Отправлено: 09.01.05 00:57. Заголовок: ПРОДОЛЖЕНИЕ : НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Я тут своим многословием все темы позакрываю Aelia пишет:
цитатачитать духовную литературу
Читать духовную литературу может вообще кто угодно, с какими угодно целями. И православный может читать Коран, но к Библии у него будет иное отношение. У католика к тому же несчастному Фоме Аквинскому будет не такое отношение, как у православного. Тут надо смотреть, какую литературу вы читаете, с какими целями и с какой исходной установ
Конечно, имелся ввиду не Коран. Хотя, на мой вкус и в этом нет ничего дурного…( вот никак прочесть не соберусь). А отношения к прочитанному Абеляру или Фоме и вовсе не важно- это в любом случае духовная работа, духовная практика. А что Вы примите, что нет –не суть важно. А скорее совсем неважно, поверьте.
Aelia пишет:
цитатасоблюдать посты
Тут тоже все очень сильно отличается в зависимости от конкретного направления христианства…
Ну что отличается то? Что? Канон поста сходен как для католиков, так и для православных, у протестантов их вовсе нет или скорее почти нет... Календарь разный и что? Это разве так уж важно? Обе церкви это признали только фактом традиции, а не канона.
Aelia пишет:
цитатаПонимаете, религиозная практика всегда имеет какое-то конкретное выражение. Если же вы читаете молитвы на латыни, а посты соблюдаете как православный - то я скажу просто, что у вас каша в голове. Ну, бывает и такое, конечно, но такие люди свободно могут практиковать и обрезание, и медитации и что угодно другое. Обычно все-таки человек заимствует совокупность выполняемых обрядов из какой-то одной конкретной религии.
Нет Эли... Я могу беспрепятственно читать молитвы на французском и быть православным конфессионально, для того, чтобы быть православным необязательно знать церковнославянский и молится на нём. Есть и Греки, и Сирийцы и тд... Разницу между молитвенными бдениями и медитацией найти сложно- вопрос только в духовном заряде. «Евреи за Христа» и «Мессианские евреи» практикуют обрезание… Они считают себя христианами. Это де-факто ничего не меняет.
Aelia пишет:
цитатаЗначит, вы человек недостаточно религиозный. Насколько я себе представляю, у достаточно религиозного человека эта потребность - регулярно бывать в храме определенной конфессии, иметь духовника, участвовать в жизни общины, - достаточно сильна. Ибо церковь - это мистическое Тело Иисуса.
Это будет говорить только о том, что я недостаточно воцерковлен . А как сказал один из идеологов РПЦ у процесса воцерковления есть только начало и нет конца… К религиозности это прямого отношения не имеет. Я могу жить вполне интенсивной религиозной жизнью и вне церкви. А предположите ,что церкви просто нет. Вот нет и всё. Или географически удалена . Что человек попав в такую ситуацию- перестаёт быть религиозным? Или уже не христианин?
Aelia пишет:
цитатаХристиане верят в то, что церковь - это много больше, чем профессиональная организация
Видимо всё же не все... Aelia пишет:
цитата Вам такое мнение о церкви может казаться странным и неадекватным.
Нет, ничего странного я в этом не нахожу. Aelia пишет:
цитата Но ваши и мои сомнения никак не могут отменить того факта, что для множества христиан церковь - это именно мистическое Тело Христово.
Отправлено: 09.01.05 00:57. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ : НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Aelia пишет:
цитатаНе знаю, что. К чему вы об этом заговорили, напомните, пожалуйста, логику ваших рассуждений.
Я говорю о разнице понимания и принимания. Есть такой парадокс Сократа , он спрашивал, кого скорей можно назвать математиком: торговца знающего, что 2+2 =4 но при этом дающего сдачу покупателю как с 3 ? Или человека не знающего ,что 2+2=4 и дающего сдачу правильно? Респондент отвечал ,что конечно нечестного торговца скорей можно счесть математиком. Тогда Сократ вопрошал, а отчего же вы считаете человека живущего неправедно ,но знающего законы морали и правды –аморальным, а несведущего в морали и правде но живущего по ней –моральным? Ведь первый хотя бы знает как нужно, а для второго –это дело подражания или привыкания. Не ручаюсь за дословность, но смысл в этом. Aelia пишет:
цитатаНу, я далеко не спец в данной области, но у меня сложилось такое впечатление (из художественной литературы преимущественно), что для протестантов жизнь церковной общины, авторитет пастора имели совсем не маленькое значение.
Авторитете пастыря в общем то- не при чём, у них пастырь- насколько я знаю лицо не назначаемое высшим иерархом,а избираемое общиной. Но понятия принадлежности к общине ностит иной смысл. Нет штампа воцерковленности.
Когда то во времена оны, я долго прибывал на Форуме русских католиков( портал Христианство) как и кое кто из присутствующих , но я гораздо дольше прочих. Там долго и кровопролитно обсуждалась тема «Христиане одиночки» где были поставлены сходные вопросы, в большинстве то, что я выложил тут- было мной написано в этой теме. И в принципе люди на форуме католиков неглупые ,а многие и умные (хотя там есть разные, но на православных форумах дураков как то больше ) имеющие богословское образование ,а некоторые и несколько богословских образований, кроме светского , сошлись во мнении ,что бытие «НЕВОЦЕРКОВЛЕННОГО ХРИСТИАНИНА» возможно. Забавно, что больше возражали против такой возможности немногочисленные православные.
Отправлено: 09.01.05 02:27. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ : НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Dedal, я, кажется, поняла, в чем наше расхождение. Я называю религиозным только того человека, который исполняет обряды и ритуалы в соответствии с предписаниями какой-то определенной религии (в частности, не христианства вообще - потому что у христианства эти предписания могут быть очень разные, - а конкретной его ветви). Вы же называете религиозным человека, который вообще выполняет какие-то обряды и ритуалы. Неважно, делает ли он это в строгом соответствии с какой-то религией или заимствует их отовсюду понемногу или вообще сам придумывает.
Дальше отвечать буду кратко, потому что, если проблема действительно в этом, то обсуждать все остальное не имеет особого смысла, а имеет смысл это расхождение просто зафиксировать и двигаться куда-то дальше.
цитатаОтнюдь. С точки зрения формального подхода человек принимающий Никейский Символ Веры может считаться христианином в независимости от конфессиональной принадлежности.
Вы удивитесь, но мне это известно.
цитатав независимости от языка произношения -это та же Евангелистская Иисусова молитва, мелкие нюансы словословия имеющееся как в церковнословянском, так и новоязном варианте, как и та, что используется в Вульгате-Клементине , так и Септуангите
И это тоже.
Моя мысль заключалась в следующем. По факту религиозная практика человека принимает конкретные формы, характерные для конкретной религии. Если человек читает молитвы на латыни - то это скорее всего католик. Впрочем, это может быть еще древний римлянин, договаривающийся с Юпитером о победе на выборах в обмен на белого быка. Но у него содержание молитвы будет другое.
цитатаА отношения к прочитанному Абеляру или Фоме и вовсе не важно- это в любом случае духовная работа, духовная практика. А что Вы примите, что нет –не суть важно. А скорее совсем неважно, поверьте.
Dedal, мы очень сильно отклоняемся от предмета. Мы же спорим не о том, какие книги пристало читать истинному христианину, а о том, как классифицировать того, кто их читает. О том, кто есть верующий, религиозный и воцерковленный человек. Согласитесь, что можно читать христианскую духовную литературу, не будучи ни первым, ни вторым, ни третьим. Этот показатель вообще нерелевантен
цитатаНу что отличается то? Что? Канон поста сходен как для католиков, так и для православных, у протестантов их вовсе нет или скорее почти нет... Календарь разный и что? Это разве так уж важно?
Это важно с точки зрения классификации. Вот вы говорите: представим себе человека, соблюдающего посты, но не воцерковленного. Так вот, этот человек соблюдает посты либо так, либо этак. Он или вообще не ест мяса, или не ест его в среду и пятницу. Он заканчивает поститься либо в католическую Пасху, либо в православную. Это уже основание для отнесения его к какой-то конкретной ветви христианства. А важно ли это с точки зрения спасения души - об этом вы меня не спрашивайте.
цитатаЯ могу беспрепятственно читать молитвы на французском и быть православным конфессионально, для того, чтобы быть православным необязательно знать церковнославянский и молится на нём.
Видимо, пример, с молитвами был неудачен.
цитатаРазницу между молитвенными бдениями и медитацией найти сложно- вопрос только в духовном заряде.
Как и при чтении Фомы Аквинского.
цитата«Евреи за Христа» и «Мессианские евреи» практикуют обрезание… Они считают себя христианами.
Ну вот, вы же сами называете конкретные религиозные организации, имеющие определенную совокупность обрядов.
цитатаА предположите ,что церкви просто нет. Вот нет и всё. Или географически удалена . Что человек попав в такую ситуацию- перестаёт быть религиозным?
Одно дело, когда он не может принимать участие в церковной жизни вынужденно, другое дело - если отстраняется от нее добровольно и сознательно.
цитатаВидимо всё же не все...
Да, а еще бывают отдельные люди, которые верят в искупление, но не верят в первородный грех, и называют себя христианами. Бывают те, кто отрицают божественную природу Иисуса, и называют себя христианами. И ариане себя таковыми считали, и катары. Вот поэтому я предпочитаю говорить о конкретных ветвях христианства.
цитатаЯ говорю о разнице понимания и принимания.
Все, вы меня запутали окончательно. Какое отношение все это имеет к различию верующего, религиозного и воцерковленного человека? Я прошу прощения, что упорно к этой теме возвращаюсь, но углубляться в богословские споры касательно мистической роли церкви мне хотелось бы менее всего.
цитатаНо понятия принадлежности к общине ностит иной смысл. Нет штампа воцерковленности.
Для вас воцерковленность имеет преимущественно отрицательный оттенок?
Отправлено: 09.01.05 02:29. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ : НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
цитатаИ в принципе люди на форуме католиков неглупые ,а многие и умные (хотя там есть разные, но на православных форумах дураков как то больше ) имеющие богословское образование ,а некоторые и несколько богословских образований, кроме светского , сошлись во мнении ,что бытие «НЕВОЦЕРКОВЛЕННОГО ХРИСТИАНИНА» возможно.
А я с этим как раз не спорю. Если определять христианина как того, кто принимает Никейский Символ Веры - вполне возможен. Мы говорим о том, возможен ли религиозный невоцерковленный христианин. И у меня такое чувство, что разногласие наше вызвано тем, что мы по-разному понимаем слово «религиозный». См. выше.
Отправлено: 09.01.05 05:27. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ : НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Давайте попробуем поступательно и частями, а то этот шайтан опять закроет тему.
Прежде всего хочу попросить у Вас прощения Эли. Мне показалось, что мои высказывания были восприняты Вами как имеющие назидательный или менторский тон. Если это проскользнуло , то поверьте- невольно. Мне неловко, если так вышло.
Теперь к теме. Aelia пишет:
цитатаDedal, я, кажется, поняла, в чем наше расхождение. Я называю религиозным только того человека, который исполняет обряды и ритуалы в соответствии с предписаниями какой-то определенной религии (в частности, не христианства вообще - потому что у христианства эти предписания могут быть очень разные, - а конкретной его ветви). Вы же называете религиозным человека, который вообще выполняет какие-то обряды и ритуалы. Неважно, делает ли он это в строгом соответствии с какой-то религией или заимствует их отовсюду понемногу или вообще сам придумывает.
Скажем так- не совсем. Насколько я помню( а это уже становится сложным), мы начинали с экуменизма в области традиционных христианских религий. Как Вам известно, основополагающие принципы у них всех абсолютно одинаковы, расхождения носят ритуальный, нюансно-догматический и административный характер. Поэтому человек воспринимающий базовые принципы христианства и его ритуально-обрядовую часть, в независимости от конфессиональных различий и нюансов с моей точки зрения может считаться религиозным христианином. Насчёт «придумывает» это мне кажется уже через край…. И насчёт «какие-то» это так же не совсем точно, религия неотъемлема от традиции и человек должен пользоваться определённым ритуальным инструментарием, поэтому поле для манёвра имеет определённые жёсткие рамки.
Aelia пишет:
цитатаМоя мысль заключалась в следующем. По факту религиозная практика человека принимает конкретные формы, характерные для конкретной религии. Если человек читает молитвы на латыни - то это скорее всего католик.
Де факто верно и скорее всего он католик. Но сам по себе язык молитвословия не определяет конфессию. Хотя латынью как языком молитвословия, но не обязательно молитвы, пользуются действительно только католики.
Остальное завтра. ОК? спать охота…. извините ещё раз
Отправлено: 09.01.05 07:20. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ : НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Dedal, я нисколько на вас не обижаюсь и в свою очередь прошу прощения за излишнюю резкость моего предыдущего послания. Но, честно говоря, меня несколько пугает характер, который приняла данная дискуссия. Попытка уточнить термины привела к тому, что разговор разделился на несколько малосвязанных между собой ветвей, часть из которых я вообще предпочла бы не обсуждать. Давайте, действительно, возвращаться к экуменизму.
Вы говорите:
цитатаПоэтому человек воспринимающий базовые принципы христианства и его ритуально-обрядовую часть, в независимости от конфессиональных различий и нюансов с моей точки зрения может считаться религиозным христианином.
В принципе готова согласиться. Но. 1. Тут все зависит от способа рассмотрения данного человека. То есть, если нам просто требуется определить, кто перед нами: христианин, иудей, мусульманин, буддист, язычник - нам достаточно знать, что этот человек принимает «базовые принципы христианства и его ритуально-обрядовую часть», чтобы ответить на этот вопрос. На этом можно остановиться, а можно пойти дальше. Если мы будем рассматривать, как конкретно выглядят те самые основные принципы, обряды и ритуалы в жизни данного человека, мы в большинстве случаев можем его классифицировать как католика, православного, протестанта. То есть, религиозный христианин, как правило, поддается дальнейшей классификации. А вот нерелигиозный вполне может и не поддаваться, потому что он не заботится обо всех этих догматических и обрядовых тонкостях. 2. Если говорить о воцерковлении. Концепция об особой мистической роли Церкви, насколько я себе представляю, является одним из базовых принципов христианства. Если этот самый ваш «религиозный христианин» «принимает базовые принципы христианства» - то он должен принимать и этот и воцерковляться.
Теперь об экуменизме и всех этих конфессиональных различиях и нюансах. 1. Богословские нюансы имеют значение для той части верующих, которые являются религиозными (и воцерковленными ), которые вникают в эти нюансы и понимают их важность. Dedal, вы мне можете долго и убедительно объяснять, что эти нюансы (вроде непогрешимости папы или филиокве) на самом деле неважны. У меня нет никакой возможности проверить: важны они или нет. Но я знаю другое: их считает важными немалое число людей, составляющих наиболее активную и заинтересованную часть церкви и представляющих ее лицо, и так было много веков. Ну не могу я себе представить, что это люди за эти нюансы столько времени дрались только потому что это был благовидный предлог для раздела сфер влияния. Я склонна верить, что это отношение искренно. Экуменизм этих людей оттолкнет. 2. Обрядово-ритуальные различия - это различия культурные. Это, так сказать, маркеры, позволяющие отделить своих от несвоих, причем маркеры, глубоко укоренившиеся в культуре и традициях. Экуменизм этих различий никак не устранит. Не думаете же вы, что возможно унифицировать богослужение? Это оттолкнуло бы тех людей, для которых важна обрядовая сторона религии - а таких тоже немало. Никто на это не пойдет. Различия все равно останутся, а значит, останется и причина для конфликтов. Дополнительной причиной конфликтов может послужить деятельность отколовшихся сект, несогласных с политикой объединения - а такие непременно найдутся. «Разные околоцерковные подонки» продолжат «стравливать не больно интеллектуальных людей между собой» 3. И взгляд со стороны, который я уже приводила. У постороннего человека возникнет некоторое недоумение: если эти люди так спокойно отказываются от того, за что они столько веков кровопролитно сражались, если для них это не имеет значения - так, может быть, все остальное у них тоже не имеет значения? Может быть, они и правда шарлатаны? Было выгодно - разделились, стало выгодно - объединились?
Отправлено: 09.01.05 16:47. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ : НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Я всё же как и обещал с того места где остановился .
Aelia пишет:
цитатаDedal, мы очень сильно отклоняемся от предмета.
Это уж точно
Aelia пишет:
цитатаМы же спорим не о том, какие книги пристало читать истинному христианину, а о том, как классифицировать того, кто их читает. О том, кто есть верующий, религиозный и воцерковленный человек. Согласитесь, что можно читать христианскую духовную литературу, не будучи ни первым, ни вторым, ни третьим. Этот показатель вообще нерелевантен
Сам по себе -бесспорно нерелевантен. Это из разряда одного из признаков. Условия хоть и не достаточного для классификации ,но необходимого. С чем кстати соглашался и Ланс, как человек воплощающий все три качества. То есть я полагаю, что чтение духовной литературы определённой направленности характеризует лицо как религиозное, но необязательно воцерковленное и даже необязательно верующее. Aelia пишет:
цитатаЭто важно с точки зрения классификации. Вот вы говорите: представим себе человека, соблюдающего посты, но не воцерковленного. Так вот, этот человек соблюдает посты либо так, либо этак. Он или вообще не ест мяса, или не ест его в среду и пятницу. Он заканчивает поститься либо в католическую Пасху, либо в православную. Это уже основание для отнесения его к какой-то конкретной ветви христианства.
Этот обрядовый признак даст возможность его идентифицировать конфессионально если он соблюдает определённую практику. Если человек соблюдает её не жёстко- это не даст такой возможности. Как говорил Эразм Роттердамский - Моя душа - убежденная католичка, но желудок, увы, протестант. Aelia пишет:
цитатаА важно ли это с точки зрения спасения души - об этом вы меня не спрашивайте.
Я собственно и не собирался, но раз вы ещё и просите -тем более не стану
Aelia пишет:
цитатаЕвреи за Христа» и «Мессианские евреи» практикуют обрезание… Они считают себя христианами.
Ну вот, вы же сами называете конкретные религиозные организации, имеющие определенную совокупность обрядов.
Только как пример ритуальных особенностей выпадающих из стандартных и общепринятых ,но тем не менее позволяющих продолжать этих лиц идентифицировать с той же группой- христиане. Хотя тут имеются разночтения.
Отправлено: 09.01.05 16:47. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ : НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Aelia пишет:
цитатаОдно дело, когда он не может принимать участие в церковной жизни вынужденно, другое дело - если отстраняется от нее добровольно и сознательно.
А вот это момент весьма интересный. Понятие «вынуждено» может носить не только территориальный характер, но и морально этический. Напр: я не могу посещать храм в своём селе в силу того ,что батюшка аморальная личность, службу проводит нетрезвым, матерится, щупает прихожанок , ворует из церковной казны, то есть личность грязная и несоответствующая моим представлениям о священнослужителе. Это веская причина!!! Можно расширить пример: я не хожу в православные храмы поскольку РПЦ является крупнейшим безакцизным импортёром водочной и сигаретной продукции, торгует на территории Свято-Троицкой лавры литературой черносотенного ,антисемитского характера, строит для высших иерархов ,за счёт денег церкви, шикарные особняки и дома отдыха, разъезжает на шикарных авто, высшее чёрное монашество пользуется услугами самых дорогих проституток, тесно сотрудничает с властью и тд... То есть -по причинам расхождения поведения высших иерархов РПЦ с важными морально-этическими принципами я считаю храмы осквернёнными и посещать их не могу. (то же может касаться и КЦ) Значит я могу быть верующим, религиозным ,но не воцерковленным, согласно данным мной определениям. Aelia пишет:
цитатаВсе, вы меня запутали окончательно. Какое отношение все это имеет к различию верующего, религиозного и воцерковленного человека? Я прошу прощения, что упорно к этой теме возвращаюсь, но углубляться в богословские споры касательно мистической роли церкви мне хотелось бы менее всего
Не будем возвращаться, тем более ,что мистику логикой не измерить… Я ,если коротко, имел ввиду, что многие вещи которые я понимаю- могут быть для меня не приемлемы по тем или иным причинам. Однако то ,что я хорошо понимаю философию религии возможно делает меня ближе к «мистическому Телу Христову» нежели выполняющую все обряды и ритуалы воцерковленную «бабку» (как любит говорить Ланс)
Aelia пишет:
цитатаДля вас воцерковленность имеет преимущественно отрицательный оттенок?
Нет…
Aelia пишет:
цитатаА я с этим как раз не спорю. Если определять христианина как того, кто принимает Никейский Символ Веры - вполне возможен. Мы говорим о том, возможен ли религиозный невоцерковленный христианин.
Несколько не так... Если мы принимаем за основы те определения которые я дал понятиям «религиозность» и «воцерковленность», то видимо ответ положительный -ДА ВОЗМОЖЕН. Конечно можно спорить ,что является моментом начала воцерковления... Если считать, что этот процесс начинается с чтения молитвы «Отче Наш» в церковнословянском варианте, или празднования Рождества по Юлианскому календарю , тогда видимо придётся говорить о «воцерковленности на весьма низком уровне». Но для меня знаковым и поворотным моментом для воцерковленности является участие жизни церковной общины, постоянный храм и духовник.
Отправлено: 09.01.05 17:09. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ : НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Aelia пишет:
цитатаDedal, я нисколько на вас не обижаюсь
Ну и хорошо и славно
Aelia пишет:
цитата в свою очередь прошу прощения за излишнюю резкость моего предыдущего послания
Пустяки
Aelia пишет:
цитатаПопытка уточнить термины привела к тому, что разговор разделился на несколько малосвязанных между собой ветвей,.
Впрочем ,как и всегда….
Aelia пишет:
цитата То есть, религиозный христианин, как правило, поддается дальнейшей классификации
Вот именно- КАК ПРАВИЛО.
Aelia пишет:
цитата2. Если говорить о воцерковлении. Концепция об особой мистической роли Церкви, насколько я себе представляю, является одним из базовых принципов христианства. Если этот самый ваш «религиозный христианин» «принимает базовые принципы христианства» - то он должен принимать и этот и воцерковляться
И это верно отчасти… поскольку Символ Веры звучит «Во единую Святую, Соборную и Апостольскую Церковь. Исповедую одно крещение во оставление грехов.» Но Символ не даёт конфессиональной конкретики, и канон не возглашает непременности воцерковления и даже не использует данного термина. Поэтому «должен» это излишне сильно сказано.
Aelia пишет:
цитатаТеперь об экуменизме и всех этих конфессиональных различиях и нюансах. 1. Богословские нюансы имеют значение
По первому пункту в основном согласен.
Aelia пишет:
цитата2. Обрядово-ритуальные различия - это различия культурные. Это, так сказать, маркеры, позволяющие отделить своих от несвоих, причем маркеры, глубоко укоренившиеся в культуре и традициях.
Опять согласен! Причём основной упор я бы делал на маркировке «свой- чужой» для масс это важный момент, поскольку нет разделения- нет стимула. Aelia пишет:
цитатае думаете же вы, что возможно унифицировать богослужение? Это оттолкнуло бы тех людей, для которых важна обрядовая сторона религии - а таких тоже немало.
Почему? Думаю можно. Да это многих оттолкнёт . Думаю практически осуществлять этого никто не будет и видимо это не нужно. Одно дело идея- другое практика. Мне показалось, Вы ошибочно приписали меня в ряды ярых сторонников экуменизма. Это не совсем так. То что я спрашивал у Ланса –это было скорее лёгкая провокация для того, чтобы выяснить его точку зрения, которая была мне интересна. То есть в теории я бы счёл это положительным делом, но на практике я прекрасно понимаю к чему экуменизация приведёт.
Отправлено: 09.01.05 18:27. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ : НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Забавный вы народ. Когда вы рассуждаете о Церкви, у меня ощущение, что это слепые о закате солнца спорят Вы хоть так подумайте: если бы Церковь не была тем, чем она есть, кто бы терпел на протяжении столетий Ее недостатки? Ведь за это время в ней были люди неглупые...
Отправлено: 09.01.05 19:13. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ : НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Dedal пишет:
цитатаТо есть я полагаю, что чтение духовной литературы определённой направленности характеризует лицо как религиозное, но необязательно воцерковленное и даже необязательно верующее.
Нет. Это необходимый, но не достаточный признак. Если мы видим человека, читающего религиозную литературу, это еще не основание относить его к числу религиозных.
Dedal пишет:
цитатаЭтот обрядовый признак даст возможность его идентифицировать конфессионально если он соблюдает определённую практику. Если человек соблюдает её не жёстко- это не даст такой возможности.
Чем менее строго он соблюдает эту практику, тем менее религиозный это человек. Чем он более религиозный, тем проще его классифицировать.
цитатаТолько как пример ритуальных особенностей выпадающих из стандартных и общепринятых ,но тем не менее позволяющих продолжать этих лиц идентифицировать с той же группой- христиане.
Вот, а я говорю о том, что эти люди выполняют свои обряды не сегодня - так, а завтра - этак, а так, и не так, как их левая пятка захочет (как этот субъект в вашем первом примере), а в соответствии с предписаниями определенной церкви.
Dedal пишет:
цитатаНапр: я не могу посещать храм в своём селе в силу того ,что батюшка аморальная личность, службу проводит нетрезвым, матерится, щупает прихожанок , ворует из церковной казны, то есть личность грязная и несоответствующая моим представлениям о священнослужителе. Это веская причина!!!
Насколько мне известно, согласно христианской религии священнослужитель выполняет по отношению к своим прихожанам некую определенную и необходимую функцию совершенно независимо от своих личных моральных качеств. Совершение таинств. Он в этом отношении не столько личность, сколько посредник. Если вы считаете, что вы в этой функции не нуждаетесь - значит, вы недостаточно религиозный христианин.
На остальное позже отвечу, может быть, уже завтра...
Отправлено: 09.01.05 22:29. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ : НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Aelia пишет:
цитатаТо есть я полагаю, что чтение духовной литературы определённой направленности характеризует лицо как религиозное, но необязательно воцерковленное и даже необязательно верующее.
Нет. Это необходимый, но не достаточный признак. Если мы видим человека, читающего религиозную литературу, это еще не основание относить его к числу религиозных.
Хорошо. Согласен- недостаточное. Но в комплексе с прочими весьма важное. Каждое по отдельности видимо недостаточное, но вместе уже отражает.
Aelia пишет:
цитатаЧем менее строго он соблюдает эту практику, тем менее религиозный это человек.
И таки опять хорошо. И таки опять согласен, только я бы дополнил – не столько «строго»- сколько «более полно соблюдает» , то есть практикует максимальный комплекс ритуалов. Строгость соблюдения того же поста зависит, кроме желания и религиозности ещё и от здоровья и условий пребывания человека, нарушение канона поста в этом случае грехом не считается. Так же и у мусульман- если нет возможности по каким либо причинам совершить намаз в назначенное время, то правоверный может позже совершить два намаза или три...
Aelia пишет:
цитата Чем он более религиозный, тем проще его классифицировать.
И таки опять хорошо. И таки опять согласен.
Aelia пишет:
цитатаВот, а я говорю о том, что эти люди выполняют свои обряды не сегодня - так, а завтра - этак, а так, и не так, как их левая пятка захоче
Брр--р-р... Мне опять хотелось согласиться но я чёй-то не понял... разжевать бы хорошо.....
Aelia пишет:
цитатаНасколько мне известно, согласно христианской религии священнослужитель выполняет по отношению к своим прихожанам некую определенную и необходимую функцию совершенно независимо от своих личных моральных качеств. Совершение таинств. Он в этом отношении не столько личность, сколько посредник.
Он конечно посредник, даже просто служащий. Но за ненадлежащее поведение его вполне могут попереть, определённый минимум моральности требуется даже от самого занюханного священника. Община пожалуется в митрополию и тю-тю…. Кроме всего прочего воровать из церковной казны денюжку- этот грех не прощают!!! Это не по понятиям брателло
Aelia пишет:
цитатаЕсли вы считаете, что вы в этой функции не нуждаетесь - значит, вы недостаточно религиозный христианин
И таки опять хорошо. И таки опять согласен, я действительно недостаточно религиозный, очень, очень мало воцерковленный, минимально конфессиональный и весьма антиклерикальный тип.
Отправлено: 09.01.05 22:38. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ : НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Lanselot пишет:
цитатаЗабавный вы народ. Когда вы рассуждаете о Церкви, у меня ощущение, что это слепые о закате солнца спорят
Ну я Ланси, хотя и подслеповат стал в последнее врямя, но закат наблюдалсссс...многократноссссс....сподобился, тысызыть...Я либретто знаю..
Lanselot пишет:
цитатаВы хоть так подумайте: если бы Церковь не была тем, чем она есть, кто бы терпел на протяжении столетий Ее недостатки? Ведь за это время в ней были люди неглупые..
Так за отсутствием горничной, Ланси- спят с дворником... Выбирать то не из чего... Всё дело в уровне готовности к компромиссу и потребности в наличии пастыря и в ещё многих факторах... Пишут, что на заре движения гуситов их церковь была образцом христианской общины апостольских времён... А чем всё кончилось! Неизбежность...Люди -есть люди.... Селявуха такая
Отправлено: 10.01.05 03:15. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ : НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Lanselot пишет:
цитатаЗабавный вы народ. Когда вы рассуждаете о Церкви, у меня ощущение, что это слепые о закате солнца спорят Вы хоть так подумайте: если бы Церковь не была тем, чем она есть, кто бы терпел на протяжении столетий Ее недостатки? Ведь за это время в ней были люди неглупые...
Церковь (и Западная, и Восточная) на потяжении столетий опиралась на мощь государства. Восставать против Церкви - означало восставать против государства. Как только Православная Церковь лишилась государственной поддержки - сразу же она лишилась и большинсnва своих адептов.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума