ибо являясь объектом менее сложным, не могут вмещать функции более сложного объекта
Возможно я изложу какой-то еретический взгляд но поскольку Бог - творец всего сущего, то на момент творения никаких иных объектов действительности, кроме самого Бога не было, и стало быть, творить он мог только из себя самого. Стало быть, это самое "всё сущее" несет не просто печать его творения, п проктически единосущно ему. Являясь просто как бы частным случаем Бога.
Я думаю, в первую очередь потому, что всем известно, какие страсти связаны с интимной стороной жизни. Нет достоверных свидетельств того, что Христос был женат; мнение апостола Павла тоже имело значение. Вы можете и не признавать богодухновенность его писаний; это Ваше право. Церковь признает. Это ее право.
цитата: Почему же Вам тогда не нравится, что Церковь проявляет заботу о необразованных или просто глупых людях, которые могут быть введены в заблуждение книгой Брауна?
Пустой "вой на Луну" Вы называете заботой?
Это Вы называете заботу "воем на луну", ничем это так и не доказав, кроме того, что лично Вам книга Брауна кажется не представляющей ни для кого никакой опасности. Учитывая то, какие квалифицированные аргументы привела Вам, например, Элия, такое упорство не делает Вам чести. Поэтому я позволю себе в одностороннем порядке прекратить эту дискуссию. Унизительно по десять раз повторять одно и то же человеку, который даже не снисходит до того, чтобы вдуматься в то, что ему говорят.
Артемий, я прочитал. Позиция автора кажется предвзятой. Казни конечно были. Тогда люди не делали различия между государственными и духовными преступлениями. В общем, тоже надо смотреть... Посмотрел источник - источник тот еще...
Какая разница, кто автор? Было? Было. Ну и что из этого? Много где было, у нас не худший вариант. Единственное, чего я хочу в данном случае -- не давать никому повода говорить, что православные искажают историю.
Артемий Вот и аргументы. 1. Некоторые деятели церкви дискредитируют её, участвуя в рекламной кампании г-на Брауна. Повлиять на прокатчиков, которые могут отказаться от проката, и законодателей, которые могут запретить прокат, они очевидно не могут. Продолжение же дебатирования фильма только придаёт этому фильму скандальность. Скажите, зачем эти деятели помогают Брауну заработать на своей лжи деньги? Мне не жалко, поверьте, но за церковь обидно. Очень уж с глупой стороны они её выставляют. 2. Обвинения в многовековой лжи действительно имеют под собой основания. Ведь, в самом деле, существуют определённые табу, которые христиане в принципе не обсуждают. Мол, так написано, и я этому верю. Между тем, человек думающий, тем более, историк, просто обязан подвергнуть такие табуированные темы анализу. И получится тогда, что церковь и по сей день строит свою "истину" на очевидной незашоренному мозгу лжи, навроде чудес с непорочным зачатием и воскресением. То есть, для думающего, не догматичного человека эта ложь самоочевидна. 3. С этой точки зрения гораздо историчнее выглядят утверждения о том, что у Иисуса могли быть дети. Правда, в то, что было потомство, и я, честно говоря, не верю. Я считаю, что как минимум он должен был быть женат.
Некоторые деятели церкви дискредитируют её, участвуя в рекламной кампании г-на Брауна.
Янус, уже неоднократно говорилось о том, что деятели Церкви обязаны высказать свое мнение о содержании этой книги и фильма. Рекламы у Брауна и так достаточно. И если даже кто-то из любопытства пойдет и посмотрит, он будет знать, что думает по этому поводу Церковь.
цитата:
Обвинения в многовековой лжи действительно имеют под собой основания. Ведь, в самом деле, существуют определённые табу, которые христиане в принципе не обсуждают.
Где ложь? Покажите.
цитата:
Я считаю, что как минимум он должен был быть женат.
Вилами по воде. У нас есть Писание и Предание -- это конкретные свидетельства. Что у Вас, кроме пресловутого "я думаю" и "мне кажется"?
1. Некоторые деятели церкви дискредитируют её, участвуя в рекламной кампании г-на Брауна. Повлиять на прокатчиков, которые могут отказаться от проката, и законодателей, которые могут запретить прокат, они очевидно не могут. Продолжение же дебатирования фильма только придаёт этому фильму скандальность. Скажите, зачем эти деятели помогают Брауну заработать на своей лжи деньги?
Церковь бы дискредитировала бы себя молчанием. На мой взгляд, церковь еще проявляет известную терпимость.
цитата:
2. Обвинения в многовековой лжи действительно имеют под собой основания. Ведь, в самом деле, существуют определённые табу, которые христиане в принципе не обсуждают. Мол, так написано, и я этому верю. Между тем, человек думающий, тем более, историк, просто обязан подвергнуть такие табуированные темы анализу. И получится тогда, что церковь и по сей день строит свою "истину" на очевидной незашоренному мозгу лжи, навроде чудес с непорочным зачатием и воскресением. То есть, для думающего, не догматичного человека эта ложь самоочевидна.
Вы думаете, вы первый такой умный? В чем очевидна ложь непорочного зачатия и воскресения? Для меня очевидно, что это не ложь. Если Вы придерживаетесь такого мнения, то вы отрицаете Христа как Бога, что впрочем, я уже говорил. О чем тогда речь? Где предмет обсуждения?
цитата:
для думающего, не догматичного человека эта ложь самоочевидна
То есть те кто верят в Христа или не думающие люди или обманщики? Почему апостол Павел верил во все это? Обычно, если лгут, из этого хотят получить какую-то выгоду. Какую получил Павел? Какую выгоду получили Новомученники российские? Стоило им отказаться от Христа, и они остались бы в живых. Многие так сделали, и служили советской власти. Но почему этого не сделали новомученники? По глупости? По лицемерию? Или под пулей не смогли избавиться от своей "догматической зашоренности?
цитата:
3. С этой точки зрения гораздо историчнее выглядят утверждения о том, что у Иисуса могли быть дети. Правда, в то, что было потомство, и я, честно говоря, не верю. Я считаю, что как минимум он должен был быть женат.
Хотел бы я подальше быть от такого "историзма" и таких "историков".
2. Обвинения в многовековой лжи действительно имеют под собой основания.
Обвинения во многовековой лжи по данному конкретному вопросу не имеют под собой никакого основания. Да, теоретически Иисус мог иметь семью. Однако это не значит, что он ее непременно (или даже с большой вероятностью) имел и что церковь сознательно это скрывала. Браун этого так и не доказал.
Вот пример. - Вы сегодня ели на завтрак бутерброд с сыром? - Нет, не ел. - Но ведь теоретически Вы могли есть бутерброд с сыром? Ведь многие люди едят бутерброды с сыром на завтрак. - Да, теоретически мог. _ Ага! Значит, Вы нас гнусно обманули! На самом деле Вы ели бутерброд с сыром, просто не хотите в этом признаваться!
То есть те кто верят в Христа или не думающие люди или обманщики? Почему апостол Павел верил во все это? Обычно, если лгут, из этого хотят получить какую-то выгоду. Какую получил Павел?
Прошу не мешать те времена с нашими. Совершенно другие возможности информации. В те времена, скажем так, было принято верить в подобные чудеса. В общем-то, чудесами объясняя всё непонятное и странное. Скажем, как христиане узнали про непорочное зачатие? Не будем забывать, что от момента рождения Иисуса и его становлением как пророка прошло более тридцати лет. Целое поколение! Это означает, что большая часть людей, которые могли обладать информацией о рождении Христа, просто умерли. А если ещё вспомнить про то, что первые Писания Нового завета появились ещё позже, то вообще получится казус, когда о рождении Христа можно написать всё что угодно, потому что никто уже не может это проверить.
цитата:
Какую выгоду получили Новомученники российские? Стоило им отказаться от Христа, и они остались бы в живых. Многие так сделали, и служили советской власти. Но почему этого не сделали новомученники? По глупости? По лицемерию? Или под пулей не смогли избавиться от своей "догматической зашоренности?
Это ни о чём не говорит. Русский народ славен своей упёртостью. Посмотрите историю 2МВ.
Это ни о чём не говорит. Русский народ славен своей упёртостью. Посмотрите историю 2МВ.
1.Это Вы называете упертостью? А Вас чаем, не доктор Геббельс зовут? Это не упертость, это стойкость. И можно подумать откуда такая стойкость, что причина.
2. Мученики среди христиан были не только русские.
цитата:
Прошу не мешать те времена с нашими. Совершенно другие возможности информации. В те времена, скажем так, было принято верить в подобные чудеса. В общем-то, чудесами объясняя всё непонятное и странное
Не стоит считать людей, которые жили давно, глупее людей современных. Я подозреваю, что все может быть с точностью до наоборот...
цитата: Элия, наш коллега просто маневрирует. Янус сам, первый из всех и без всякого принуждения назвал книгу Брауна не заслуживающей серьезного внимания.
Где же?
цитата:
При чём тут "ложь" и "ошибки"? Это художественный фильм, причём, позиционируемый как фантастика. Это не историческое кино, более того, не кино о Христе и не кино о Христовой вере.
фильм не является историческим
Это какие же тяжкие обвинения? Что церковь веками скрывала от людей истину о Христе? Не стоит принижать уровень наших читателей, которые, думаю, в большинстве своём успешно сняли эту лапшу с ушей.
Особенно мне понравилась последняя цитированная фраза. Я продолжаю знакомство с первоисточником:
цитата:
Я тут повторюсь, читатель не дурак, лапшу отличит от перловки. А если дурак - то ему и "Леон" покажется пособием для киллера.
А какого черта мы вообще ищем исторические ошибки в литературном произведении, есть они там, нет ли?
Если книга Брауна кем-то воспринимается всерьёз, больше, чем детектив с элементами фантастики, если писатель своей псевдонаучной фикцией облапошил столько людей - это проблема тех, кто так воспринимает.
Это какие же тяжкие обвинения? Что церковь веками скрывала от людей истину о Христе? Не стоит принижать уровень наших читателей, которые, думаю, в большинстве своём успешно сняли эту лапшу с ушей.
Если книга Брауна кем-то воспринимается всерьёз, больше, чем детектив с элементами фантастики, если писатель своей псевдонаучной фикцией облапошил столько людей - это проблема тех, кто так воспринимает.
Раздражает совсем не то, что церковь высказывает своё мнение. А раздражает то, что фактически непродуманные и неуклюжие действия иерархов помогают рекламной кампании, в общем-то, халтурного фильма.
Сейчас идут обсуждения: протестовать ли против оскорбительного для совести христиан богохульного фильма. Мне не понятно, почему нередко люди, считающие себя верующими, возражают против решительной борьбы против распространяющейся хулы?
Равнодушие, которое так заметно проявляется сейчас, появилась не вчера. Полтора века назад святитель Иннокентий (Борисов), архиепископ Херсонский, говоря о великой ревности св. апостола Павла, писал: «Между тогдашними учениками и последователями Церкви Христовой совсем не было еще того преступного равнодушия к успехам своей религии, которое, наконец, сделалось едва ли не всеобщим, спустя восемнадцать столетий» (Жизнь святого апостола Павла, М., 2000, с.67).
Именно за это охлаждение и попустил Господь пережить нам в 20 столетии страшные гонения. Благо нам, если этот опыт научит нас жертвенному и деятельному христианству. В настоящее время немало людей соединяет христианство с мирским духом. В результате христианство остается для них номинальным и не приносит плодов. Легко рассуждать о православии, трудно жить по-православному.
Многие из равнодушных, которые разными рассуждениями доказывают, что не надо бороться с распространяющейся хулой, совсем не знают истории христианства. Достаточно вспомнить 4-й век. Арианская хула на Сына Божия, поддержанная некоторыми императорами, возмущала церковную жизнь почти целое столетие. Мы знаем о той жертвенной борьбе, которую вели против пагубной ереси такие святые как Николай Чудотворец, Спиридон Тримифунтский, Афанасий Великий, Василий Великий, Григорий Богослов и другие. Преподобный Антоний Великий сошел с горы, преодолел немалое расстояние и, прибыв в Александрию, ходил по улицам города и обличал ариан (святитель Афанасий. Житие преподобного отца нашего Антония. 69). Святитель Иоанн Златоуст против ариан устраивал ночные шествия по улицам Константинополя. Для этого были сделаны серебряные кресты на древках, которые торжественно носились по городу вместе со святыми иконами. Люди шли с зажженными свечами. Так возникли наши церковные крестные ходы.
Позже в борьбе с ересью Нестория, специальные крестные ходы устраивал святитель Кирилл Александрийский, видя колебания императора. «Кирилл нашел способ переправить в Царьград постановления своего Собора и письмо, которые были вложены хитро внутри посоха известного тогда нищего Виктора. Кирилл и его единомышленники рассчитывали поднять в защиту своего дела Константинопольское монашество, во главе которого стоял архимандрит Далмаций, прежде служивший в императорской гвардии и пользовавшийся большим почетом в доме Феодосия II. Ему-то и направил Кирилл письмо, где жаловался на враждебность властей и невозможность выяснить истину пред императором. Расчет Кирилла оказался верным. Далмаций сумел заставить императора отказаться от своего ранее принятого решения. В условленный день из всех монастырей вышли крестные ходы и соединились у монастыря Далмация, который во главе процессий, с пением псалмов, двинулся со всеми ко дворцу. Феодосий II принял Далмация, выслушал его просьбу и дал согласие на прибытие из Ефеса в Константинополь делегатов для личного доклада. Шествие затем направилось к церкви св. Мокия, на краю города, и там, после прочтения письма Кирилла и разъяснения Далмация, раздались клики: "Анафема Несторию" (Деяния Вселенских Соборов. Том I. стр. 318)» (М.Э.Поснов. История христианской Церкви. Глава IV).
Святые борцы в борьбе за христианское учение проявляли изумительную смелость. Так, святитель Амфилохий Иконийский явился к императору Феодосию Великому и настойчиво просил закрыть все места собраний ариан. Император отказывался и говорил, что не хочет выглядеть притеснителем в глазах народа. Тогда св. Амфилохий молча ушел из дворца, но через несколько дней пришел опять. Он отдал должную честь императору и почтительно приветствовал его, а на сына наследника Аркадия не обратил никакого внимания и не оказал ему чести. Феодосий подумал, что епископ Амфилохий забылся и приказал ему должным образом отдать честь наследнику.
— Довольно и того, что отдана честь царю, — сказал епископ.
Тогда император разгневался и приказал удалить епископа Амфилохия из дворца.
Святой Амфилохий заметил ему:
— Видишь, царь, как не переносишь ты непочтений к своему сыну и как гневаешься на меня? Так и Бог-Отец не терпит непочтения к Его Сыну, отвращается и не любит хулящих Его, и гневается на тех, кто входит с хулителями в общение». Император тогда понял, почему св. Амфилохий не воздал честь его сыну. Он встал с престола, поклонился ему и попросил прощение. По всей империи был разослан указ об удалении ариан.
Хочется спросить тех, кто на форумах сейчас осуждает тех, кто законными средствами борется с хулой на Господа нашего Иисуса Христа. Если Вашего отца будут грубо унижать и приписывать ему недостатки, которых у него нет, будете Вы так же спокойны? Если "да", то, значит, нет любви к отцу. Если "нет", то тогда еще вопрос: почему Вы так спокойны, когда оскорбляют Небесного Родителя? Разве мыслимо, чтобы святые угодники оправдывали распространение любой еретической хулы на Господа ничего не значащими «доводами»: «если бороться, то создавать рекламу», «что будут говорить о нашей нетерпимости», «борьба не эффективна», «каждый должен разобраться сам» и прочими софизмамы. К сожалению, люди научились себя обманывать и не хотят видеть, что эта смрадная волна, которая прокатилась по всему миру, есть дело диавола. Мы не должны отчаиваться, а верить, что уповающий на Бога выстоит в этой борьбе. Святые помогают нам не только молитвенным предстательством, но и живым примером. Я при помощи Божией буду смело обличать пороки; я не буду входить ни в какие соглашения, не буду заключать никакого договора с адом (святитель Иоанн Златоуст).
Артемий Aelia Спасибо за столь пристальное внимание к моей скромной персоне. Большая часть приведённых моих цитат не противоречит моей позиции. Про "лапшу" - да, ляпнул. Про проблемы "воспринимающих" - сам не пойму что написал. Увлёкся... А всё остальное - извините, буквоедство. Про неисторичность фильма - подтверждаю. Про нелепицы, в частности, кажется, про египетские корни какого не помню культа, - подтверждаю. Про виртуальность перемен в церкви - подтверждаю. Про халтурность фильма - подтверждаю. Ещё признаю свою симпатию не к книге скорее, а к некоторым идеям, высказанным автором.
Резюме же таково. На последних нескольких страницах многие мои вопросы, совсем не повторяющие другие, оставлены без ответа. Вместо этого ведётся поиск подтверждающих мою некомпетентность (или чего там ещё) цитат. Да Бог с вами, ваше дело, какими методами вести дискуссию. Вот только на вопросы ответа-то так и нет...
Стыдно. Честно. Но не за то, что Вы хотели бы. А за то, что с самого начала не хватило мужества защищать автора, который в своё время мне больше понравился, чем нет. (Что, в общем-то и вызвало "противоречия").
Поэтому в общем и целом не согласен с построениями про "офисных мальчиков"... Хм... Конечно, я "белый воротничок" и ленив донельзя, но по истории религии книг прочитал уже порядком.
Показ фильма "Код да Винчи" может вызвать погромы на межнациональной почве. Во всяком случае, так сказал сегодня один из высших иерархов Русской православной церкви митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл. Он провел параллель со скандалом вокруг выставки "Осторожно, религия!", когда верующие разгромили экспозицию. Митрополит Кирилл заявил, что фильм оскорбляет чувства православных верующих и в такой ситуации людей очень трудно удержать от межнациональных конфликтов.
Янус, мне кажется, вы попали в одну компанию с Брауном - вы желаете перемен, но не можете их осуществить. Нематериалистически мыслите - хотя я вам сочувствую...
Янус Да вы ясновидец! А если произойдут? Если не в результате показа этого фильма, так другого? Именно человек знает что говорит.
цитата:
"Последнее искушение Христа" (1988, реж. Мартин Скорсезе)
Речь здесь идет о Христе-человеке, подверженном плотским желаниям. 22 октября 1988 года в Париже фанатики подожгли кинотеатр, в котором показывали фильм.
цитата:
- В Индии группа католиков объявила бессрочную голодовку с требованием запретить показ кино, а католик из Мумбаи Николас Алмейда объявил, что выплатит 1,1 миллиона индийских рупий тому, кто убьет Дэна Брауна.
Что Вы вообще сказать то хотите? Ради чего этот сыр-бор?
Объясните, какая связь между антикатолическим (=антирелигиозным) фильмом и межнациональными конфликтами? Возможно, конечно, это журналисты попутали межнациональное с межконфессиональным.
Что "это все"? Откуда берутся книги типа КДВ - мир меняется, меняются и приоритеты людей, в т.ч. и в религиозном аспекте. Поэтому и появилась "социальная церковь" и выросли "нетрадиционные культы", но теперь кому-то хочется еще более серьезных изменений и в масштабах побольше (спрос нынче на религию). Наиболее мощная конфессия - христианство, но изменить его в желаемом направлении мешает догматика, создававшаяся и укреплявшаяся почти двадцать веков. А изменив эту догматику можно попросту обрушить христианскую Церковь, вместо того чтоб ее изменять. Может, кому-то так и надо... А может, кто-то и впрямь считает, что можно создать христианскую церковь заново...
Погромов не хочется и не будет, я это наперёд знаю. Я думаю, что человек подобного ранга должен думать, что говорит.
А Вы не думаете, что само это заявление может вызвать межэтнические инциденты? Что какой-нибудь "ревнитель веры" воспримет слова митрополита как руководство к действию?
А Вы не думаете, что само это заявление может вызвать межэтнические инциденты? Что какой-нибудь "ревнитель веры" воспримет слова митрополита как руководство к действию?
И в этом будет виновен митрополит, а не тот кто создает провокационные творения?
В насилии ничего хорошего нет. Это крайняя мера. Например, в случае войны безнасилия ну никак не обойтись А для справки, хочу заметить, что Церковь оставляет за собой право на гражданское неповиновение (так записано в "Основах социальной концепции РПЦ) в случае, если имеется угроза для веры.
Объясните, какая связь между антикатолическим (=антирелигиозным) фильмом и межнациональными конфликтами? Возможно, конечно, это журналисты попутали межнациональное с межконфессиональным.
Пользуйтесь серьезными источниками:
цитата:
ОСКОРБЛЕНИЕ СВЯТЫНЬ МОЖЕТ ПРИВЕСТИ К МЕЖРЕЛИГИОЗНЫМ КОНФЛИКТАМ, СЧИТАЮТ В МОСКОВСКОЙ ПАТРИАРХИИ
Москва, 25 мая 2006 г.
В Русской Православной Церкви предупреждают, что оскорбление религиозных святынь может привести к межрелигиозным конфликтам. Показ в России фильма "Код да Винчи" - фильма, созданного по одноименному роману Дэна Брауна, является "глубочайшим оскорблением наших религиозных взглядов и чувств", - сказал сегодня митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл во время экспертной встречи по подготовке к саммиту религиозных лидеров мира в Москве. Иерарх подчеркнул, что картину "делали не мусульмане, не иудеи, а те, кто находится вне религиозной традиции, - и они позволили оскорбить ее под предлогом свободы" сообщает ИТАР-ТАСС.
Митрополит напомнил, что несколько лет назад в Москве была проведена выставка "Осторожно, религия!". "Там были страшные, кошмарные изображения", - сказал иерарх, напомнив, что верующие разгромили выставку и "началась дискуссия, правильно ли они поступили". "Абсолютное большинство народа сказало тогда "нет" ее организациям, - подчеркнул представитель Русской Православной Церкви. Иерарх считает, что "нельзя оскорблять религию, святыни, иначе невозможно будет удержать людей от межрелигиозных конфликтов".
25 / 05 / 06
Тем более, что Его Высокопресвященство говорит не о фильме "Код да Винче", а об оскорблениях религиозных святынь.
И откуда у Вас новая оценка - "антикатолический". Он антихристианский.
"В "догматике" записано, что Христос был совершенным человеком. Совершенство предполагает безбрачие." Кажется, у катаров были "совершенные", не прикасавшиеся к женщине, не едящие мяса и пр... Более того, отрицавшие не токмо возможность наличия детей у Христа, но и низменную его телесность. Католикам это в свое время тоже очень не понравилось Как говорится, не угодишь В этой связи "баян" Михаила с осуждением арианства и несторианства вельми забавен. Возьми светские власти решительно иную сторону, сейчас бы инач церковь громила иных еретиков Михаил_З wrote:
цитата:
ОСКОРБЛЕНИЕ СВЯТЫНЬ МОЖЕТ ПРИВЕСТИ К МЕЖРЕЛИГИОЗНЫМ КОНФЛИКТАМ, СЧИТАЮТ В МОСКОВСКОЙ ПАТРИАРХИИ
Москва, 25 мая 2006 г.
В Русской Православной Церкви предупреждают, что оскорбление религиозных святынь может привести к межрелигиозным конфликтам. Показ в России фильма "Код да Винчи" - фильма, созданного по одноименному роману Дэна Брауна, является "глубочайшим оскорблением наших религиозных взглядов и чувств", - сказал сегодня митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл во время экспертной встречи по подготовке к саммиту религиозных лидеров мира в Москве. Иерарх подчеркнул, что картину "делали не мусульмане, не иудеи, а те, кто находится вне религиозной традиции, - и они позволили оскорбить ее под предлогом свободы" сообщает ИТАР-ТАСС.
Митрополит напомнил, что несколько лет назад в Москве была проведена выставка "Осторожно, религия!". "Там были страшные, кошмарные изображения", - сказал иерарх, напомнив, что верующие разгромили выставку и "началась дискуссия, правильно ли они поступили". "Абсолютное большинство народа сказало тогда "нет" ее организациям, - подчеркнул представитель Русской Православной Церкви. Иерарх считает, что "нельзя оскорблять религию, святыни, иначе невозможно будет удержать людей от межрелигиозных конфликтов".
Осталось поменять имя "престолонаследничка" Кирилла на Баркашова, и все будет в поряде. Ведь это угроза основам государства. Несогласные с выставкой или фильмом должны обращаться в судебные инстанции Российской Федерации, а не махать дрекольем.
В своё время возмутительной мне показалась история с выставкой. Ведь это было организованное и, судя по всему, санкционирование нападение. Согласитесь, это уже не невинная по задумке демонстрация в духе попа Гапона.
Ведь это было организованное и, судя по всему, санкционирование нападение.
Это было действие, равноценное тому, чтобы дать по морде плюющему на тебя с высоты и уверенному при этом в своей безнаказанности. Действие не очень христианское, но с человеческой точки зрения совершенно оправданное. Люди, организовавшие выставку, были уверены, что за глумление над чужой верой им ничего будет, и ошиблись.
Таким образом, христианская церковь оставляет за собой право в исключительных случаях действовать не по-христиански, то есть, нарушая христианские заповеди?
Таким образом, христианская церковь оставляет за собой право в исключительных случаях действовать не по-христиански, то есть, нарушая христианские заповеди?
Если заповеди вступают в противоречие друг с другом, то Церковь оставляет выбор за человеком. Я бы на месте этих людей сделал точно такой же выбор, если бы смелости хватило.
По-моему, недавний карикатурный скандал показал что пассивными действиями нельзя много добиться... Вот когда начнутся беспорядки, начнется их усмирение и поиск виноватых, а поскольку Церковь (и верующих) виноватыми не признают по определению, то, наконец, последуют санкции против святотатцев. "Нас спровоцировали, мы не виноваты"...
Только если гей позволит себе публичное оскорбление святынь.
Тут очень важное слово - публичность оскорбления. Что это означает? Открытое, так скажем, при свете дня и при свидетелях, вольных или невольных, посягательство на христианские святыни. Правильно?
Тут очень важное слово - публичность оскорбления. Что это означает? Открытое, так скажем, при свете дня и при свидетелях, вольных или невольных, посягательство на христианские святыни. Правильно?
Тут очень важное слово - публичность оскорбления. Что это означает? Открытое, так скажем, при свете дня и при свидетелях, вольных или невольных, посягательство на христианские святыни. Правильно?
Янус, ясный пень, что непубличное глумление не вызовет реакции, ибо останется неизвестным Другой вопрос, что понимать под оскорблением. Трактовка. Ежели гей наденет майку "Иисус Христос - суперзвезда" и в ухо повесит крестик, ведь этого может оказаться достаточным для начала махача А это уже чистая уголовка.
цитата: а поскольку Церковь (и верующих) виноватыми не признают по определению
Почему?
Ну, возможно, это не столь автоматично, но если верующие удержатся удержатся от слишком жестких действий, дабы не выглядеть воинствующими фанатиками, то судебное осуждение их может быть воспринято как покушение на свободу вероисповедания и защиту от оскорбления чувств верующих... то самое гражданское неповиновение, переходящее в легкий криминал...
удебное осуждение их может быть воспринято как покушение на свободу вероисповедания и защиту от оскорбления чувств верующих... то самое гражданское неповиновение, переходящее в легкий криминал...
Так это хорошо. И волки сыты, и овцы целы. А то, знаете, игра в одни ворота получается: рисовать глумливые картины можно, а замазать их краской нельзя.
Вы можете предложить объективный критерий? Грузин, которому Вы сломали нос, назвал Вас "братом". Это было оскорбление?
Оскорблением было не сама претензия на родство (я бы лишь радовался наличию родни в солнечной Грузии ). а форма, в какой было сделано данное обращение. Если Вы дадите в торец субъекту, который повесит образ Пречистой Девы на мотню, я Вас очень пойму. Но для блюстителей это будет правонарушение.
Янус, это долго. Могу привести пример. На 1-м Вселенском соборе Арий хулил Христа, принижая его достоинство. Святитель Николай Чудотворец дал Арию пощечину. Епископы возмутились и извергли Николая из сана. А ночью одному из них явилась Божия Матерь и сказала, что гнев Николая был направлен против хулы на Бога, и не следует его осуждать за это. Это, скорее всего, легенда, но она отражает воззрения Церкви на эту проблему.
Если Вы дадите в торец субъекту, который повесит образ Пречистой Девы на мотню, я Вас очень пойму. Но для блюстителей это будет правонарушение.
Ну да, верно. Люди, разгромившие выстаку, никомы не били морд. Они испортили хульные "экспонаты", т. е. пресекли преступление. Это не наказуемо по закону. P. S. То есть они лучше меня, который был согласен на избиение гея-богохульника.
Я не об этих. Я о гееборцах. Можно покрошить кучу выставок, и пройти по хулиганке. с отмазкой. А там где будут битые морды, и паче чаяния, увечные, так легко не отделаешься.
Увечить никого не надо. Это моё мнение. Хотя некоторые мои хорошие знакомые, например, что, например, фашистов - надо. Да и Вы, Джонни, что-то такое писали, помнится.
Увечить никого не надо. Это моё мнение. Хотя некоторые мои хорошие знакомые, например, что, например, фашистов - надо. Да и Вы, Джонни, что-то такое писали, помнится.
Не отрицаю. Не святой (и не буду). Уродов свистящих нужно удалять из общества. Уродов поднявших руку на другого по нацпризнаку, нужно этих рук, по возможности лишать, не дожидаясь реакции "скорой помощи с резиновыми демократизаторами).
Если использовать носки с песком, то следов, говорят, не остается, правда, если словят, от "спланированного нападения" не отвертеться, даже фразой "давно не мылся, решил носки от песка прочистить"...
Columbia Pictures снимет фильм по роману Дэна Брауна "Ангелы и демоны" 24 мая 2006 г. http://www.rol.ru/news/art/kino/06/05/24_003.htm Роман "Ангелы и демоны" был создан в 2000 году. В нем впервые читатели познакомились с профессором Робертом Лэнгдоном, которого в картине "Код да Винчи" сыграл Том Хэнкс. Ему, по словам представителя Columbia Pictures, видимо, вновь будет предложена эта роль, но пока никаких конкретных договоренностей нет. Аналогична ситуация и в отношении режиссера - самым вероятным кандидатом является Рон Ховард, сообщает ИТАР-ТАСС. Действие романа "Ангелы и демоны" разворачивается в Риме. Лэнгдону приходится разгадывать настоящую головоломку, чтобы предотвратить в Ватикане во время папского конклава взрыв, который намерены осуществить члены тайного общества иллюминатов. Columbia Pictures в 2003 году приобрела права на экранизацию романов "Код да Винчи" и "Ангелы и демоны", а также всех будущих романов Брауна, главным героем которых будет Лэнгдон. Появление следующего - "Ключ Соломона" - ожидается в 2007 году. Кинокритики были весьма резки в отношении фильма "Код да Винчи", однако кассовые сборы картины в первые же дни после премьеры превзошли все ожидания - на сегодняшний день по всему миру они составляют 232 млн долларов. "Коламбия пикчерз", принадлежащая корпорации "Сони", видимо, рассчитывает, что и новая картина по роману Брауна вызовет у зрителей не меньший интерес.
В отличие от КДВ, в "АиД" намного больше весёлых приключений, особенно в самом Ватикане. Вот интересно, клирики пустят охальников снимать киношку в свой дом или всё-таки придётся компьютерно моделировать?
Ну да, верно. Люди, разгромившие выстаку, никомы не били морд. Они испортили хульные "экспонаты", т. е. пресекли преступление. Это не наказуемо по закону.
Какой компетентный орган доказал налічіе преступленія?
Камилла, когда на улице кого-то грабят, любой гражданин имеет право вмешаться и пресечь совершающее преступление. А потом компетентные органы разбираются: правильно ли он оценил ситуацию, а может, никто никого не грабил, а просто друзья баловались. И вмешивающийся рискует сам стать обвиняемым. Ровно то же самое и произошло: граждане вмешались и пресекли, а потом прокуратура разбиралась, имели ли они на это право. И решила, что имели. А могла решить иначе. Так что наши фигуранты изрядно рисковали.
Погромщики были отпущены, следствие не нашло в их действиях состава статьи 213-ой, это не хулиганство. Хотя я держу в руках Уголовный кодекс, и для меня большая загадка, что это за действие? Ворвались люди, разгромили чужое имущество. В статье 213-ой записано, что это грубое неуважение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, а равно уничтожение или повреждение чужого имущества. Тем более, это было совершено группой лиц - это уже часть 2-ая статьи 213-ой, и там наказание достаточно серьезное. Тем не менее, следствие и прокуратура не нашли достаточных оснований для возбуждения уголовного дела в отношении погромщиков. И, как часто у нас водится, пострадавшие стали вдруг виноватыми. Против них было возбуждено уголовное дело, и 15 июня прошлого года в Таганском межмуниципальном суде начался судебный процесс против организаторов этой выставки "Осторожно, религия!". http://www.svoboda.org/programs/HR/2005/HR.011105.asp
Православные верующие, разгромившие выставку "Осторожно, религия!", считают, что их поступок должен быть отмечен наградой
Православные активисты, разгромившие выставку "Осторожно, религия!" недовольны тем, что Московская патриархия до сих пор не отметила их поступок наградой, хотя ранее архиепископ Истринский Арсений обещал сделать это после того, как будет выигран судебный процесс против устроителей выставки. "Ни я, ни другие не хотят награды, - заявил один из организаторов акции, соучредитель межрегиональной ассоциации правозащитных организаций "Народная защита" Владимир Сергеев. - Но нужно официальное признание этого поступка. Это удар против врагов православия, которые будут знать, что нас поддерживает патриархия, что это ее официальная линия".
"Люди выступили и пострадали за веру православную, а их даже не отблагодарили, - сказала в беседе с корреспондентом Агентства национальных новостей сопредседатель движения "Народная защита" Анна Сергеева. - Нужно по достоинству оценить поступок православных людей". http://religion.sova-center.ru/events/13B74CE/13DC3A3/72B2A6B
Адвокаты устроителей выставки "Осторожно, религия!" обратились в Европейский суд
Адвокаты устроителей выставки "Осторожно, религия!", которым был вынесен обвинительный приговор, обратились с жалобой в Европейский суд по правам человека.
"Мы просим признать нарушенными права наших подзащитных, предусмотренные тремя статьями Европейской конвенции по правам человека", - сообщила адвокат одного из обвиняемых Анна Ставицкая.
"Мы считаем, что права Самодурова и Василовской, предусмотренные статьями 6 Европейской конвенции (на справедливое судебное разбирательство), и 7 (на наказание исключительно на основании закона), а также право, гарантированное 10 статьей конвенции (на свободу выражения мнения), были нарушены", - подчеркнула адвокат.
цитата: И совершенно правильно. Хочешь глумиться -- глумись дома.
В данном случае их (погромщиков) домой (на выставку) не приглашали.
Выставка -- публичное мероприятие. По определению. Суд счел, что согласно действующему законодательству, выставок с таким содержанием не должно быть в принципе. Кто против -- пусть протестует в законном порядке. Все остальное -- разговоры в пользу бедных.
Выставка -- публичное мероприятие. По определению. Суд счел, что согласно действующему законодательству, выставок с таким содержанием не должно быть в принципе. Кто против -- пусть протестует в законном порядке. Все остальное -- разговоры в пользу бедных.
ОК. Логика понятна. Фильм "Код да Винчи" - публичное мероприятие. И, похоже, его содержание тоже может угодить под определение "не должно быть в принципе". Почему же нет ни одного иска от церкви? Зло должно быть наказано, если не погромами, то судебными преследованиями. Так что же мешает?
Фильм "Код да Винчи" - публичное мероприятие. И, похоже, его содержание тоже может угодить под определение "не должно быть в принципе". Почему же нет ни одного иска от церкви? Зло должно быть наказано, если не погромами, то судебными преследованиями. Так что же мешает?
Возможны варианты. 1) Что бы там ни говорилось в фильме, Христос с бутылкой кока-колы и надписью (прости, Господи): "Сия есть Кровь Моя" -- по-любому хуже. 2) Церковь сочла, что заявлений достаточно. Это ее право, разве нет?
С точки зрения Всевышнего, не знаю, может и достаточно. А для того, чтобы доказать свою правоту в светском государстве, коим является Россия, пожалуй, что не достаточно. Я думаю, что это было бы честнее.
Вы ранее оценили действия православных фундаменталистов, разгромивших выставку "Осторожно - религия!", как самомуд. Теперь Вы согласились, что факта преступления установлена не было. Стало быть - не было и самосуда.
Вы ранее оценили действия православных фундаменталистов, разгромивших выставку "Осторожно - религия!", как самомуд. Теперь Вы согласились, что факта преступления установлена не было. Стало быть - не было и самосуда.
Логично. Получается, самосуда не было. А со стороны православных фундаменталистов было совершен не самосуд, а преступление?
По-моему, самой большой проблемой является то, что некоторые люди (навроде наших погромщиков) воспринимают некоторые символы (изображение Христа, распятия и т.д.) как некий запатентованный бренд, на который не может покуситься никто, кроме тех, кто получил "лицензию".
По-моему, самой большой проблемой является то, что некоторые люди (навроде наших погромщиков) воспринимают некоторые символы (изображение Христа, распятия и т.д.) как некий запатентованный бренд, на который не может покуситься никто, кроме тех, кто получил "лицензию".
Ответьте прямо, Янус: Вы не считаете, что описанная выше реклама кока-колы -- кощунство и глумление над христианскими святынями?
Я считаю, что не увидев этого своими глазами, я не могу об этом судить. И не понимаю Вашей уверенности в том, что информация исчерпывающая. Понимаете, тут пахнет Раскольниковым с его мыслями о том, имею право или нет. И мне это очень активно не нравится. Преступление нужно доказать в суде. Мы имеем только одно заключение суда - которое признало действия верующих не нарушающими закон. О Божьем суде, полагаю, не можем говорить ни Вы, ни я. Поэтому напоминаю Вам о презумпции невиновности. Суд пока что не назвал деяние устроителей выставки преступлением.
Артемий Ну, хорошо, пусть это будет оскорбительным. Но я не понимаю вот этой логики - я могу прийти и сломать чужое, которое меня оскорбляет. Понимаете, что это путь будущего морального урода? Почему сначала погром, а потом - суд?
я могу прийти и сломать чужое, которое меня оскорбляет
Как и всякое показательное действие -- чтобы другим неповадно было. Потому что если настоящий моральный урод рассчитывает на то, что он вывесит подобную гадость, а его потом будут таскать по судам, создавая ему рекламу, а он, сволочь, будет тащиться и упиваться вниманием к себе -- так вот, этот гад должен знать, что к нему обязательно придут, и пусть благодарит милосердного Бога, если пришедшие всего лишь испачкают его поганые поделки, а не вырвут ему руки и не засунут в жопу.
Как и всякое показательное действие -- чтобы другим неповадно было. Потому что если настоящий моральный урод рассчитывает на то, что он вывесит подобную гадость, а его потом будут таскать по судам, создавая ему рекламу, а он, сволочь, будет тащиться и упиваться вниманием к себе -- так вот, этот гад должен знать, что к нему обязательно придут, и пусть благодарит милосердного Бога, если пришедшие всего лишь испачкают его поганые поделки, а не вырвут ему руки и не засунут в жопу.
Блестяще! Я думаю, этот пассаж полностью соответствует христианской философии и вере.
По поводу изображения. Если меня что-то оскорбляет, я не стану это демонстрировать. В книге "Два капитана" преподаватель литературы Лихо требует, чтоб Григорьев повторил во всеуслышанье оскорбившие учителя слова. И педагогический коллектив чувствует себя при этом неловко. Так стоит ли демонстрировать то, что оскорбляет веру, церковь, бога?
А Вы упорный Если речь идет о том, чтобы использовать изображение Спасителя на рекламе кока-колы, то это никому не позволено. Если Вы не понимаете, почему, то могу Вам только посочувствовать.
Там еще что-то краской было заляпано. Те, кто считает эту дрянь произведением искусства, могут считать себя в убытке.
Мало ли кто что счмтает! Если разговор идёт в сугубо юридическом ракурсе. то важно уточнить размеры ущерба. А для этого надо понять: действительно ли то, что было заляпано краской, было таким образом повреждено? А может быть, ценность этих предметов лишь возросла в результате данной операции? Ну, или очталась без изменения, т.е. нулевой.
Во всем, что касается исключительно земного порядка вещей, православный христианин обязан повиноваться законам, независимо от того, насколько они совершенны или неудачны. Когда же исполнение требования закона угрожает вечному спасению, предполагает акт вероотступничества или совершение иного несомненного греха в отношении Бога и ближнего, христианин призывается к подвигу исповедничества ради правды Божией и спасения своей души для вечной жизни. Он должен открыто выступать законным образом против безусловного нарушения обществом или государством установлений и заповедей Божиих, а если такое законное выступление невозможно или неэффективно, занимать позицию гражданского неповиновения
Основы социальной концепции Русской православной церкви.
Спасибо Вам, Михаил, за приведенную цитату, прошу обратить внимание вот на эти слова:
Михаил_З пишет:
цитата:
Он должен открыто выступать законным образом против безусловного нарушения обществом или государством установлений и заповедей Божиих, а если такое законное выступление невозможно или неэффективно, занимать позицию гражданского неповиновения
До последнего говорится о выступлении "законным образом". Пишу это в том ключе, что по общему правилу Церковь призывает к законопослушанию.
Да, когда законопослушание эффективно. Но не всегда так бывает. Я исключительно законопослушно протестую против "Кода да Винчи" и иже с ним. А когда говорят, что вот, давайте, принесите жертву нашим богам, а потом мы с радостью принесем жертву вашему Богу. Тут уж никих политкорректностей и никакого законопослушания быть не может.
Ну почему же? Политкорректности - да, может не быть, поскольку Вы можете резко высказаться против такого предложения. А вот в рмках законопослушания Вы вполне можете остаться.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Пример, пожалйста. Таковое мне не знакомо. Что еще за романтика?
Мне начинает нравится ход Ваших мыслей! 
Чего уж говорить о любителях? Тут лекарство одно - спокойная научная критика в СМИ, без истерик. 
Как говорится, не угодишь 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума