Отправлено: 05.01.05 14:31. Заголовок: НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Я в последнее время воспринимал клерикализм «больших» «традиционных» религий как главную угрозу разуму и просвещению в совремменном мире. Но вот, что я подумал: похоже, «традиционные» религии цветут на территории бывщих стран социализма (и у мусульман), а в странах «золотого миллиарда» они продолжают хиреть. В то время, как широкие массы западных людей верят в страшную смесь разнообразных суеверий и бреда - в Нью Эйдж. Нью Эйдж - смесь крайне примитивизированных пантеистических учений с астрологией, фэн-шуями и разнообразными магиями первобытных народов. Яркие представители - Ричард Бах и Пауло Коэльо: ты есть Бог, и естли только ты поднатужишься и поймешь это, то сможешь ходить сквозь стены и летать как птица.
Я тут нашел любопытную статью о политкорректности (http://www.zionet.co.il/maof/article.php3?id=6157 &type=a&sid=564), автор её, Агнешка, очень ангажирована польской политикой, однако статья содержит весьма глубокие мысли, намного глубже, чем в классической статье о политкорректности Т.Толстой
цитатаПолиткорректность выросла из той же утопии и на той же почве: американского движения протеста молодежи 60-х — «детей-цветов». У нее много общего с другими движениями, модами и идеологиями, которые черпают из тех же истоков, в частности с феминизмом, антиглобализмом, экологизмом, так называемой философией «Нью эйдж». Она так же абстрактна и так же бездумна; вырастает из того же чистого, инфантильного идеализма, в котором нет ни тени иронии; так же не задумывается над тем, возможно ли осуществить ее идеалы, над тем, что несут они с собой, и над практическими последствиями деяний, которые рекомендуются или прямо требуются во имя этих идеалов. Все высказывания и поступки, запреты, предписания, осуждения и интеллектуальные моды, которые мы воспринимаем как политкорректные, вдохновляются этой картиной.
Со стороны интеллектуалов НьюЭйдж (как и политкорректность) имеет поддержку в виде постмодернизма, отрицающего основания рационального знания и поиск «истины» и приравнивающее, скажем, западную науку к верованиям зулусов.
Как ни странно, в русском интернете борьбу против этой гидры ведет только православная церковь (причем, в своём стиле, сразу объявляя ньюэйджевцев сатанистами ). В США этому вроде противостоят некоторые течения республиканских консерваторов, также близкие к протестантским фундаменталистам. Почему-то нет отпора этому бреду с точки зрения разума, рациональности. Такое впечатление, что Разум - вообще не игрок на поле борьбы идеологий. Там победят или либералы с ньюэйджевским бредом, или консерваторы с ортодоксальным мракобесием
Отправлено: 05.01.05 16:53. Заголовок: Re: НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
AlexeyP пишет:
цитатаНо вот, что я подумал: похоже, «традиционные» религии цветут на территории бывщих стран социализма (и у мусульман), а в странах «золотого миллиарда» они продолжают хиреть.
На основании чего вы делаете такие выводы? Мне кажется, здесь бОльшую роль играют национальные традиции. Поляки были религиозны и при социализме, и сейчас. Я слабо верю в возрождение православия в России. Мусульманство в Турции или в Египте и мусульманство в Иране - это , как говорится, две большие разницы. Про буддизм в Китае я и не говорю. Но здесь два момента: можно ли отнести Китай к бывшим странам социализма, и , безусловно, последствия культурной революции.
Отправлено: 06.01.05 00:43. Заголовок: Re: НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Эта самая Нью Эйдж - это вообще не религия, это разновидность атеизма (правда многие считают атеизм тоже невероисповедной формой религии). Всегда было известно, что даже в советское время люди неверующие и слабоверующие были более суеверны, чем верующие (бабье я не беру, те тоже пожалуй ближе к атеистам, потому что не могу сформулировать, во что же они верят ). Большая часть человечества нуждается в религии психологически, то есть они должны верить в высшую силу и верить, что верят правильно. Поэтому экуменизм убивает эту заложенную в человеке потребность веры не менее, чем чисто атеистическое учение. Именно поэтому действительно важно с этим бороться, хоть я вижу реальных путей в этой борьбе только два: запрещать наиболее оголтелые формы (например вон у меня коллега на днях на полочке с детскими книжечками рядом с «Гарри Поттером» обрела учебничек по магии ), и давать людям действительно глубокие духовные ценности, потому что это в том же православии есть, и оно действительно может конкурировать во всех социальных прослойках с суевериями. Просто далеко не все пытающиеся это проповедовать, сами действительно разбираются в вопросе. Поэтому орать «запретите» проще. Да, есть вещи, которые надо запрещать. Но попробуйте запретить астрологические прогнозы, например? Глупо, да и что это даст?
Отправлено: 06.01.05 01:02. Заголовок: Re: НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Dedal пишет:
цитатаА почему Вы так думаете Ланс? Обоснуйте- это любопытн
Потому что человека психологически не устраивает абстрактное божество (нет, находятся любители и на это, но больше их интеллигенции), они хотят ЗНАТЬ ТОЧНО. Экуменизм перечеркивает эту уверенность. Считается, что таким образом борются с религиозной рознью, но на самом деле так убивается средоточие религии. А глубокая вера в верность именно своей религии к розни сама по себе ведет не более, чем цвет кожи или волос.
Отправлено: 06.01.05 01:45. Заголовок: Re: НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Хорошо. Допустим, в этом есть логика. Это у Вас лучше чем петь про Януковича получается Ну, а ограниченный экуменизм Вы так же отвергаете, в смысле зкуменизм в рамках христианских религий? Бог как бы один, принципы весьма сходны, иточники эдентичны. Что скажите?
Отправлено: 06.01.05 01:49. Заголовок: Re: НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
AlexeyP пишет:
цитатаЯркие представители - Ричард Бах и Пауло Коэльо: ты есть Бог, и естли только ты поднатужишься и поймешь это, то сможешь ходить сквозь стены и летать как птица.
Алексей, хорошо сказано! Только, по-моему, к Баху это относится больше, чем к Коэльо. Я, правда, читала у вышеназванных авторов совсем немного, но от Баха впечатление именно такое. А вот Коэльо, мне показалось, просто преподносит своим читателям под видом величайшего философского откровения ужасные банальности. Когда я его пыталась читать, мне всегда хотелось сказать «Волга впадает в Каспийское море». Хотя, мне уже сложновато вспомнить, что же я у него читала. «Веронику» точно, а вот что еще?
А вот никакой связи с политкорректностью я усмотреть не могу. Все, что говорится в приведенной вами цитате относительно идеализма
цитата(не задумывается над тем, возможно ли осуществить ее идеалы, над тем, что несут они с собой, и над практическими последствиями деяний, которые рекомендуются или прямо требуются во имя этих идеалов),
в принципе, может быть отнесено к очень многим идеологиям; мне даже с ходу трудно назвать такую, к которой этого нельзя было бы отнести. Почему именно политкорректность? У меня лично она с Бахом вообще никак не ассоциируется.
Отправлено: 06.01.05 01:53. Заголовок: Re: НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Lanselot пишет:
цитатаПотому что человека психологически не устраивает абстрактное божество (нет, находятся любители и на это, но больше их интеллигенции), они хотят ЗНАТЬ ТОЧНО. Экуменизм перечеркивает эту уверенность.
Я, в принципе, согласна (если говорить не об отдельных личностях, а о массовых тенденциях, потому что у отдельной личности вполне может и не быть такой потребности ). Но если это действительно глубокая жизненная потребность (а я думаю, что она такая), то из этого скорее следует вывод, что у экуменизма нет серьезных перспектив. Либо в будущем ему придется превратиться в некое подобие «классической» религии, которая будет претендовать на знание истины.
Отправлено: 06.01.05 02:01. Заголовок: Re: НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Dedal пишет:
цитатаЯ даже дочитать не смог.. А со мной такое редко...Если уж взял- довожу до конца...
Аналогично. :) Я его читала сначала внимательно, потом по диагонали, а до конца, кажется, так и не добралась. Правда, если бы у меня были книги, я бы, может быть, их и дочитала (из природной добросовестности), но книг не было, а знакомилась я с этим выдающимся автором с экрана компьютера.
Отправлено: 06.01.05 02:29. Заголовок: Re: НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
AlexeyP пишет:
цитатаТакое впечатление, что Разум - вообще не игрок на поле борьбы идеологий.
А так всегда и было. Убедить человека, уверовавшего во что-то, с помощью разумных доводов - невозможно. Испытал на собственной шкуре. Ведь ему так уютно и просто в этой вере, а его пытаются вытащить в более или менее реальный мир, где простых и однозначных ответов нет и быть не может. Да, а Нью-Эйдж, скорее, не атеизм, а магическая система с политкорректностью на пару. Собственно, считается, что мир можно заговорить с помощью некоего ритуала.
Aelia пишет:
цитатаТолько, по-моему, к Баху это относится больше, чем к Коэльо. Я, правда, читала у вышеназванных авторов совсем немного, но от Баха впечатление именно такое. А вот Коэльо, мне показалось, просто преподносит своим читателям под видом величайшего философского откровения ужасные банальности.
Коэльо не читал, у меня от Баха осталось такое же впечатление.
Отправлено: 06.01.05 02:32. Заголовок: Re: НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Aelia пишет:
цитатаА вот Коэльо, мне показалось, просто преподносит своим читателям под видом величайшего философского откровения ужасные банальности. Когда я его пыталась читать, мне всегда хотелось сказать «Волга впадает в Каспийское море». Хотя, мне уже сложновато вспомнить, что же я у него читала. «Веронику» точно, а вот что еще?
Извините за развитие офф-топа, но подпишусь под каждым словом, вплоть до того, что именно «Вероники» мне хватило за глаза, чтобы обходить в книжных магазинах его полки стороной.
Aelia пишет:
цитатаа знакомилась я с этим выдающимся автором с экрана компьютера
И здесь все верно, правда без контекста может неверно понято слово «выдающийся» . Но я прочитала добросовестно, без диагонали.
Отправлено: 06.01.05 02:43. Заголовок: Re: НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Aelia пишет:
цитатаКакое впечатление? Такое, как у Алексея и меня от Баха или как у меня от Коэльо?
Фу, прошу прощения. Конечно, как у Вас от Коэльо.
Aelia пишет:
цитатаДа, насчет магической системы, пожалуй, верно, а вот при чем здесь политкорректность - по-прежнему не понимаю.
А там тот же подход: «Если я не буду называть проблему ее истиным именем, то проблема исчезнет». Та же система табу и прочей магической атрибутики. А вы говорите - двадцать первый век...
Отправлено: 06.01.05 02:47. Заголовок: Re: НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Nan Kan пишет:
цитатаА там тот же подход: «Если я не буду называть проблему ее истиным именем, то проблема исчезнет». Та же система табу и прочей магической атрибутики.
О, интересная мысль. Но разве в этом самом «Нью Эйдже» распространен данный принцип (табу, неназывание проблемы своим именем)? Это вопрос без подвоха, я просто не слишком хорошо с этим явлением знакома.
Отправлено: 06.01.05 02:58. Заголовок: Re: НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Еще раз прошу прощения. Эта моя реплика относилась к политкорректности. О Нью-эйдж у меня тоже представления смутные, но если брать Баха и пр. (все эти модные околопсихологические веяния, наверное, тоже можно положить в одну корзину), то получается та же картина: «Стоит мне только захотеть, и на меня прольется золотой дождь. Если я буду вести себя правильно, то будут мне деньги и дама бубен». Чем не магия?
Отправлено: 06.01.05 11:53. Заголовок: Re: НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Dedal пишет:
цитатаНу, а ограниченный экуменизм Вы так же отвергаете, в смысле зкуменизм в рамках христианских религий? Бог как бы один, принципы весьма сходны, иточники эдентичны. Что скажите?
Теоретически это более возможно. Практически - вряд ли. Дело в том, что религия несет в себе не только заповеди, некую первичную базу, в качестве которой в христианстве выступает Новый Завет. Такие конфессии, как православие и католицизм, имеют очень интересную историю, глубочайшие философские традиции, сложнейшую каноническую систему. Поэтому реальных точек соприкосновения у них с каким-небудь «Словом жизни», из которого кормится малограмотный проповедник, а всю культуру составляют попытки спеть псалмы под рок, очень мало. Представитель католицизма и православия не может не говорить, что проповедуемая в такой секте религия крайне примитивна, и поскольку степень понимания Нового Завета самим «гуру» очень низка, практически превращается в некое неоязычество (кстати, развитые языческие религии Древнего мира были если не глубже, то во всяком случае, гораздо интереснее ). С другой стороны, адепт секты, для которого высшим уровнем развития мировой культуры является фильм «Властелин колец», а то и Терминатор, просто не может понять, о чем говорят представители развитых религий. Конечно, все не так просто. И в католицизме и в православии есть свои течения «неоязычников», мало связанных со всей глубиной этих вер. Но это уже из другой области, потому что именно эти маргиналы от мировых религий вообще не склонны идти на любые контакты с представителями других вер.
Отправлено: 06.01.05 12:05. Заголовок: Re: НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Aelia пишет:
цитатаНо если это действительно глубокая жизненная потребность (а я думаю, что она такая), то из этого скорее следует вывод, что у экуменизма нет серьезных перспектив.
Нет. Реально единственным очень активным влиятельным проводником этой идеи в мире есть папа. Но уже сейчас он окружен т.н. старокатоликами, и после его смерти скорее всего это движение будет свернуто и сведено к минимуму. Заметьте, что даже самые примитивные американские секты не спешат войти в экуменическое движение всесте с язычниками и мусульманами. Так что идея может и выглядела многообещающей, но она себя не оправдала. С другой стороны, различные межконфессионные объединения на политическом уровне - довольно полезные организации, они не слишком влиятельны из-за того, что их членам очень тяжело договориться, но иногда могут положительно повлиять на микроклимат в государстве. Кстати, так было во время революции в Украине, хотя УПЦ тогда практически вышла из Совета церквей явочным порядком, но зато все остальные действительно содействовали миру и спокойствию. Aelia пишет:
цитатаЛибо в будущем ему придется превратиться в некое подобие «классической» религии, которая будет претендовать на знание истины.
Это уже не экуменизм. Вопрос о мировой религии очень сложен, но, пожалуй, это вряд ли возможно. Религия несет в себе не только вероучительную часть, но и большой культурный пласт, очень важный для каждого народа. Конечно, можно говорить о том, что в будущем и нации могут исчезнуть, но кажется это весьма грусная перспектива для культурного развития человечества.
Отправлено: 06.01.05 14:02. Заголовок: Re: НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
О связи с пролиткорректностью: приведу первые абзацы статьи, предшествующие цитате:
цитатаСреди многих популярных утопических образов самый легко узнаваемый, лаконичнее всего выражающий и вернее всего отражающий мечты и идеалы целого поколения, содержится сегодня в популярной песне Джона Леннона «Imagine» [«Вообрази»]. В ней предсказана окончательная победа стражей политкорректности: победа идеологии над здравым разумом, интеллектом, языком, над историей, наукой и фактами — над человеком и свободой.
Напомню содержание песни Леннона: «Imagine there’s no heaven... No hell below us, / Above is only sky... Imagine all the people living for today... Imagine there’s no countries... Nothing to kill or die for, / No religion too... Imagine no possessions... No need for greed or hunger, / A brotherhood of man... Imagine all the people / Sharing all the world...» [«Вообрази, что нет ни небес... ни ада под нами, / Над нами просто небо... Вообрази всех людей, живущих сегодня... ни стран... и ничего, за что стоит убивать или умирать, / Никакой религии... Вообрази, что нет собственности... Нет нужды алкать или голодать, / Братство человека... Вообрази, что все люди владеют всем...»].
Признаюсь, я вообще не хотела бы воображать всех людей разом. Если уж необходимо их вообразить, то предпочитаю по отдельности, индивидуально. Однако «всех людей» невозможно вообразить индивидуально: такое представление предполагает, что мы видим их как целое, притом абстрактное целое, что уже само по себе несет мощные идейные последствия. А вообразить всех людей в таком утопическом мире — это вызывает ужас. И не только потому, что образ мира без стран, без религии, без ценностей, за которые стоит убивать или умирать, без небес и ада, без собственности, — это образ, веющий жуткой пустотой, и не только потому, что дрожь пробирает при мысли о том, как — с помощью каких репрессий — можно было бы (гипотетически) достичь такой утопии, противоречащей человеческой природе, и кто бы ее поддерживал. Но еще и потому, что как раз такая в общих чертах утопия, похоже, широко входит в чаяния XXI века, особенно в новой Европе.
Отправлено: 06.01.05 17:20. Заголовок: Re: НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Lanselot пишет:
цитатаЭто уже не экуменизм. Вопрос о мировой религии очень сложен, но, пожалуй, это вряд ли возможно. Религия несет в себе не только вероучительную часть, но и большой культурный пласт, очень важный для каждого народа. Конечно, можно говорить о том, что в будущем и нации могут исчезнуть, но кажется это весьма грусная перспектива для культурного развития человечества.
Разумеется. Если экуменизм станет претендовать на знание истины и превратится в «классическую» религию - это будет не мировая религия, а просто одна из многих. Хотя вероятнее, что он превратится не в религию, а в идеологию.
Отправлено: 06.01.05 17:22. Заголовок: Re: НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Nan Kan пишет:
цитатано если брать Баха и пр. (все эти модные околопсихологические веяния, наверное, тоже можно положить в одну корзину), то получается та же картина: «Стоит мне только захотеть, и на меня прольется золотой дождь. Если я буду вести себя правильно, то будут мне деньги и дама бубен».
Мне в связи с этим сразу Карнеги приходит в голову. Интересно, можно ли его отнести к этому направлению?
Отправлено: 06.01.05 17:25. Заголовок: Re: НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
AlexeyP пишет:
цитатаО связи с пролиткорректностью: приведу первые абзацы статьи, предшествующие цитате:
Можете счесть меня каким-нибудь деревом, но я по-прежнему не могу понять, при чем здесь политкорректность. Что вы называете политкорректностью? Представление о том, что все люди являются (или должны быть) одинаковыми независимо от национальных, религиозных, культурных различий? О том, что эти различия не имеют никакого значения? Или что-то другое?
Отправлено: 06.01.05 17:32. Заголовок: Re: НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Lanselot пишет:
цитатаТеоретически это более возможно. Практически - вряд ли. Дело в том, что религия несет в себе не только заповеди, некую первичную базу, в качестве которой в христианстве выступает Новый Завет. Такие конфессии, как православие и католицизм, имеют очень интересную историю, глубочайшие философские традиции, сложнейшую каноническую систему. Поэтому реальных точек соприкосновения у них с каким-небудь «Словом жизни», из которого кормится малограмотный проповедник,
Практически это не возможно, не столько ввиду упомянутой Вами разности и разноценности культур, а просто ввиду природы самой церкви как организации созданной людьми. Церковь несёт на себе отпечаток наших недостатков. Такая структура начинает жить своей жизнью, забывая о функции, ради которой создавалась. Это касается любой «человеческой» организации начиная от гаражно-строительного кооператива, профсоюза, гос. аппарата до церкви. То есть организация работает на себя. И церковь так же. Второй особенностью организации является попытка расширить своё влияние, она должна усиливаться и глобализоваться. Она должна стремится продвинуть своё влияние, в сферы ей ещё не подвластные и в общем, несвойственные. Так же ведёт себя и церковь. Попытка влезть в хозяйственно экономическую сферу, политику, власть, науку и пр. уводит церковь далеко от задач ей предназначенных. За историю церкви накопился приличный слой грязи, вследствие подобных занятий. Это неизбежное зло. Зло амбиций людей ставших иерархами церквей. Они никогда не согласятся нивелировать свои привилегии. Я собственно не о практике и не о возможности соединить «коня и трепетную лань» в смысле всяких околохристианских гуру и католицизм. Это абсурд конечно. Я интересовался Вашим мнением- воцерковленного и образованного православного о возможности максимального сближения «классических христианских религий» :православия -во всех проявлениях, КЦ, протестантов- во всём многообразии, англикан. Что думаете о такой перспективе Вы лично ,не в плане практической возможности , а в плане желательности для Вас. Вам лично, эмоционально такая перспектива была бы желательна?
Отправлено: 06.01.05 17:41. Заголовок: Re: НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Кстати, Ланси, а почему вы называете папу главным проводником идеи экуменизма? По-моему, у него немного другая идея: чтобы все объединились под знаменами католицизма. Я не слышала, что он готов сделать какие-то серьезные уступки по поводу разногласий с другими церквями.
Отправлено: 06.01.05 17:54. Заголовок: Re: НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Aelia пишет:
цитатаРазумеется. Если экуменизм станет претендовать на знание истины и превратится в «классическую» религию - это будет не мировая религия, а просто одна из многих. Хотя вероятнее, что он превратится не в религию, а в идеологию.
Мне думается тут собака и прочие домашние животные зарыты в самой природе человеческого осознания. Будем иметь ввиду Человека пытающегося думать, искать ответы самому, а не получать их в готовом пережёванном, виде. Каждый человек задумывается о глобальных вопросах, смысле жизни, добре-зле, смерти и главное, ЗАЧЕМ ВСЁ ЭТО??? На кой? Если это всё Бог ,то зачем человек нужен Богу? Ведь в природе созданной им всё функционально, а если нам кажется, что какая то деталь бесцельна, то мы ещё не поняли смысла создания. Ведь должна быть общая задача, цель, как сумма субъективных целей, назначение в масштабе всеобщего бытия. Зачем мы тут вертимся? Думаю, каждый задавался подобными вопросами … Будем полагать это присущей всем нам всё рефлексией разума. Однако ответов на все вопросы разум не находит, вследствие ограниченности человеческих возможностей. Как только углубляешься в эти вопросы глубже, неизбежно натыкаешься на широкое поле сомнений и чем больше думаешь, тем больше сомнений. Неудовлетворённость выходит. А это вредно для пищеварения Логический аппарат не справляется, «алгеброй гармонию объять» не выходит. Видимо это неизбежно. Обыдно слюшай, а ? Полнейшая не детерминированность. Здесь на ринг выходит мощный тяжеловес : ЦЕРКОВЬ, с набором простых, выверенных ответов на все вопросы. А поскольку, вера ( проводником которой является церковь) выступает на арену, когда разум заявляет о невозможности дальнейшего продвижения вверх, к истине. Разум сдаётся, рано или поздно. На какой ступеньке, он сдался? Если он успел залезть достаточно высоко, то простыми ответами его удовлетворить уже невозможно. И церковь с её обрядами, ритуалами и табу не справляется с функцией «автоответчика» на все вопросы. Такой разум требует, более развёрнутых и аргументированных ответов. Коих у церкви нет, да и не тем она по большей части занята, на это времени у неё не хватает у бедненькой. Вот тут на стыке церковных конфессий вырастают разные теософы, гуру, магические околохристианские культы. Появляются философские псевдонаучные христианские школы, предназначенные для удовлетворения потребностей более взыскательной публики. Ленон яркий пример адепта подобной идеологии. Они то и являются проводником экуменизма . Разные конфесси дают ответы в рамках локально культурной среды, а в нашем глобализовавшемся обществе образованный человек выходит за рамки своей культуры, ему знакомы аргументы с разных концов цивилизации. В этом конёк экуменизма и именно этим он привлекателен для современного мира.
Отправлено: 06.01.05 18:00. Заголовок: Re: НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
После второго ватиканского собора политика Ватикана действительно экуменистична (но не беспредельно). Так, после собора Папа встретился с Константинопольским патриархом и они взаимно сняли анафемствования, наложенные при расколе (т.о. раскол формально снят). Также были приняты различные декларации о намерениях воссоединения Рима с восточными ортодоксами (которых перестали называть «схизматиками»). Говорят, в католических храмах можно встретить православные иконы, напр., Троицу Рублёва, вообще имеет место интерес к восточной духовности. Вместе с тем второй ватиканский собор провёл литургическую реформу, приблизив католическую мессу к протестантской литургии. «Главное догматическое различие» - «филиокве» (про которое очень любят рассуждать православные демагоги, выводя из него «материалистичность» католицизма) - на самом деле совсем не важно для Рима, он охотно уступает в этом, тем более, что католики используют несколько разных Символов Веры. Настоящие препоны тут - юридические, вопросы власти, и тут, мне представляется, больше исторической правоты за православными (т.к. папский авторитет в средневековье был раздут на всяких фальшивках, типа лжеисидоровых декреталий).
С англиканами православные моги бы легко объединиться, если бы те не начали рукополагать женщин и венчать пидорасов. На это мы пойтить не можем! Если Англиканская церковь расколется, то православие могло бы объединиться с консервативной его частью.
НО ЭТО ВСЁ НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К НЬЮ-ЭЙДЖУ!!!!! В Нью-эйдже принято считать, что многие религии содержат истину в своей мистической части (больше или меньше), а религиозные институты и всякие догматики служат для того, чтобы эту истину скрыть от людей или уничтожить, так что традиционные религиозные организации - это Зло (особенно, кажется, католики, т.к. они там наших православных не видели ).
Отправлено: 06.01.05 18:06. Заголовок: Re: НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Dedal пишет:
цитатаРазные конфесси дают ответы в рамках локально культурной среды, а в нашем глобализовавшемся обществе образованный человек выходит за рамки своей культуры, ему знакомы аргументы с разных концов цивилизации. В этом конёк экуменизма и именно этим он привлекателен для современного мира.
Да, это верно, и в этом действительно сила экуменизма. Но в этом же и его слабость. Ланси совершенно верно говорит: у человека есть потребность верить, но дело к этому не сводится. У него есть потребность знать, что он верит правильно, знает истину (или хотя бы к ней движется), ему нужен некий идеал и ориентир. А экуменизм говорит: истина везде и нигде. Правильно - и так и эдак. Правильно и то, что говорит христианский священник, и то, что говорит мулла, и то, что говорит какой-нибудь шаман. Получается, что это все вообще не имеет никакого значения.
Отправлено: 06.01.05 18:13. Заголовок: Re: НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Я всё же под экуменизмом понимаю не объединение православия с исламом и вуду, а вполне конкретную весч: воссоединение в единую Церковь тех христианских церквей, которые сохранили апостольскую преемственность и благодатность таинств, типа того.
Отправлено: 06.01.05 18:23. Заголовок: Re: НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
О связи Нью-Эйджа с Политкорректностью: и то и другое возникло из одного и того же бульона - из молодёжной контркультуры 60-х гг. Вместе с экологизмом и феминизмом в его нынешнем виде. Это вышло иж одной и той же смеси Франкфуртской школы, Раджниша и ЛСД. Кроме прочих черт генетического родства, всё это несёт одинаковые черты американского примитивизма, «упрощенчества». Вышло так, что когда поколение хиппи стало папиками, перестало жрать наркотики и заняло все места в бизнесе (да так, что следующему поколению о карьере можно забыть, т.к. детей послевоенного беби-бума было много, а больших войн с тех пор не было), так вот, «социализовавшись» это поколение устроило Нью Эйдж, политкорректность, энвайронментализм, и оздоровительнве заморочки. За всем этим - утопическое левацкое мышление.
Отправлено: 06.01.05 19:07. Заголовок: Re: НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
То есть, в современных США Нью Эйдж сегодня воспринимается как столь же обыденное явление, как и политкорректность? Мне все же казалось, что это некая экзотика, хотя и модная. А политкорректность - это уже укоренившаяся социальная норма.
Отправлено: 06.01.05 20:45. Заголовок: Re: НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Aelia пишет:
цитатаРазумеется. Если экуменизм станет претендовать на знание истины и превратится в «классическую» религию - это будет не мировая религия, а просто одна из многих. Хотя вероятнее, что он превратится не в религию, а в идеологию.
А он идеологией уже есть. Причем довольно отличной от обычного религиозного сознания. Dedal пишет:
цитатаПопытка влезть в хозяйственно экономическую сферу, политику, власть, науку и пр. уводит церковь далеко от задач ей предназначенных. За историю церкви накопился приличный слой грязи, вследствие подобных занятий. Это неизбежное зло. Зло амбиций людей ставших иерархами церквей. Они никогда не согласятся нивелировать свои привилегии.
Дело в том, что влияние на некоторые сферы жизни у церкви есть или может быть далеко не негативным. Особенно в гуманитарной сфере. Например в той же Италии значительное число ученых гуманитарной сферы - монахи и монахини, и это только помогает в работе. Вообще влияние может быть очень велико, главное чтобы церковь не становилась выше законов. То есть иерарх может влиять на многие процессы, но если он вор, то его должны хватать за руку, как и любого вора. Если мы этого достигнем, то влияния церкви нет смысла опасаться. Она будет примерно такова, на сколько вообще церковь может рассчитывать в меру своих возможностей, и не более. Dedal пишет:
цитатаРазум сдаётся, рано или поздно. На какой ступеньке, он сдался? Если он успел залезть достаточно высоко, то простыми ответами его удовлетворить уже невозможно. И церковь с её обрядами, ритуалами и табу не справляется с функцией «автоответчика» на все вопросы. Такой разум требует, более развёрнутых и аргументированных ответов. Коих у церкви нет, да и не тем она по большей части занята, на это времени у неё не хватает у бедненькой
Да нет, хватает у нее ответов. Нужно их знать. А даже среди иерархов единицы по-настоящему разбираются в глубинах церковной культуры. Потому и предлагают умному человеку примитивщину, разработанную для малограмотных. Тогда умный человек решает, что все в церкви глупо, и идет к еще более глупому гуру, который впрочем умеет изъясняться наукообразно
Отправлено: 06.01.05 20:54. Заголовок: Re: НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Aelia пишет:
цитатаКстати, Ланси, а почему вы называете папу главным проводником идеи экуменизма? По-моему, у него немного другая идея: чтобы все объединились под знаменами католицизма. Я не слышала, что он готов сделать какие-то серьезные уступки по поводу разногласий с другими церквями.
Это происходит как бы одновременно. По отношению к тем, кто может попасться на идею экуменизма, идет такая практика, причем говорится, что католики самые хорошие, потому что они это дело и начали. По отношению к православным, например, которые категорически против, ведется другая политика, в том числе прозетелизма. Хотя периодические вопли патриарха Алексия по этому поводу просто смешны. Если людей никто не гоняет из церкви в церковь при помощи автоматов (как было в 1946 году), то католики могут занять только ту брешь, которую оставили незащищенной православные. Пусть наши толстопузые продажные епископы перестанут смотреть видения при участии Януковича , вылезут из мерсов и займутся нормальной религиозной работой хотя бы среди традиционно православного населения. Да бабье пусть держат на привязи, а то один их вид отпугивает от церкви новых людей. И все. Больше ничего не надо. AlexeyP, знаете, я не верю ни в какие объединения, да и не вижу в них смысла. Это никоим образом не повлияет ни на отношения, ни на ситуацию в мире вообще. Бороться надо с экстремизмом, причем это должно стать кровным вопросом для каждой конфесии, потому что сейчас среди тех же и православных, и католиков (особенно в Польше) отморозков более чем хватает. А нормальный человек с другим свои вопросы решит, даже если не будет молится с ним рядом.
Отправлено: 06.01.05 23:03. Заголовок: Re: НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Lanselot пишет:
цитатаТогда умный человек решает, что все в церкви глупо, и идет к еще более глупому гуру, который впрочем умеет изъясняться наукообразно
Lanselot пишет:
цитатаПусть наши толстопузые продажные епископы перестанут смотреть видения при участии Януковича , вылезут из мерсов и займутся нормальной религиозной работой хотя бы среди традиционно православного населения. Да бабье пусть держат на привязи, а то один их вид отпугивает от церкви новых людей. И все. Больше ничего не надо.
Полностью согласна.
Lanselot пишет:
цитатаAlexeyP, знаете, я не верю ни в какие объединения, да и не вижу в них смысла.
Меня это, в общем-то, не касается, но я, честно говоря, тоже не очень понимаю: зачем, собственно, объединяться?
Отправлено: 07.01.05 00:59. Заголовок: Re: НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
AlexeyP пишет:
цитатаПосле второго ватиканского собора политика Ватикана действительно экуменистична (но не беспредельно). Так, после собора Папа встретился с Константинопольским патриархом и они взаимно сняли анафемствования, наложенные при расколе
Алексей если это мне, так я вроде в курсе базара... Мы с Вами этот вопрос ещё на ФОРКЕ смаковали если мне память не изменяет...Я собственно не об этом .........
Отправлено: 07.01.05 01:04. Заголовок: Re: НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Aelia пишет:
цитатаДа, это верно, и в этом действительно сила экуменизма. Но в этом же и его слабость. Ланси совершенно верно говорит: у человека есть потребность верить, но дело к этому не сводится. У него есть потребность знать, что он верит правильно, знает истину
Суть видимо даже не в этом, чтобы знать что прав ты сам. Видимо особый кайф есть и в том чтоб знать, что все остальные неправы и было бы неплохо заставить их это признать и покаяться и пусть потом нам ручки целуют..
Отправлено: 07.01.05 01:12. Заголовок: Re: НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Dedal пишет:
цитатаСуть видимо даже не в этом, чтобы знать что прав ты сам. Видимо особый кайф есть и в том чтоб знать, что все остальные неправы и было бы неплохо заставить их это признать и покаяться и пусть потом нам ручки целуют..
Понятие избранности - тоже важное чувство, но для нормального человека оно более второстепенно. Главное - чувствовать, что ты однозначно прав. Впрочем, наверное в религии дело не только в этом. Мне сейчас уже трудно судить, что важно для меня, потому что я себя просто вне Веры как личность не представляю. Но вот помню, что вначале после прихода к Вере, меня особенно умиляло в ней чувство некоей защищенности. Обычно человек сам даже в компании, в семье, а вот верующий человек, он не сам. Ощущать это было очень приятно, пока это не стало привычкой.
Отправлено: 07.01.05 01:16. Заголовок: Re: НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Lanselot пишет:
цитатаДело в том, что влияние на некоторые сферы жизни у церкви есть или может быть далеко не негативным. Особенно в гуманитарной сфере. Например в той же Италии значительное число ученых гуманитарной сферы - монахи и монахини, и это только помогает в работе. Вообще влияние может быть очень велико, главное чтобы церковь не становилась выше законов. То есть иерарх может влиять на многие процессы, но если он вор, то его должны хватать за руку, как и любого вора. Если мы этого достигнем, то влияния церкви нет смысла опасаться. Она будет примерно такова, на сколько вообще церковь может рассчитывать в меру своих возможностей, и не более.
Ну Ланси, что Вы за тип занятный...Вы же понимаете о чём я. Лучше меня болячку знаете... Ну кто же спорит, что есть и плюсы и не только у католиков но и у наших православных. Не мне Вам про это лекцию читать. Но дерьмо то лезет. Вы же знаете чем РПЦ промышляла, как преференции свои получала и на чём денюжку куёт.... Вот и я знаю. Стыдно? стыдно конечно! Чего греха таить? Мы же не прозелитов вербуем. Есть болячки.
Lanselot пишет:
цитатаДа нет, хватает у нее ответов. Нужно их знать. А даже среди иерархов единицы по-настоящему разбираются в глубинах церковной культуры. Потому и предлагают умному человеку примитивщину, разработанную для малограмотных. Тогда умный человек решает, что все в церкви глупо, и идет к еще более глупому гуру, который впрочем умеет изъясняться наукообразно
Ой Ланс...кабы всё так просто было. всем попам дать хорошее образование , загнать дураков в подвал и свет истины воссияет. Не-е-е-е... Проблема в том ,что универсальных ответов просто нет. Ни у кого нет. Такое дело. Церковь не издаёт энциклопедий- это собственно даже и не нужно. У неё не должно быть ответа: хорошо ли, что есть и-нет (например) или хорошо ли , что американцы воюют в Ираке. Не её это дело!
Отправлено: 07.01.05 01:24. Заголовок: Re: НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Aelia пишет:
цитатаМеня это, в общем-то, не касается, но я, честно говоря, тоже не очень понимаю: зачем, собственно, объединяться?
Очень просто мальчики и девочки. Очень просто! Речь конечно не может идти о создании единой административной единицы . Это сугубо морально-религиозный акт о признании таинств, ценности святынь, культурного наследия и тд и тп. Это было бы неплохо, хотя бы потому, что таким образом исчезла бы возможность у разных околоцерковных подонков стравливать не больно интеллектуальных людей между собой на межконфессиональной основе, избежать впредь возможности религиозной конфронтации. Вы поглядите- сколько времени идут войны в Ирландии, подумайте скольких жертв можно было бы избежать в той же Хорватии и при ВМВ и нынче. Это уже неплохой эфффект... Я так думаю( как говаривал Фрунзик Мкратачан в «МИМНО»)
Отправлено: 07.01.05 01:28. Заголовок: Re: НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Lanselot пишет:
цитатаПонятие избранности - тоже важное чувство, но для нормального человека оно более второстепенно. Главное - чувствовать, что ты однозначно прав
Да где Вы это «нормальное» большинство видели? Им важно доказать ,что все вокруг не правы, а прав он и только он. Он абсолютно уверен, что он прав, ни тени сомненья, а сомнения, как известно, отличает человека разумного от всех прочих. Им нужно «инаковых» в грязь втоптать, чтобы было заметно ,что он в белых одеждах правды , а этот иноверец в грязи!!!!
Отправлено: 07.01.05 01:56. Заголовок: Re: НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Dedal пишет:
цитатаДа где Вы это «нормальное» большинство видели? Им важно доказать ,что все вокруг не правы, а прав он и только он. Он абсолютно уверен, что он прав, ни тени сомненья, а сомнения, как известно, отличает человека разумного от всех прочих. Им нужно «инаковых» в грязь втоптать, чтобы было заметно ,что он в белых одеждах правды , а этот иноверец в грязи!!!!
Весь фокус в том, что нормального верующего человека на улице просто так не засечешь... А бабье, оно ведь и верит от обратного, ибо не любит, а ненавидит, и в этом вся их вера. Нормальному же человеку вера внушает спокойную уверенность в себе и жизни, может некую толику снисхождения к другим и желание помочь им. Dedal пишет:
цитатаОчень просто мальчики и девочки. Очень просто! Речь конечно не может идти о создании единой административной единицы . Это сугубо морально-религиозный акт о признании таинств, ценности святынь, культурного наследия и тд и тп.
С культурным наследием пожалуй мы уже этот вопрос решили. В основном уважаем (если не вспоминать диких ваххабитов). Что касается остального, то подобное признание возможно только при слиянии. Дело в том, что очень часто исполнение таинства каким-то образом воспринимается другой конфессией, как великий грех. С такой ситуацией можно примириться, но от нельзя отречься, потому что это сразу повлияет на каноническое право другой конфессии. Dedal пишет:
цитатаОй Ланс...кабы всё так просто было. всем попам дать хорошее образование , загнать дураков в подвал и свет истины воссияет. Не-е-е-е... Проблема в том ,что универсальных ответов просто нет. Ни у кого нет. Такое дело.
Если нет универсальных ответов, то нет и религии. Таким образом, если религия есть, то есть и ответы. И оценку свою церковь тоже должна давать, в том числе и общественным явлениям. Но это должны быть общие оценки (например, ранний секс - бяка, выборы должны быть честными ). Конкретизация тоже в общем возможна, но в православии скорее по отношению к монахам. Все-таки, слово настоятеля для них - истина (почему я и считаю, что им нельзя например голосовать ). Ну а образование и исключение из общества придурков - это вообще для всех хорошо Dedal пишет:
цитатаНу Ланси, что Вы за тип занятный...Вы же понимаете о чём я. Лучше меня болячку знаете... Ну кто же спорит, что есть и плюсы и не только у католиков но и у наших православных. Не мне Вам про это лекцию читать. Но дерьмо то лезет. Вы же знаете чем РПЦ промышляла, как преференции свои получала и на чём денюжку куёт.... Вот и я знаю. Стыдно? стыдно конечно! Чего греха таить? Мы же не прозелитов вербуем. Есть болячки.
А Вы думаете у католиков их нет? Есть и большие. Просто мне на их проблемы плевать. Я вижу, что у них хорошо и думаю, как бы это и у нас сделать. А негатив меня не касается.
Отправлено: 07.01.05 02:07. Заголовок: Re: НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Dedal пишет:
цитатаЗдесь на ринг выходит мощный тяжеловес : ЦЕРКОВЬ, с набором простых, выверенных ответов на все вопросы. А поскольку, вера ( проводником которой является церковь) выступает на арену, когда разум заявляет о невозможности дальнейшего продвижения вверх, к истине. Разум сдаётся, рано или поздно. На какой ступеньке, он сдался? Если он успел залезть достаточно высоко, то простыми ответами его удовлетворить уже невозможно. И церковь с её обрядами, ритуалами и табу не справляется с функцией «автоответчика» на все вопросы. Такой разум требует, более развёрнутых и аргументированных ответов. Коих у церкви нет, да и не тем она по большей части занята, на это времени у неё не хватает у бедненькой. Вот тут на стыке церковных конфессий вырастают разные теософы, гуру, магические околохристианские культы. Появляются философские псевдонаучные христианские школы, предназначенные для удовлетворения потребностей более взыскательной публики. ... В этом конёк экуменизма и именно этим он привлекателен для современного мира.
А вот не соглашусь с этими доводами. А вот поддержу Ланселота в данном вопросе. Проблема в том, что церковь (давайте примем этот термин для обозначения любой сформировавшейся религиозной системы, имеющей значительную историю) не предлагает простых решений. Ни одна нормальная религия не убеждает человека в том, что достаточно совершить некий простенький ритуал и все будет в порядке. Пример с Ленноновской Imagine очень хорош. Разве есть религиозная система утверждающая: «Давайте вообразим себе мир без боли и страданий и как только мы его вообразим - все будет в порядке»? Ага... Христианство, например, обещает исключительно спасение души. То есть, пришел человек и говорит: «Хочу мира во всем мире (получать много денег ни шиша не делая, лекарство от всех болезней сразу, машину, чтобы все в мире были сыты и довольны - нужное подчеркнуть, ненужное зачеркнуть)», а ему в ответ: «Ничего этого ты не получишь, зато душа твоя спасется». Причем, ради этого совершенно иррационального спасения души еще придется поработать и упорно. И остальные системы не лучше. Только китайцы попробовали что-то такое создать, но вышел большой облом. Даосизм, вроде, как раз в начале был направлен на получение вполне понятных рациональных благ, а не вышло. Дао - умонепостигаемо, следовательно - занимайтесь духовным совершенствованием. Причем, в определенный момент вы поймете, что целью вашей было все то же спасение души. А человеку хочется вполне конкретных вещей из списка. Вот тут и появляются гуру, которые прочитали десяток популярных изложений различных верований, ничего при этом в них не поняли, но замесили дикий коктейль из собственного непонимания. Взгляды их просты и доступны, но при этом все банальности умело маскируются неким деланым глубокомыслием. Вот и все. Наживка готова, осталось только ее заглотить.
Отправлено: 07.01.05 02:30. Заголовок: Re: НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Lanselot пишет:
цитата. А бабье, оно ведь и верит от обратного, ибо не любит, а ненавидит, и в этом вся их вера.
Я право Ланс не знаю кого Вы обобщаете под этим термином «бабьё» но мне кажется их «бабьёв» в любой церкви подавляющее большинство. А как раз «нормальных» мало, особенно среди активных. Lanselot пишет:
цитата Что касается остального, то подобное признание возможно только при слиянии. Дело в том, что очень часто исполнение таинства каким-то образом воспринимается другой конфессией, как великий грех. С такой ситуацией можно примириться, но от нельзя отречься, потому что это сразу повлияет на каноническое право другой конфессии.
Насчёт слияния Вы правы. Но и это плохо есть Отвратительно когда случайный православный батюшка отказывается исповедовать умерающего, попавшего на дороге в аварию человека услышав ,что тот уже почти в бреду говорит с прощаясь со спутницей с акцентом. Он сказал, что неможет исповедовать его, хотя тот и просит, поскольку умирающий возможно католик и начал читать нам лекцию на эту тему... Я ему чуть по морде не дал.... Это не «великий грех» это великое скотство Ланс. Священник должен помогать человеку не глядя на его грехи и конфессии... А не думать о канонической территории и прочем дерьме!
Lanselot пишет:
цитатасли нет универсальных ответов, то нет и религии. Таким образом, если религия есть, то есть и ответы
Категорически не согласен. Задача церкви -это не «звонок другу» и не автоответчик каждому автовопроснику.
Lanselot пишет:
цитатаИ оценку свою церковь тоже должна давать, в том числе и общественным явлениям. Но это должны быть общие оценки (например, ранний секс - бяка, выборы должны быть честными
Так голубчик, тогда нужно давать ответы на вытекающие вопросы: что есть ранний, с какого возраста, для каких народностей; что есть честные выборы- в Росси честные? а в Косово? а в Ираке? а в Америке? Не голубчик, так просто не проканает... Lanselot пишет:
цитата Все-таки, слово настоятеля для них - истина (почему я и считаю, что им нельзя например голосовать
Это верно пожалуй... Тогда и солдатам не стоит... А? Lanselot пишет:
цитатаНу а образование и исключение из общества придурков - это вообще для всех хорошо
А то!!! Лучше быть богатым и здоровым нежели бедным и больным! А пиво хорошо холодное и водочка так же... А вот закуски должны быть горячие...Продолжать?
Lanselot пишет:
цитатаА Вы думаете у католиков их нет? Есть и большие.
Да вы чего? НАВАЛОМ!!! Я ж РПЦ просто как более близкое помянул...
Отправлено: 07.01.05 02:41. Заголовок: Re: НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Dedal пишет:
цитатаЭто сугубо морально-религиозный акт о признании таинств, ценности святынь, культурного наследия и тд и тп. Это было бы неплохо, хотя бы потому, что таким образом исчезла бы возможность у разных околоцерковных подонков стравливать не больно интеллектуальных людей между собой на межконфессиональной основе, избежать впредь возможности религиозной конфронтации.
По-моему, это слишком радужные прогнозы. Даже если решение об объединении будет принято, в каждой конфессии непременно найдется множество несогласных с генеральной линией. Возникнет множество отколовшихся сект и течений и они прекрасным образом будут враждовать между собой и с объединненной церковью. Я бы сказала, что итоговая сумма конфликтов может не столько уменьшиться, сколько увеличиться. Это первое. И второе: я не уверена, что такое объединение будет способствовать росту авторитета церкви в глазах верующих. Вот я, например, - человек, посторонний для церкви. Но даже у меня возникнет серьезное недоумение: если православие, католицизм и протестантизм столько веков сражались за свои основные догматы, столько пролили за них чернил и крови, столько потратили энергии для их защиты - как же это они могут сегодня так запросто взять и от них отказаться? Как, неужели это для них на самом деле совсем несерьезно и неважно? Так, может быть, там и все остальное - такая же фигня? Такой поворот не прибавит у меня уважения к церкви...
Отправлено: 07.01.05 02:54. Заголовок: Re: НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Dedal пишет:
цитатаОтвратительно когда случайный православный батюшка отказывается исповедовать умерающего, попавшего на дороге в аварию человека услышав ,что тот уже почти в бреду говорит с прощаясь со спутницей с акцентом. Он сказал, что неможет исповедовать его, хотя тот и просит, поскольку умирающий возможно католик и начал читать нам лекцию на эту тему...
А что, таково официальное предписание или это личная инициатива данного священика?
Отправлено: 07.01.05 02:58. Заголовок: Re: НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Nan Kan пишет:
цитатаА вот не соглашусь с этими доводами. А вот поддержу Ланселота в данном вопросе. Проблема в том, что церковь (давайте примем этот термин для обозначения любой сформировавшейся религиозной системы, имеющей значительную историю) не предлагает простых решений. Ни одна нормальная религия не убеждает человека в том, что достаточно совершить некий простенький ритуал и все будет в порядке.
Да нет сложней видимо чуток… Церковь и предлагает простые решения и уходит от конкретики. Всё в одном бокале… Ритуалы –это вечное. Археологи вон неандертальцев выкопали ,Диггер соврать не даст ,уж на что дикие, палка копалка, скребок, жрали друг друга, а и то верования какие то имели. В могилу амулеты клали, шмотки, какие то. Стало быть, вера, не исключительная прерогатива существ высоко организованных, а совсем наоборот. Вопросы глобальные себе, выходит, любой человек задаёт , что высоколобый ,что не очень. Только вот ответы можно находить по-разному. Можно думать самому, а можно принять готовенькое. Его тебе более, толковые и складно поющие товарищи, нагрузят в голову – у них всё готово, отшлифовано ,выверено, опробовано. То есть: унификация происходит, в следствии обмена мнениями, так и общая религия сварится, для рода и народа. И когда тебе с молоком матери скармливают всеохватную систему миропорядка, где всё разложено по полочкам, подкреплено авторитетами уважаемых людей, то остаётся глотать и не вякать. -Сиди тихо родителей не позорь, сопляк. Тогда личные выводы о смысле бытия, о космогенезе, о Боге, добре и зле, самостоятельно делать уже и необязательно, да и не поощряется старшими. Тогда братцы -ведите меня танцевать вокруг костра, петь Упанишады, читать Тору, псалмы петь. И уговорите меня, что всё расписано; делай так и эдак, пеки куличи, яйца крась, пой мантры, кушай кошерное, свечечку этому святому 16/02 ,а этому 23/08,ветку бананов к баобабу «Большого Мабибы» занеси на закате! И дело в шляпе. Я охотно поверю, что спасение у меня в кармане.. И страх отступает, успокоение приходит, уверенность, самоуважение,(такой универсальный супер-костыль), а что надо человеку «чтоб спокойно встретить старость»?(Ланси привет) К тому же табу и ритуал служит внешним атрибутивным признаком, для консолидации отдельных лиц, в сплочённую группу. А для многих людей это очень важно, быть не одному, быть вместе в клане, отряде, церкви. А дабы думать самому, было неповадно, в бой вступают профессионалы, с арсеналом табу, ритуалов, догм. Их напридумывали целые джунгли, размалёванных да раззолоченных осинок. Так что, без опытного Сусанина, самому и не пробиться.(Лансу пламенный привет) В любом человеческом сообществе, как только соберётся кучка народа, возникают какие то табу и ритуалы. Яркий пример, тюрьма и армия. И чем ниже уровень членов организации, тем изощрёние табу и обряды. Христианство первоначально было видимо очень простое, без наворотов и сложностей, однако довольно быстро обросло лесом ритуалов и табу, как впрочем, и все прочие религии и конфессии. Через такой лес к Храму не каждый проберётся. А собирать грибы да ягоды, в этом лесу, совсем не сложно, там мозгов много не надо, усилий душевных особых прилагать не требуется.
Отправлено: 07.01.05 02:59. Заголовок: Re: НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
ПРОДОЛЖЕНИЕ(не даёт гадюка целиком -много говорит) А ритуалы и табу, чем отличаются от законов?- Законы объяснимы, логичны, а табу и ритуалы не мотивированы. Или объяснены весьма туманно. Типа, - почему? Ответ - а потому! Предки ТАК делали, издавна так пошло- ну и все дела. Почему затылки бритые? почему рожи бородатые? чего в жёлтой простыне? почему в шляпе, чего без шляпы? - А потому !!!отзынь фуфло!!! Причём обряд, устроен так , чтоб ты думать не успевал. Помощней, поярче, погромче, коль музыка -так орган, чтоб давило; ежели намаз, то почаще, чтоб с поводка не сорвался и не отвлёкся, сам о вере задумываться не стал и пр. Это, кстати объясняет, от чего Библия в России стала доступна массам православным, только в конце 19в., да и то миссионеры западные постарались. В Европе, то же не многим свободнее было, церковь весьма долго возражала против самостоятельного чтения, без толкования святыми отцами, вдруг кто- то чего- то не так поймёт, а ежели Тору найдут(там ведь ересь жуткая), то и на костёр можно было загреметь. И в спорах реформации, на примирительных соборах, которые пробовали собирать Габсбурги (КарлV кажись), вопрос о том, кто будет трактовать Писание, весьма остро стоял. Наряду с основополагающими вопросами церкви, такими как: кому и сколько бабок, кто по иерархии куда передвинется и пр. важные вещи. Тут, видимо, важно сохранить стабильную, консервативную монополию на истину. Я читал, где-то, такую историю. В 19 веке, когда возникла необходимость делать ремонт в гробнице Магомета в Медине, то созвали каменщиков и объявили, что тот, кто выполнив эту работу и поднимется наверх, будет обезглавлен. И один согласился, выполнил и был обезглавлен. «Это было необходимо объяснил рассказчик, - так как об этих местах сложилось определённое мнение и нельзя, чтобы кто то сказал, что они не таковы как принято считать». Очень, по-моему, показательная история, для объяснения выработки религиозного восприятия мира . Табу и ритуал, плюс к сказанному, это ещё и ограничитель свободы - забор. Как только есть - «незяяяяя…» появляется мощное «хоццууу».То есть можно управлять потоком, кто владеет забором, может делать в заборе дырки. И направить, скопившиеся за забором силы, в нужное русло: крестовые походы, погромы или ещё чего. Такие дела….
Отправлено: 07.01.05 03:02. Заголовок: Re: НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Aelia пишет:
цитатаА что, таково официальное предписание или это личная инициатива данного священика?
Это и есть аспект «взаимного непризнания таинств» официальная это позиция церкви. Православный не может исповедоваться и причаститься в католическом храме или у католического патера даже ввиду отсутствия других возможностей, не может крещённый в католичестве быть отпетым православным священником и тп.
Отправлено: 07.01.05 03:12. Заголовок: Re: НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Dedal пишет:
цитатаПравославный не может исповедоваться и причаститься в католическом храме или у католического патера даже ввиду отсутствия других возможностей, не может крещённый в католичестве быть отпетым православным священником и тп.
А наоборот, вроде бы, можно? Я слышала, что католику в исключительных случаях разрешается причаститься у православного священника. Или я ошибаюсь?
Отправлено: 07.01.05 03:13. Заголовок: Re: НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Aelia пишет:
цитатаА наоборот, вроде бы, можно? Я слышала, что католику в исключительных случаях разрешается причаститься у православного священника. Или я ошибаюсь?
, Насколько я знаю ситутация зеркальна, не убеждён...не помню просто. Я долго на форуме католиков ошивался, тогда был в курсе..подзабыл.
Отправлено: 07.01.05 04:16. Заголовок: Re: НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Я тут наконец дочитала до конца статью, на которую Алексей ссылался в первом сообщении темы. Может быть, позже напишу по этому поводу что-нибудь серьезное, а пока просто маленькое замечание. Нас тут много, мы все разные и часто спорим на различные темы. Но, по-моему, каждый участник нашего форума, когда-либо принимавший участие в спорах о современных событиях в мире, неизбежно подпадает хотя бы под какое-то обвинение в данной филиппике.
Отправлено: 07.01.05 04:33. Заголовок: Re: НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Aelia пишет:
цитатаЧто такое Баламанское соглашение 1993 г., кто-нибудь может сказать?
Это как раз и есть соглашение , взаимно признающее благодать Духа Святого в семи Таинствах между римокатоликами и православными, насколько я помню.Но оно не даёт права «интеркоммуниона» , то есть взаимного причащения верующих разных конфессий. Я не силён в этих конфессионально-дипломатических тонкостях, может Ланс подробней расскажет когда протрезвеет после разговения
Отправлено: 07.01.05 12:05. Заголовок: Re: НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Dedal пишет:
цитатаЯ право Ланс не знаю кого Вы обобщаете под этим термином «бабьё» но мне кажется их «бабьёв» в любой церкви подавляющее большинство. А как раз «нормальных» мало, особенно среди активных.
Ни в коем случае. Большинство нормальных. Просто бабье везде видно. Тем более, оно афиширует свою принадлежность к верующим. Dedal пишет:
цитатаОтвратительно когда случайный православный батюшка отказывается исповедовать умерающего, попавшего на дороге в аварию человека услышав ,что тот уже почти в бреду говорит с прощаясь со спутницей с акцентом. Он сказал, что неможет исповедовать его, хотя тот и просит, поскольку умирающий возможно католик и начал читать нам лекцию на эту тему... Я ему чуть по морде не дал....
Надо было дать по морде, да еще сообщить в митрополию. Потому что он нарушил канонические правила. Принять исповедь он должен даже у мусульманина, если тому приспичит. Насчет причастия сложнее, но после исповеди и на пороге смерти в принципе должен причастить и католика. Во всяком случае, православному человеку разрешается причаститься у католика, если нет православного священника даже не в случае смерти, а в случае даже просто длительного прибывания среди католиков. Dedal пишет:
цитатаКатегорически не согласен. Задача церкви -это не «звонок другу» и не автоответчик каждому автовопроснику.
Не каждому. Церковь не может Вам сказать, в какой цвет красить стены в квартире или за кого надо голосовать. Но общее идеологическое основание в человеческой жизни она должна давать. Именно для этого она и существует. Dedal пишет:
цитатаТак голубчик, тогда нужно давать ответы на вытекающие вопросы: что есть ранний, с какого возраста, для каких народностей; что есть честные выборы- в Росси честные? а в Косово? а в Ираке? а в Америке? Не голубчик, так просто не проканает..
Нет. Извините, думать за человека Церковь не должна. Для этого каждому человеку мозги дадены, и совесть. И как к Богу идти он тоже должен решить сам. Церковь - это компас, это корабль, на котором человек плывает, но вот куда он плывет, это уже другое дело. Dedal пишет:
цитата цитата Все-таки, слово настоятеля для них - истина (почему я и считаю, что им нельзя например голосовать
Это верно пожалуй... Тогда и солдатам не стоит... А?
Как Вам сказать... Все-таки солдат служит телом, от него требуют преданности, но не полного духовного слияния с командиром. Действительно, сложно проследить, чтобы на солдат не наезжали во время голосования, но это уже вопрос криминального права. А монах, он в принципе не должен иметь своей воли, то есть получается, что просто многократно тиражируется воля настоятеля.
Отправлено: 07.01.05 12:16. Заголовок: Re: НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Насчет длинной тирады Дедала. Фокус в том, что в сказанном Вами вместе сведено все: собственно религия, традиции, условия жизни. На самом деле это верно, потому что обычно они очень слабо разделены. Но все же надо иметь в виду, что это - вещи разные. Та же Православная религия не запрещает человеку думать, работать в любой сфере, разбираться с теми же проблемами космоса (не даром среди физиков и астрономов теоретиков столько верующих). Но если Вы будете ориентироваться на среднего верующего (я имею в виду не бабье, с ним ясно, но просто среднего верующего, имеющего привычку читать перепечатки 19 века и вообще разную околоправославную требуху), то можете услышать, что какие-то вещи неприемлемы для христианина, причем Вам это прилично обоснуют. Но обычно средний верующий на своем мнении не стоит до конца, он вполне нормально обучается, причем с удовольствием послушает что-то новое. Так что давит людей не столько именно религия, как традиция и условия жизни. А традиции, даже религиозные внешне, далеко не всегда лучшее порождение религии. Например, сегодня Рождество. Считается, что с вечера на стол надо подать двенадцать кушаний, и все постные или строго-постные. Красивая традиция, правда? Но я вместо этого беру маму за руку и тащу ее в церковь, чтобы ей глупости в голову не лезли, и она не встречала Рождество у плиты. И поверьте мне, молитва важнее двенадцати блюд А ведь были случаи, когда пытались это осуждать - не по-людски стол-де не сделать. Это примитивный пример, но ведь их тысячи и это порождает две вещи - религиозность чисто внешнюю и давление этой внешней религиозности, под видом настоящей религии на конкретного человека.
Отправлено: 07.01.05 15:22. Заголовок: Re: НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Lanselot пишет:
цитатаНадо было дать по морде, да еще сообщить в митрополию. Потому что он нарушил канонические правила. Принять исповедь он должен даже у мусульманина, если тому приспичит. Насчет причастия сложнее, но после исповеди и на пороге смерти в принципе должен причастить и католика. Во всяком случае, православному человеку разрешается причаститься у католика, если нет православного священника даже не в случае смерти, а в случае даже просто длительного прибывания среди католиков.
Вот в том-то и дело; я тоже об этом слышала, хотя об обратном случае: католик говорил, что он имеет право исповедаться и причаститься у православного священника в исключительных случаях. Поэтому рассказ Dedal’а меня сильно удивил (я подумала, что, может быть, католикам-то разрешено причащаться, но православным священникам не разрешено причащать). Но, видимо, это все-таки был такой священник. Ну, злобных дураков везде хватает, к сожалению...
Отправлено: 07.01.05 15:37. Заголовок: Re: НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Lanselot пишет:
цитатаНи в коем случае. Большинство нормальных. Просто бабье везде видно. Тем более, оно афиширует свою принадлежность к верующим.
Тут бы следовало разобраться стерминологией, чего такое «бабьё», что такое «нормальные»... Просто мое личное впечатление и наблюдение, что люди активно верующие, религиозно-озабоченные начинают приобретать некие унифицированные черты, мнение, образ мыслей и тп. Lanselot пишет:
цитатаНадо было дать по морде, да еще сообщить в митрополию.
Насчёт «по морде» мне спутники не позволили, а стучать не приученс-с-с.Проблема насколько я знаю в том, что Баламанское соглашение хоть и принято, но внутренних регламентирующих актов ни одна из сторон не приняли, поскольку период межцерковного потепления был прерван событиями в Украине и Югославии. А в связи с этим, многие священники считают позицию церкви неизменимшейся и полагают противную сторону находящейся под анафемой.
Отправлено: 07.01.05 15:51. Заголовок: Re: НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Lanselot пишет:
цитатаФокус в том, что в сказанном Вами вместе сведено все: собственно религия, традиции, условия жизни. На самом деле это верно, потому что обычно они очень слабо разделены.
Верно. Но как можно разделить эти вещи? Мы не можем с 9-11 часов быть мыслителем, 11-13- верующим, 13-15 мамой... Не выйдет- это всё жизнь.
Lanselot пишет:
цитатаТа же Православная религия не запрещает человеку думать, работать в любой сфере, разбираться с теми же проблемами космоса (не даром среди физиков и астрономов теоретиков столько верующих)
Конечно- само собой. Среди верующих людей масса умных, образованных, мыслящих людей...Достойных всяческого уважения. Но всё же это редко люди глубоко воцерковленные, сильно религиозные, погружённые в церковную традицию. Это спокойно относящиеся к религии люди. Религия, конечно не запрещает мыслить, но она ,так скажем- не способствует. Стандартная религия создаёт сурагат мыслей, поскольку предполагает априорное ,боговдохновенное знание ответов на основополагающие вопросы. И это так же факт.
Lanselot пишет:
цитатаНо если Вы будете ориентироваться на среднего верующего (я имею в виду не бабье, с ним ясно, но просто среднего верующего, имеющего привычку читать перепечатки 19 века и вообще разную околоправославную требуху), то можете услышать, что какие-то вещи неприемлемы для христианина, причем Вам это прилично обоснуют.
Именно и не только перепечатки...Литературы навалом. Того же Кураева взять...его почитаешь и можно в армию...
Lanselot пишет:
цитатаТак что давит людей не столько именно религия, как традиция и условия жизни. А традиции, даже религиозные внешне, далеко не всегда лучшее порождение религии
Та мы же с Вами договорились ,что это неразъёмные части единого целого. А кто кого породил -это ещё вопрос....
Lanselot пишет:
цитата религиозность чисто внешнюю и давление этой внешней религиозности, под видом настоящей религии на конкретного человека.
Настоящая от не настоящей недалеко стоит и не разделяется так легко. Ты часть целого- делай как все, Делай как велено, как заведено отцами и праотцами. Не смущай малых сих. Не вякай короче...
Ну да ладно. Это меня понесло. Я обычно о таких вещах не распространяюсь. Длинные каникулы сказываются... Безделье давить начинает.
Отправлено: 07.01.05 17:27. Заголовок: Re: НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Aelia пишет:
цитатаНо, видимо, это все-таки был такой священник. Ну, злобных дураков везде хватает, к сожалению...
Вот именно. Dedal пишет:
цитатаТут бы следовало разобраться стерминологией, чего такое «бабьё», что такое «нормальные»... Просто мое личное впечатление и наблюдение, что люди активно верующие, религиозно-озабоченные начинают приобретать некие унифицированные черты, мнение, образ мыслей и тп.
Да нет же. Просто, я же говорю, нормального человека не видно и не слышно, ни в церкви, ни на улице. Dedal пишет:
цитатаПроблема насколько я знаю в том, что Баламанское соглашение хоть и принято, но внутренних регламентирующих актов ни одна из сторон не приняли, поскольку период межцерковного потепления был прерван событиями в Украине и Югославии. А в связи с этим, многие священники считают позицию церкви неизменимшейся и полагают противную сторону находящейся под анафемой.
Для этого не нужно никакое соглашение. Такого рода узаконения относятся еще к 17 веку. Это не взаимное признание, это использовани по нужде. Церковь очень четко различает такие вещи. Например, в случае нужды ребенка может покрестить любой человек, но только в крайнем случае. Таких допущений очень много. Dedal пишет:
цитатаВерно. Но как можно разделить эти вещи? Мы не можем с 9-11 часов быть мыслителем, 11-13- верующим, 13-15 мамой... Не выйдет- это всё жизнь.
Безусловно. Но если осмысливать происходящее, то эти вещи надо отличать. Dedal пишет:
цитатаИменно и не только перепечатки...Литературы навалом. Того же Кураева взять...его почитаешь и можно в армию...
Кураев еще ничего. У него есть хоть какое-то здравомыслие. Есть гораздо хуже. Шлепают, что ни попадя, никак не могут понять, что это даже для вековой давности не было уже реальностью, а скорее пропагандистским трюком. Dedal пишет:
цитатаКонечно- само собой. Среди верующих людей масса умных, образованных, мыслящих людей...Достойных всяческого уважения. Но всё же это редко люди глубоко воцерковленные, сильно религиозные, погружённые в церковную традицию. Это спокойно относящиеся к религии люди. Религия, конечно не запрещает мыслить, но она ,так скажем- не способствует. Стандартная религия создаёт сурагат мыслей, поскольку предполагает априорное ,боговдохновенное знание ответов на основополагающие вопросы. И это так же факт.
Вы просто не видели настоящих верующих Да, верующий человек очень сильно отличается от других. Но не в худшую сторону.
Отправлено: 07.01.05 17:35. Заголовок: Re: НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Dedal пишет:
цитатаСреди верующих людей масса умных, образованных, мыслящих людей...Достойных всяческого уважения. Но всё же это редко люди глубоко воцерковленные, сильно религиозные, погружённые в церковную традицию. Это спокойно относящиеся к религии люди. Религия, конечно не запрещает мыслить, но она ,так скажем- не способствует.
Каждый из нас, конечно, может судить только по своему кругу общения, но у меня совсем другое впечатление. Мне кажется, что глубокое воцерковление как раз требует от человека немалых интеллектуальных и духовных усилий. Прочитать и, главное, понять какого-нибудь Фому Аквинского - это куда как посложнее, чем раз в год на Пасху прийти в церковь...
Отправлено: 07.01.05 17:42. Заголовок: Re: НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Lanselot пишет:
цитатаКураев еще ничего. У него есть хоть какое-то здравомыслие. Есть гораздо хуже
Ну знаете.... Я слабый человек и не обладаю силой воли необходимой для чтения ещё худшего...меня и от Кураева начинает мутить от злости... А чтобы читать ещё похуже- это нужно обладать выдержкой Штирлица Lanselot пишет:
цитатаВы просто не видели настоящих верующих
Ну почему же не видел? В определённый период жизни даже очень видел
Lanselot пишет:
цитата Да, верующий человек очень сильно отличается от других. Но не в худшую сторону.
Ну так и я и не сказал, что неприменно. Скажем -не обязательно в худшую. Всё от человека зависит. А поскольку в большинстве народец не больно то умён...то и получается чаще хреновенько....
Отправлено: 07.01.05 17:48. Заголовок: Re: НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Aelia пишет:
цитатаМне кажется, что глубокое воцерковление как раз требует от человека немалых интеллектуальных и духовных усилий. Прочитать и, главное, понять какого-нибудь Фому Аквинского - это куда как посложнее, чем раз в год на Пасху прийти в церковь...
Вы знаете Элия, при всём уважении, но чтение Аквинского или Бердяева и воцерковление -это совсем разные вещи, не то чтобы несовместимые, но совершенно разные. Я вот много чего из этой области читал в своё время ( а уж понял или нет- это... ) но чем больше читал и погружался в тематику тем дальше становился от церкви. Не от веры, даже не от религии, с этим проблемы нет- это меняется, но не утрачивается непосредственно от информированности. Но от церкви наверняка. Уж больно организация специфичная... Это сложно и индивидуально.
Отправлено: 07.01.05 17:56. Заголовок: Re: НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Dedal пишет:
цитатаНу знаете.... Я слабый человек и не обладаю силой воли необходимой для чтения ещё худшего...меня и от Кураева начинает мутить от злости... А чтобы читать ещё похуже- это нужно обладать выдержкой Штирлица
Кураев пытается говорить о современных проблемах. Это еще хорошо. Другие вообще делают вид, что проблем нет. Только у Кураева получается плохо и топорно. Мне нравится Серафим Роуз, у того все духовнее и честнее. Dedal пишет:
цитатаВы знаете Элия, при всём уважении, но чтение Аквинского или Бердяева и воцерковление -это совсем разные вещи, не то чтобы несовместимые, но совершенно разные. Я вот много чего из этой области читал в своё время ( а уж понял или нет- это... ) но чем больше читал и погружался в тематику тем дальше становился от церкви. Не от веры, даже не от религии, с этим проблемы нет- это меняется, но не утрачивается непосредственно от информированности. Но от церкви наверняка. Уж больно организация специфичная... Это сложно и индивидуально.
Один читает и отходит, другой читает и приходит. Во всяком случае, без чтения настоящего православного наследия умный человек к Вере не придет, а если придет (и такое бывает), то станет худшим из бабья.
Отправлено: 07.01.05 17:58. Заголовок: Re: НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
С моей точки зрения, чтение такой литературы - это не достаточное условие для воцерковления, но обязательное. То есть, если человек серьезно относится к своей вере - то он будет читать отцов церкви; но он может их читать, и не будучи воцерковленным. Я вон тоже читала Фому Аквинского, хотя я и не католик. Если для человека это действительно важная часть жизни - он потратит время и усилия, чтобы в этих книгах разобраться.
Понимаете, если бы я говорила, что изучаю Древний Рим, но при этом прочитала бы только Светония, Плутарха, какого-нибудь одного Утченко и массу научпопа вроде «Люди Древнего Рима», «Жены римских императоров», «Десять великих полководцев» и прочую лабуду - цена моим словам была бы понятно какая... Человек может читать Моммзена, и не будучи историком. Но человек не может быть историком (специализирующимся на Риме) и не читать Моммзена.
Отправлено: 07.01.05 17:59. Заголовок: Re: НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Lanselot пишет:
цитатаВо всяком случае, без чтения настоящего православного наследия умный человек к Вере не придет, а если придет (и такое бывает), то станет худшим из бабья.
Отправлено: 07.01.05 18:54. Заголовок: Re: НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Aelia пишет:
цитатаВо всяком случае, без чтения настоящего православного наследия умный человек к Вере не придет, а если придет (и такое бывает), то станет худшим из бабья.
Ага, вот именно это я и хотела сказать
Да нет ребята...по разному бывает. Я читать много позже начал. Потом я бы всё же настаивал, что Вера -это одно понятие; религия -совсем другое. Церковь и вовсе третье... Причём они друг без друга могут чудесно существовать... Случается и часто.
Отправлено: 07.01.05 19:00. Заголовок: Re: НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Aelia пишет:
цитатаС моей точки зрения, чтение такой литературы - это не достаточное условие для воцерковления, но обязательное.
Нет . Я думаю к воцерковлению это отношения не имеет. Вообще то опять стоит разобраться ,что есть церковь и что есть воцерковление(словечко какое то сношенное). Aelia пишет:
цитатаТо есть, если человек серьезно относится к своей вере - то он будет читать отцов церкви; но он может их читать, и не будучи воцерковленным.
Это верно. Задачи могут быть разные. Aelia пишет:
цитата массу научпопа вроде «Люди Древнего Рима», «Жены римских императоров», «Десять великих полководцев» и прочую лабуду - цена моим словам была бы понятно какая...
Для большинства религиолных людей ,причём пользуясь терминологией Ланса «нормальных верующих» этим всё кончается.
Aelia пишет:
цитатаЧеловек может читать Моммзена, и не будучи историком. Но человек не может быть историком (специализирующимся на Риме) и не читать Моммзена.
Понимаете, в религии нет такого общепризнанного авторитета, как Момзен в Римской историографии...Тут всё более размыто...
Отправлено: 07.01.05 19:12. Заголовок: Re: НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Dedal пишет:
цитатаНет . Я думаю к воцерковлению это отношения не имеет.
Имеет. Умный человек без этого верующим не станет. А так можно конечно что угодно читать, если до человека не доходит. Некоторым действительно можно и не читать, и веры в них будет гораздо больше, чем в тех, кто перечел что можно и чего не можно. Но это уже вопрос таланта. Для Веры вообще нужен особый талант, он есть не у всех, и обычным знанием его не заменишь. Dedal пишет:
цитатаПонимаете, в религии нет такого общепризнанного авторитета, как Момзен в Римской историографии...Тут всё более размыто...
Отправлено: 07.01.05 19:25. Заголовок: Re: НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Dedal пишет:
цитатаВообще то опять стоит разобраться ,что есть церковь и что есть воцерковление(словечко какое то сношенное).
Воцерковленными я называю тех, кто не просто верит в то, что жизнь не сводится к ее материальной составляющей, а принимает картину мира, предлагаемую конкретной религией, строго выполняет предписания данной религии и т.д. - сейчас нет времени лучше сформулировать. В общем, это те, чье отношение к религии жестко связано с конкретной церковью.
Dedal пишет:
цитатаДля большинства религиолных людей ,причём пользуясь терминологией Ланса «нормальных верующих» этим всё кончается.
Я, как уже говорила, могу судить только по своему кругу общения. Религиозные воцерковленные люди читают эту литературу. Конечно, ее читают не все. Но простите, у нас многие люди вообще ничего не читают, кроме Донцовой и желтых газет - независимо от своей религиозной принадлежности. Здесь нет никакой корреляции.
Dedal пишет:
цитатаПонимаете, в религии нет такого общепризнанного авторитета, как Момзен в Римской историографии...Тут всё более размыто...
Расскажите это Мейеру! Я полагаю, что Моммзен в истории Рима - это примерно такой же авторитет, как и Фома Аквинский (например) в богословии.
Отправлено: 07.01.05 19:51. Заголовок: Re: НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Lanselot пишет:
цитатаИмеет. Умный человек без этого верующим не станет. А так можно конечно что угодно читать, если до человека не доходит. Некоторым действительно можно и не читать, и веры в них будет гораздо больше, чем в тех, кто перечел что можно и чего не можно. Но это уже вопрос таланта. Для Веры вообще нужен особый талант, он есть не у всех, и обычным знанием его не заменишь.
Я Вам за рыбу ,а вы опять за гроши... Вы же станете спорить, что есть люди весьма верующие и религиозные, но не воцерковленные. То есть не принадлежащие жёстко к определённой конфессии и не ходящие какую либо конкретную церковь. Ещё раз говорю: вера- это одно, религия-другое, церковь- третье.
Lanselot пишет:
цитатаПонимаете, в религии нет такого общепризнанного авторитета, как Момзен в Римской историографии...Тут всё более размыто...
Еще как есть
Есть некий один авторитетный автор? Не смешите? Конечно если Вы не имеете ввиду Его...
Отправлено: 07.01.05 19:53. Заголовок: Re: НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Aelia пишет:
цитатаВоцерковленными я называю тех, кто не просто верит в то, что жизнь не сводится к ее материальной составляющей, а принимает картину мира, предлагаемую конкретной религией, строго выполняет предписания данной религии и т.д. - сейчас нет времени лучше сформулировать. В общем, это те, чье отношение к религии жестко связано с конкретной церковью.
В общем каша... Извините, но на мой взгляд -это не так.
Aelia пишет:
цитатаЯ, как уже говорила, могу судить только по своему кругу общения. Религиозные воцерковленные люди читают эту литературу. Конечно, ее читают не все. Но простите, у нас многие люди вообще ничего не читают, кроме Донцовой и желтых газет - независимо от своей религиозной принадлежности. Здесь нет никакой корреляции.
Это верно. Я ЖЕ СКАЗАЛ- ВСЁ ЗАВИСИТ ОТ КОНКРЕТНОГО ЧЕЛОВЕКА.
Aelia пишет:
цитата Расскажите это Мейеру!
Но Вы сами привели Момзена , я только повторил как пример
Отправлено: 07.01.05 20:49. Заголовок: Re: НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Dedal пишет:
цитатаВы же станете спорить, что есть люди весьма верующие и религиозные, но не воцерковленные. То есть не принадлежащие жёстко к определённой конфессии и не ходящие какую либо конкретную церковь
Обычно таких называют не верующими, а богоискателями, потому что они как правило кочуют от одной идеологии до другой, иногда изобретают нечто новенькое.
Отправлено: 07.01.05 21:25. Заголовок: Re: НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Dedal пишет:
цитатаВ общем госопда. Нужно определится с понятиями.Что есть что. И только тогда можно обсуждать о чём речь.
Давайте определимся. Верующий, но не воцерковленный - это, видимо, тот, кто верит в то, что жизнь не сводится к ее материальной составляющей. Но верит он, так сказать, по-своему, и не соотносит себя с какой-либо определенной религией. Это, кстати, характерно для тех самых «нью-эйджевцев», о которых писал Алексей: «В Нью-эйдже принято считать, что многие религии содержат истину в своей мистической части (больше или меньше), а религиозные институты и всякие догматики служат для того, чтобы эту истину скрыть от людей или уничтожить, так что традиционные религиозные организации - это Зло » Хотя и не только для них, разумеется. Воцерковленный человек - я все-таки на этом настаиваю, если вы считаете, что это не так, тогда скажате, как, по-вашему, - это тот, кто верит в Бога в соответствии с догматами какой-то определенной религии и выполняет предписания и запреты соответствующей церкви. А вот кто такой религиозный, но не воцерковленный - это я уже плохо понимаю. Могу предположить, что вы имели в виду тех, кто на словах относит себя к определенной религии, но при этом не выполняет запреты и предписания церкви или выполняет их не в полном объеме. Ну, условно, те, кто отвечая на вопрос анкеты, называют себя православными, но не могут назвать десять заповедей, не соблюдают постов, не причащаются и т.д. Но я считаю, что религиозными этих людей назвать нельзя, ибо человек не может быть религиозным, если он о своей религии ничего не знает или если это знание не переходит в фазу действия. Я все же думаю, что религиозный человек не может не быть воцерковленным, потому что определенной религии всегда соответствует определенная церковь.
Dedal пишет:
цитатаЯ ЖЕ СКАЗАЛ- ВСЁ ЗАВИСИТ ОТ КОНКРЕТНОГО ЧЕЛОВЕКА.
Вы сказали: «Религия, конечно не запрещает мыслить, но она ,так скажем- не способствует». Я с этим не согласна. Любое настоящее увлечение - нет, правильнее будет сказать - настоящее дело, - обязательно заставляет человека мыслить и духовно развиваться. Будь это религия, изучение истории, воспитание детей или что-то еще. От конкретного человека зависит, относится ли к этому как к настоящему делу или как к пустой формальности.
Dedal пишет:
цитатаНо Вы сами привели Момзена , я только повторил как пример
Я привела Моммзена не как пример непререкаемого авторитета в области римской истории, а как пример серьезного научного труда, для понимания которого требуется определенное умственное напряжение и который, тем не менее, читает каждый, кто серьезно интересуется римской историей. В этом смысле Моммзен вполне соответствует Фоме Аквинскому.
Отправлено: 07.01.05 22:14. Заголовок: Re: НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Кстати, попался мне классный католический сайтик, где есть что своровать. Так вот, среди прочего здесь есть раздел об экуменизме http://www.agnuz.info/?a=library&th=1-13-0
Отправлено: 08.01.05 00:09. Заголовок: Re: НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Такс… Кой чего накропал, кой чего накопал из того, что писал раньше. Повторяюсь: для того чтоб спорить, о чём либо, нужно сперва договориться о понятиях, о которых спорим. Как говаривал товарищ Де-Карт : «Давайте честно и добросовестно мыслить – в этом и заключается высшая нравственность» Мне кажется, что многие из нас, сознательно или бессознательно произвели замену и смешение понятий 1.«вера» 2.«религия» 3.«церковь» Вообще то следовало бы начать с Бога- что Он есть… Ну да ладно, пока и этого через край… Под верой обычно понимают перманентно существующее ,субъективное, внутреннее состояние убеждённости в наличии Высшей силы – Бога. Мир гадок в реальности, наша внутренняя, имманентная не смиренность с подобным положением вещей и есть- Вера. Нам хочется, чтоб мир был другим и мы создаём внутри себя свой- духовный мир. И преобразуем, улучшаем ,обустраиваем уже свой «духовный мир», в соответствии со своими потребностями. То есть вера - это субъективно-волюнтарная переделка мира внутри самого себя!!! Вера - аспект самореализации личности. Вера вмкупе со знанием образуют хитрую диалектическую пару. Суть веры в дополнении формального знания, дополнение в тех областях где наше знание бессильно, в силу многих факторов : и краткость нашего пребывания в мире, и ограниченность наших органов чувств, и слабость аналитического аппарата, и не совершенство техногенных инструментов анализа, да и просто то , что знаний у нас бесконечно мало. Зачастую вера дополняет человеческое знание его частичным или полным отрицанием, но это уже так… казус к слову. Под религией обычно понимают весь поверхностно-витринный, связанный с атрибутами комплекс разнообразных проявлений веры: храм, обряды, священники, догматы и пр. Но частью религии является, кроме прочего и вера, как фундамент и первооснова этого здания. Верящий не всегда религиозен, или мало религиозен. Его вера не нуждается в атрибутах, посредничестве, своде табу и пр. Религиозный человек не всегда верующий, или мало верующий. Он может истово соблюдать обряды, посты и полагать это достаточным. То бишь, он руководствуется не своими душевными импульсами, совестью, исканиями, а заповедями, святцами, заветами отцов и тп. Религия и вера относятся друг к другу, как коньяк к бутылке в которую налит. Причём бутылка растёт, украшается, приобретает благородный вид, этикетка становится всё ярче, пробка всё помпезнее, а коньяка столько же, как и было, причём он тот же что и был изначально- если и он не выдохся. А церковь и вовсе, видимо совсем третье понятие- это профессиональная организация, существующая во многом внутри себе и часто, для себя же. А так же объединение группы лиц, чтоб творить «большие, хорошие дела», то есть наставлять на путь истинный других фраеров, покуда «не проникшихся». А ежели они, по дьявольскомуили какому иному наущению, сопротивляться станут, то можно и по сусалам всмысле по роже схлопотать. А поп-профи благословит сияющее оружие, на столь благое дело. «Отче профессионал» -он ведь ходатай и посредник пред Богом… хотя с чего собственно он «удостоился» не ясно, чего он такое знает, и умеет, чего любой не могёт? А это «работа такой».Ясно? Хотя, если честно- по моему малому разумению, акт веры, снизошедшего откровения, которым нужно поделиться ,взлёт духа, религиозная экзальтация, освещённость сокровенным, не может быть работой, каждый день с 9 до 18 с перерывом на обед!!! Ну не может и всё… Это опять меня потянуло в сторону...
И наконец .«Воцерковленность» означает как минимум участие в Церковных таинствах,но это только самый старт. Воцерковленным является человек, который стремится все время в Церковь как в дом , в общину, «во Церковь», – его жизнь внутри церковной общины и происходит, вне храма человек не мыслит себе жизни. Сюда включается много элементов: практика духовности - молитвенной жизни, исповедания, осознание Писания и Предания, вовлеченность в жизнь общины. Ответственность за эти вещи лежит не только на верующем, но и на членах общины и тем более, на служителях. Так что есть предложение – отделить мух от котлет и всё станет на свои места.
Отправлено: 08.01.05 00:28. Заголовок: Re: НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Слишком простое деление. В христианстве все эти понятия гораздо более многогранны и наполнены смыслом. А если брать для всех религий, то термины окажутся и уж совсем сложны.
Отправлено: 08.01.05 00:35. Заголовок: Re: НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Так я собственно и пытался уйти от церковной трактовки...Вывести нечто удобоваримое - внемистическое... Какой Вы неблагодарный Ланси...И то Вам не так... и винных наливаек нестало
Отправлено: 08.01.05 00:40. Заголовок: Re: НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Dedal пишет:
цитата Так я собственно и пытался уйти от церковной трактовки...Вывести нечто удобоваримое - внемистическое...
Но учение о Церкви - мистическое учение. И не только в христианстве. Потому что Церковь - это гораздо более, чем организация. И если например это пропустить, то принадлежность к компании не всегда мягко говоря святой жизни попов выглядит полным маразмом. Но если смотреть на нее так, как смотрят христиане, тогда понятно, почему люди со многим мирятся ради принадлежности к ней. Dedal пишет:
цитатаИ то Вам не так... и винных наливаек нестало
Отправлено: 08.01.05 00:46. Заголовок: Re: НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Lanselot пишет:
цитатаНо учение о Церкви - мистическое учение. И не только в христианстве. Потому что Церковь - это гораздо более, чем организация.
Так это и коню ясно Ланс..но это мистика.. Я десять раз повторю ,что церковь- это мистическое тело Христово... станет понятней? за это руками не возьмёшься и объяснить логично нехристианину , человеку со стороны это не-воз-мо-жно....Вы мне можете сколь угодно долго рассказывать, как чудесно пахнет океан на рассвете изображённом на открытке…но покуда я там не побываю- я Вас не пойму. Поэтому нужно говорить только о видимой и конкретной части айсберга , покуда у меня нет сил его перевернуть . Lanselot пишет:
Отправлено: 08.01.05 11:50. Заголовок: Re: НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Dedal пишет:
цитатаТак это и коню ясно Ланс..но это мистика.. Я десять раз повторю ,что церковь- это мистическое тело Христово... станет понятней? за это руками не возьмёшься и объяснить логично нехристианину , человеку со стороны это не-воз-мо-жно....Вы мне можете сколь угодно долго рассказывать, как чудесно пахнет океан на рассвете изображённом на открытке…но покуда я там не побываю- я Вас не пойму. Поэтому нужно говорить только о видимой и конкретной части айсберга , покуда у меня нет сил его перевернуть .
Все это верно. Но если и не пытаться это объяснить, то идея о пребывании в Церкви становится просто бредом.
Отправлено: 08.01.05 13:08. Заголовок: Re: НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Dedal, насчет веры и религии вы все правильно написали. Но насчет церкви я с вами не вполне согласна. Я думаю, что вы неправомерно отделаете религиозность от воцерковленности. Учение о Церкви, которое вы называете «мистикой» - это часть христианского учения. Церковь для христиан - это не просто профессиональная организация. Вы зря говорите, что нехристианину невозможно объяснить, что церковь - это «мистическое тело Христово». Я например, смею надеяться, что это понимаю. Я могу сама не считать ее таковой, но мне не составляет особого труда понять, какую роль церковь играет для христианина. Короче говоря, с моей точки зрения, нет смысла разделять эти вещи. Наверное, не в любой религии церковь имеет такое значение, как в христианстве, - но там, где она не имеет такого значение, не будет и воцерковленности...
Отправлено: 08.01.05 17:23. Заголовок: Re: НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Я бы хотел объяснить , что писал –это не с тем , чтобы показать, вам свет истины, а только с тем чтобы поставить планку от которой можно плясать, поскольку только люди понимающие под одними и теми же понятиями сходное наполнение, могу что либо обсуждать. Некогда Пифагор делил учеников на математиков и акусматиков, от чего, наверное, аристократичный Платон на дверях своей Академии написал «Не геометр да не войдет»…
Aelia пишет:
цитата Я думаю, что вы неправомерно отделаете религиозность от воцерковленности.
Ну, от чего же Эли? Я вот например могу быть человеком верующим, то есть верить в единного Бога, при этом быть христианином, то есть принимать «Никейский Символ Веры» , могу быть религиозным, то есть вести молитвенную практику, читать духовную литературу, соблюдать посты -напр. Но при этом в какую либо определённо конфессиональную организацию не входить, не посещать регулярно определённый храм, не иметь духовника, не быть членом церковной общины, не жить её жизнью. А исповедоваться, причащаться и тд. ходить произвольно в храм любой конфессиональной христианской принадлежности, по желанию и потребности. Значит я человек верующи,достаточно религиозный, но совершенно невоцерковленный. Верно?
Aelia пишет:
цитата Учение о Церкви, которое вы называете «мистикой» - это часть христианского учения.
А кто полагал иначе?
Aelia пишет:
цитатаЦерковь для христиан - это не просто профессиональная организация
Это само собой, а как же? И государство -это не просто орган насилия и принуждения и шайка нахлебников, а поборник морали, неусыпный радетель о благосостоянии народном, а милиция- это не официально зарегистрированная банд группа, а защитник сирых, обиженных и оскорблённых. Церковь, со времён Моисея подарившего своему брату Аарону и его роду прибыльный бизнес (очень семейственный был человек) рассказывает о своей исключительно мистически -морально-духовной роли носящим подношения прихожанам. Видимо поэтому все традиционные церкви столь отчаянно борются на протяжении всей своей истории между собой и с конкурентами на роль этого «тела». Если они только Тело Христово, то отчего такая борьба? Так ли уж важно человеку или Богу каким путём человек идёт к Храму? Не-е-е-т Священникам -очень важно! Поскольку по дороге их кормят. Нужно консолидировать адептов внешними угрозами , построить их колоннами и пасти. Только проблема в том, что к Богу не ходят строем … Вот какая незадача… Но на такие мелочи внимания никто не обращает.
Aelia пишет:
цитатаВы зря говорите, что нехристианину невозможно объяснить, что церковь - это «мистическое тело Христово». Я например, смею надеяться, что это понимаю. Я могу сама не считать ее таковой, но мне не составляет особого труда понять, какую роль церковь играет для христианина.
Я наверно могу, не особо напрягаясь, прочесть получасовую мини лекцию на эту тему и что? Я могу понимать догматику и схоластическое построение доводов- но это всё круги на воде….А потом стану не менее многословно себя опровергать….И это так же круги на воде…
Aelia пишет:
цитатаНаверное, не в любой религии церковь имеет такое значение, как в христианстве, - но там, где она не имеет такого значение, не будет и воцерковленности...
Почему? Например, у протестантов понятие воцерковленности если не отсутствует вовсе, то сильно нивелировано.
Отправлено: 08.01.05 18:17. Заголовок: Re: НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
цитатаЯ вот например могу быть человеком верующим, то есть верить в единного Бога, при этом быть христианином, то есть принимать «Никейский Символ Веры» ,
Видите ли, с моей точки зрения сказать про кого-то, что он христианин - это недостаточно. Так же точно можно сказать, что он монотеист или сторонник аврааимстической религии. Я считаю необходимым уточнить конкретную разновидность христианства, иначе разговор будет беспредметным.
цитатамогу быть религиозным, то есть вести молитвенную практику
Насколько я понимаю, данная практика имеет существенные различия в разных направлениях христианства. Когда вы молитесь, вы говорите либо «Отче наш», либо «Pater noster». Это уже говорит о принадлежности к конкретной религии.
цитатачитать духовную литературу
Читать духовную литературу может вообще кто угодно, с какими угодно целями. И православный может читать Коран, но к Библии у него будет иное отношение. У католика к тому же несчастному Фоме Аквинскому будет не такое отношение, как у православного. Тут надо смотреть, какую литературу вы читаете, с какими целями и с какой исходной установкой.
цитатасоблюдать посты
Тут тоже все очень сильно отличается в зависимости от конкретного направления христианства…
Понимаете, религиозная практика всегда имеет какое-то конкретное выражение. Если же вы читаете молитвы на латыни, а посты соблюдаете как православный - то я скажу просто, что у вас каша в голове. Ну, бывает и такое, конечно, но такие люди свободно могут практиковать и обрезание, и медитации и что угодно другое. Обычно все-таки человек заимствует совокупность выполняемых обрядов из какой-то одной конкретной религии.
цитатаНо при этом в какую либо определённо конфессиональную организацию не входить, не посещать регулярно определённый храм, не иметь духовника, не быть членом церковной общины, не жить её жизнью. А исповедоваться, причащаться и тд. ходить произвольно в храм любой конфессиональной христианской принадлежности, по желанию и потребности. Значит я человек верующи,достаточно религиозный, но совершенно невоцерковленный.
Значит, вы человек недостаточно религиозный. Насколько я себе представляю, у достаточно религиозного человека эта потребность - регулярно бывать в храме определенной конфессии, иметь духовника, участвовать в жизни общины, - достаточно сильна. Ибо церковь - это мистическое Тело Иисуса.
цитата
цитатаУчение о Церкви, которое вы называете «мистикой» - это часть христианского учения.
А кто полагал иначе?
Это часть религиозного учения в христианстве. Следовательно, религиозный человек будет поступать соответственно, т.е. воцерковляться.
цитатаЦерковь, со времён Моисея подарившего своему брату Аарону и его роду прибыльный бизнес (очень семейственный был человек) рассказывает о своей исключительно мистически -морально-духовной роли носящим подношения прихожанам. Видимо поэтому все традиционные церкви столь отчаянно борются на протяжении всей своей истории между собой и с конкурентами на роль этого «тела». Если они только Тело Христово, то отчего такая борьба?
Это все - не ко мне. В данном случае меня интересует не то, что такое церковь сама по себе, а то, что такое церковь для христианина. Христиане верят в то, что церковь - это много больше, чем профессиональная организация. И действуют в соответствии со своей верой. Вам такое мнение о церкви может казаться странным и неадекватным. С моей лично точки зрения это еще далеко не самая странная вещь в христианском учении. Но ваши и мои сомнения никак не могут отменить того факта, что для множества христиан церковь - это именно мистическое Тело Христово.
цитатаЯ наверно могу, не особо напрягаясь, прочесть получасовую мини лекцию на эту тему и что?
Не знаю, что. К чему вы об этом заговорили, напомните, пожалуйста, логику ваших рассуждений.
цитатаПочему? Например, у протестантов понятие воцерковленности если не отсутствует вовсе, то сильно нивелировано.
Ну, я далеко не спец в данной области, но у меня сложилось такое впечатление (из художественной литературы преимущественно), что для протестантов жизнь церковной общины, авторитет пастора имели совсем не маленькое значение. Сейчас, конечно, уже нет - но сейчас, как писал Алексей в первом сообщении темы, традиционные религии вообще переживают не лучшие времена…
Отправлено: 09.01.05 00:55. Заголовок: Re: НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Aelia пишет:
цитатаЯ вот например могу быть человеком верующим, то есть верить в единного Бога, при этом быть христианином, то есть принимать «Никейский Символ Веры»
Видите ли, с моей точки зрения сказать про кого-то, что он христианин - это недостаточно. Так же точно можно сказать, что он монотеист или сторонник аврааимстической религии. Я считаю необходимым уточнить конкретную разновидность христианства, иначе разговор будет беспредметным.
Отнюдь. С точки зрения формального подхода человек принимающий Никейский Символ Веры может считаться христианином в независимости от конфессиональной принадлежности.
«Верую во единого Бога Отца, Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого.
И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божьего, Единородного, от Отца рожденного прежде всех веков; Свет от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, не сотворенного, единосущного с Отцом, Которым все сотворено. Ради нас людей и ради нашего спасения сшедшего с небес и воплотившегося от Духа Святого и Девы Марии, и вочеловечившегося. Распятого же за нас при Понтии Пилате, и страдавшего, и погребенного. И воскресшего в третий день по Писаниям. И восшедшего на небеса, и сидящего по правую руку Отца. И опять грядущего со славой судить живых и мертвых, Царству Которого не будет конца. И в Духа Святого, Господа, Животворящего, от Отца исходящего, с Отцом и Сыном поклоняемого и прославляемого, говорившего через пророков. Во единую Святую, Соборную и Апостольскую Церковь. Исповедую одно крещение во оставление грехов. Ожидаю воскресения мертвых, и жизни будущего века. Аминь.»
Если Вы принимаете это -Вы можете считаться хриситианином. Это как у мусульман «Ал илла иль алла, Муххамед расуль алла», а дальше «пять столпов». «Монотеист или сторонник аврааимстической религии» это гораздо общее … Не структурировано. Что есть христианин и что есть христианство структурировано и определено основополагающими Соборами и не имеет многовариантных толкований.
Aelia пишет:
цитатамогу быть религиозным, то есть вести молитвенную практику
Насколько я понимаю, данная практика имеет существенные различия в разных направлениях христианства. Когда вы молитесь, вы говорите либо «Отче наш», либо «Pater noster». Это уже говорит о принадлежности к конкретной религии.
Извините Эли- но опять не верно ,в независимости от языка произношения -это та же Евангелистская Иисусова молитва, мелкие нюансы словословия имеющееся как в церковнословянском, так и новоязном варианте, как и та, что используется в Вульгате-Клементине , так и Септуангите. Язык не меняет сути, причём необязательно произносить какие либо фиксированные словословия- это не обязательная практика. Вы можете обращаться к Господу своими словами и это так же молитва.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
). В США этому вроде противостоят некоторые течения республиканских консерваторов, также близкие к протестантским фундаменталистам. Почему-то нет отпора этому бреду с точки зрения разума, рациональности. Такое впечатление, что Разум - вообще не игрок на поле борьбы идеологий. Там победят или либералы с ньюэйджевским бредом, или консерваторы с ортодоксальным мракобесием 
). 
), и давать людям действительно глубокие духовные ценности, потому что это в том же православии есть, и оно действительно может конкурировать во всех социальных прослойках с суевериями. Просто далеко не все пытающиеся это проповедовать, сами действительно разбираются в вопросе. Поэтому орать «запретите» проще. Да, есть вещи, которые надо запрещать. Но попробуйте запретить астрологические прогнозы, например? Глупо, да и что это даст? 
Хотя, мне уже сложновато вспомнить, что же я у него читала. «Веронику» точно, а вот что еще? 
. Но я прочитала добросовестно, без диагонали. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума