Отправлено: 09.01.05 00:57. Заголовок: ПРОДОЛЖЕНИЕ : НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Я тут своим многословием все темы позакрываю Aelia пишет:
цитатачитать духовную литературу
Читать духовную литературу может вообще кто угодно, с какими угодно целями. И православный может читать Коран, но к Библии у него будет иное отношение. У католика к тому же несчастному Фоме Аквинскому будет не такое отношение, как у православного. Тут надо смотреть, какую литературу вы читаете, с какими целями и с какой исходной установ
Конечно, имелся ввиду не Коран. Хотя, на мой вкус и в этом нет ничего дурного…( вот никак прочесть не соберусь). А отношения к прочитанному Абеляру или Фоме и вовсе не важно- это в любом случае духовная работа, духовная практика. А что Вы примите, что нет –не суть важно. А скорее совсем неважно, поверьте.
Aelia пишет:
цитатасоблюдать посты
Тут тоже все очень сильно отличается в зависимости от конкретного направления христианства…
Ну что отличается то? Что? Канон поста сходен как для католиков, так и для православных, у протестантов их вовсе нет или скорее почти нет... Календарь разный и что? Это разве так уж важно? Обе церкви это признали только фактом традиции, а не канона.
Aelia пишет:
цитатаПонимаете, религиозная практика всегда имеет какое-то конкретное выражение. Если же вы читаете молитвы на латыни, а посты соблюдаете как православный - то я скажу просто, что у вас каша в голове. Ну, бывает и такое, конечно, но такие люди свободно могут практиковать и обрезание, и медитации и что угодно другое. Обычно все-таки человек заимствует совокупность выполняемых обрядов из какой-то одной конкретной религии.
Нет Эли... Я могу беспрепятственно читать молитвы на французском и быть православным конфессионально, для того, чтобы быть православным необязательно знать церковнославянский и молится на нём. Есть и Греки, и Сирийцы и тд... Разницу между молитвенными бдениями и медитацией найти сложно- вопрос только в духовном заряде. «Евреи за Христа» и «Мессианские евреи» практикуют обрезание… Они считают себя христианами. Это де-факто ничего не меняет.
Aelia пишет:
цитатаЗначит, вы человек недостаточно религиозный. Насколько я себе представляю, у достаточно религиозного человека эта потребность - регулярно бывать в храме определенной конфессии, иметь духовника, участвовать в жизни общины, - достаточно сильна. Ибо церковь - это мистическое Тело Иисуса.
Это будет говорить только о том, что я недостаточно воцерковлен . А как сказал один из идеологов РПЦ у процесса воцерковления есть только начало и нет конца… К религиозности это прямого отношения не имеет. Я могу жить вполне интенсивной религиозной жизнью и вне церкви. А предположите ,что церкви просто нет. Вот нет и всё. Или географически удалена . Что человек попав в такую ситуацию- перестаёт быть религиозным? Или уже не христианин?
Aelia пишет:
цитатаХристиане верят в то, что церковь - это много больше, чем профессиональная организация
Видимо всё же не все... Aelia пишет:
цитата Вам такое мнение о церкви может казаться странным и неадекватным.
Нет, ничего странного я в этом не нахожу. Aelia пишет:
цитата Но ваши и мои сомнения никак не могут отменить того факта, что для множества христиан церковь - это именно мистическое Тело Христово.
Отправлено: 10.01.05 19:01. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ : НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Элия, Вы меня просто порадовали этим опросом. У меня друзья семьи относятся к категории постящихся по средам и пятницам. Так я понял, что таких маниаков всего 1%, а таких, как я (неверующих) - 31!!!! Банзаай!!!! Нас богато!!!!
Отправлено: 10.01.05 22:16. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ : НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Dedal пишет:
цитатаВобщем верно, но это столь узкий период, что влияния на развитие это не повлекло...
Почему? Лет триста видимо так было, если не больше. Даже период упадка в 16 веке именно тем был и страшен, что Церковь продолжала играть огромную роль, но влияние ее было далеко не всегда позитивным. Aelia пишет:
цитатаМожет быть, тут дело еще и в том, что в те общины люди приходят в результате сознательного выбора, тогда как большинство русских,родившихся в России как бы автоматически причисляются (и сами себя причисляют) к православным, при этом часто не могут не только сказать, в чем отличие православия от других религий, но даже не знают Символ Веры.
Скорее, там еще дело в том, что пребывание в этих общинах способствует сохранению национальной идентичности. Впрочем, интересно, что например новое поколение украинцев в США, которое уже довольно прохладно относится к сохранению этой идентичности, при этом остается православными или греко-католиками. Aelia пишет:
цитатаВот, кстати, интересный опрос в тему...
Да-а-а-а.... AlexeyP пишет:
цитатаВсё нормально, некоторые причащаются, но не соблюдают посты.
Это невозможно. Конечно, в принципе по недосмотру священника можно причастится как угодно, но чтобы это было массовым явлением - вряд ли. AlexeyP пишет:
цитатаГлавно, что те, кто с помощью поста думают похудеть - зря себя только мучат. Пост - он чтобы спасаться, а худеть надо на диетах.
Вообще, от нормального поста скорее набирают. Сидят на картошке и квашенине, да хлебе. Похудеть можно, если на бананах поститься
Отправлено: 11.01.05 02:27. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ : НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Aelia пишет:
цитатаЯ бы сказала так: для христианина воцерковленность - это составная часть религиозности. Одно сопровождает другое, и чем сильнее второе, тем сильнее первое.
Ну если в этом смысле …
Aelia пишет:
цитатаСкажем так: религиозный христианин испытывает сильную потребность в воцерковлении. Чем он более религиозен, тем сильнее эта потребность.
Видимо и это близко к истине
Aelia пишет:
цитатаЯрых - нет, но мне действительно показалось, что вы эту идею одобряете.
Так я в общем и одобряю… Но сугубо теоретически… Ни за что не стал бы поддерживать какие бы то ни было практические шаги. Это схоже с моим отношениями с анархией, за кои меня ругал Магид. Теоретически –красиво и привлекательно -практически неосуществимо и вредно.
Aelia пишет:
цитатат, все-таки строго. Человек же может уклониться от исполнения этих обрядов только по уважительной причине. Это не он сам себе разрешил, а церковь ему разрешила. Тут все по правилам
По идее канон даёт весьма размытые причины для послаблений, всё на усмотрение духовника (если говорить о православии) , а коль его нет и ты сам себе духовник- то как не пожалеть себя единственного
Aelia пишет:
цитата пример человека, который «исповедоваться, причащаться и тд. ходит произвольно в храм любой конфессиональной христианской принадлежности». Можно предположить, что и все обряды он будет исполнять так же: не в строгом соответствии с предписаниями какой-то определенной конфессии
Верно Aelia пишет:
цитата а как ему больше нравится.
. В рамках базовых ритуалов христианства. Aelia пишет:
цитата Я сказала, что такого человека вряд ли можно назвать религиозным христианином
Отчего же? Его можно назвать внеконфессиональным христианином.
Aelia пишет:
цитатаон вполне может практиковать обрезание, медитации и вообще любые обряды любых религий в любом сочетании, какое ему больше понравится
Если эти обряды находятся в поле христианского канонического свода . Если нет- то видимо нет.
Aelia пишет:
цитатаВы привели в пример те самые христианские секты, практикующие обрезание. Так вот, с моей точки зрения этот совсем не тот случай, что в первом приведенном вами примере, потому что эти люди не сами решают, что, мол, какой хороший обряд, почему бы нам его не выполнить, а делают это в соответствии с четкими указаниями определенной церкви.
Скорее они создают церковь (общину, секту) под определённую, достаточно логичную и обоснованную концепцию. Это танец от обратного.
Aelia пишет:
цитатаВот именно. Если община считает, что священник не соответствует занимаемой должности, она должна не бойкотировать его, а добиваться замены
Верно. Но если мы говорим не о мнении большинства общины ,а о мнении конкретной личности? Я один иду в ногу- остальные так не думают.
Aelia пишет:
цитата При этом, насколько я понимаю, совершенные им таинства все равно остаются таинствами, сколько бы он денег ни наворовал, и таинства эти для религиозного христианина необходимы.
Тут имеется два подхода. Разные конфессии идут разным путём. Одни считают ,что таинства совершённые нерукоположенным или нелегитимно рукоположенным священником остаются в силе, другие считают, что это не так… Насколько я помню в России были даже судебные прения насчёт легитимности венчания (и наследства) совершённого попом самозванцем.
Aelia пишет:
цитатаЧеловеку для поддержания жизни надо каждый день делать уколы. В его городе есть единственая медсестра, умеющая это делать. Эта медсестра может воровать лекарства, торговать наркотиками и делать что угодно другое. Пациент может добиваться, чтобы эту медсестру отдали под суд и из районной больницы прислали другую. Но пока этого не произошло, он все равно вынужден пользоваться услугами имеющейся медсестры, потому что моральный облик - это одно, а квалификация - это другое.
Мне кажется пример тут не удачен. Моральные качества священника больше увязаны с его профессиональными обязанностями. Жулик не может занимать должность связанную с материальной ответственностью, патологический графоман не может работать переводчиком худ. текстов, неряха не может служить горничной.. Как слепой не может быть водителем автобуса… Есть и прочие профессии где личные качества человека связаны с профессиональными требованиями. Aelia пишет:
цитатаНу, я надеюсь, что это не стало для вас открытием, тем более - неприятным.
Отправлено: 11.01.05 02:32. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ : НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Lanselot пишет:
цитатаПочему? Лет триста видимо так было, если не больше. Даже период упадка в 16 веке именно тем был и страшен, что Церковь продолжала играть огромную роль, но влияние ее было далеко не всегда позитивным.
Наверно опять следует определиться о чём мы говорим, что Вы называете влиятельной или доминирующей ролью церкви.
Отправлено: 11.01.05 02:35. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ : НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Lanselot пишет:
цитатаохудеть можно, если на бананах поститься
Круто... Бананы- это очень православно..... У меня вот один знакомый есть так, он пробовал поститься на одном тапинамбуре и хлебе, но он похудеть не успел, по причине изгнания из храма
Отправлено: 11.01.05 03:04. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ : НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Dedal пишет:
цитатаНо сугубо теоретически… Ни за что не стал бы поддерживать какие бы то ни было практические шаги.
Интересная позиция. Dedal пишет:
цитатаа коль его нет и ты сам себе духовник- то как не пожалеть себя единственного
Напоминаю. Я сказала: «Чем менее строго он соблюдает эту практику, тем менее религиозный это человек.» Вы ответили: «я бы дополнил – не столько «строго»- сколько «более полно соблюдает» , то есть практикует максимальный комплекс ритуалов. Строгость соблюдения того же поста зависит, кроме желания и религиозности ещё и от здоровья и условий пребывания человека.» Если человек уклоняется от исполнения обрядов, потому что жалеет себя, единственного, - значит, это недостаточно религиозный человек. Таким образом, мы возвращаемся к моему первоначальному утверждению.
Dedal пишет:
цитатаОтчего же? Его можно назвать внеконфессиональным христианином.
Вообще говоря, одно другому не мешает, внеконфессиональный христианин вполне может быть малорелигиозным. Но мне тяжело представить себе человека, который уделяет серьезное внимание выполнению религиозных обрядов и при этом не относит себя к какой-то определенной конфессии, комбинируя эти обряды произвольно. Я допускаю, что такие люди действительно встречаются, но мне кажется, что гораздо чаще такое смешение обрядов и ритуалов встречается у людей... э... недостаточно серьезных. Вроде нью-эйджевцев, с которых разговор и начинался.
Dedal пишет:
цитатаЕсли эти обряды находятся в поле христианского канонического свода . Если нет- то видимо нет.
А если нет - что тогда? Вы видите существенную разницу между Иксом, который «по потребности» сегодня ходит в православную церковь, а завтра - в костел, и Игреком, который ходит сегодня в православную церковь, завтра - в костел, а послезавтра - в синагогу?
Dedal пишет:
цитатаСкорее они создают церковь (общину, секту) под определённую, достаточно логичную и обоснованную концепцию. Это танец от обратного.
Эту секту создали ее основатели, а дальше она функционирует по тем же принципам, что и любая другая церковь. В том числе предписывает своим адептам определенный набор ритуалов, в данном случае, среди прочего, обрезание.
Dedal пишет:
цитатаНо если мы говорим не о мнении большинства общины ,а о мнении конкретной личности? Я один иду в ногу- остальные так не думают.
Религиозный христианин будет убеждать остальную общину в своей правоте, так как ему, по-видимому, не должно быть безразлично происходящее вокруг его церкви. (Вот, Ланси считает, что на того священника, отказавшегося причастить умирающего, надо было сообщить в митрополию...) Либо, как минимум, будет искать приход, где священник - приличный человек.
Dedal пишет:
цитатаОдни считают ,что таинства совершённые нерукоположенным или нелегитимно рукоположенным священником остаются в силе, другие считают, что это не так…
Это понятно, но мы-то говорим не о священнике, который рукоположен с нарушением процедуры. Наш герой рукоположен легитимно, но его личные моральные качества оставляют желать много лучшего. В этом случае, как я понимаю, таинства сохраняют свою силу.
Dedal пишет:
цитатаМне кажется пример тут не удачен. Моральные качества священника больше увязаны с его профессиональными обязанностями.
Я, заметьте, не случайно приписала данной медсестре именно воровство лекарств и наркоторговлю, а не, например, супружеские измены или подделку денег. Названные мной нарушения тоже связаны с профессиональными обязанностями, но не мешают ей хорошо делать уколы. Точно так же перечисленные вами прегрешения священника не мешают ему исполнять его основные профессиональные обязанности - совершать таинства. Хотя, разумеется, выступать в роли духовного наставника он уже не может, почему у общины и сохраняется возможность пожаловаться на него в митрополию. По-моему, пример более-менее симметричен (насколько это вообще возможно при разговоре о вере и религии).
Отправлено: 11.01.05 03:12. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ : НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Dedal пишет:
цитата
цитатапохудеть можно, если на бананах поститься
Круто... Бананы- это очень православно.....
Вот если бы я была православной и решила бы поститься, мне бы такой вариант не подошел. Я бананы жутко люблю, я бы на них спокойно весь пост просидела и никаких ограничений не ощутила.
Отправлено: 11.01.05 11:41. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ : НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Dedal пишет:
цитатаНаверно опять следует определиться о чём мы говорим, что Вы называете влиятельной или доминирующей ролью церкви.
В общем - да. Но здесь я думаю нет смысла это делать. Думаю, в данном случае определяющим есть реальное влияние иерархии не только на религиозную, но и на политическую жизнь православной части населения. О резком делении на католиков и православных я говорить не буду, у меня есть мысль, что в определенные времена и в определенных местах это было не так уж актуально. Если конфронтация не поддерживалась специально католиками, то вражда обычно затухала. Но сила влияния православной иерархии в любом случае была очень сильна, так как действовала не только в народной среде, но и, что гораздо более важно, на уровне сеймиков местной шляхты, которые в общем и определяли очень многие внутренние, а иногда и внешние проблемы государства. Dedal пишет:
цитатаКруто... Бананы- это очень православно.....
Я знаю одного батюшку возле храма которого по причине его святости (храма) крутится много дамочек из тех, что жены крутяков. Денег он с них не дерет, считает аморальным, но вот похоже просто издевается над ними. Они у него на строгом посту весь Великий Пост. Так жрут в основном экзотические фрукты. Одну из них знаю, она к концу поста на бананы смотреть не может . Да и верно, картошку наши желудки гораздо лучше переваривают. Злые языки утверждают, что это дело началось после того, как тот батюшка пытался заставить своих богатеньких прихожанок пожертвовать на приют и поехать с ним туда, а они отказались, мол, денег на детей наркоманов жалко. Так пусть теперь не жрут по полгода! Aelia пишет:
цитатаDedal пишет:
цитатаВообще то нажравшись в пост причастию не ходят.
Еще как ходят... Некоторые люди такие странные...
У нас есть целая группа таких, которые каждый день пытаются причащаться, как первые христиане Их уже во всех церквях знают, и к причастию не пускают. Профанация чистой воды. Aelia пишет:
цитатаЭто понятно, но мы-то говорим не о священнике, который рукоположен с нарушением процедуры. Наш герой рукоположен легитимно, но его личные моральные качества оставляют желать много лучшего. В этом случае, как я понимаю, таинства сохраняют свою силу.
Да. Aelia пишет:
цитатаВот если бы я была православной и решила бы поститься, мне бы такой вариант не подошел. Я бананы жутко люблю, я бы на них спокойно весь пост просидела и никаких ограничений не ощутила.
Отправлено: 11.01.05 15:13. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ : НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Lanselot пишет:
цитатаУ нас есть целая группа таких, которые каждый день пытаются причащаться, как первые христиане
Это еще не самый худший вариант. Многие ходят к причастию по тем же соображениям, по которым наш президент появился в церкви на Рождество. Чтобы что-то продемонстрировать окружающим. А поститься-то им неохота...
Lanselot пишет:
цитатаДа сколько же их ухрюкать нужно, чтобы наестся?
Бананов? Да не так много; чтобы наесться - штуки три-четыре...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума