Отправлено: 09.01.05 00:57. Заголовок: ПРОДОЛЖЕНИЕ : НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Я тут своим многословием все темы позакрываю Aelia пишет:
цитатачитать духовную литературу
Читать духовную литературу может вообще кто угодно, с какими угодно целями. И православный может читать Коран, но к Библии у него будет иное отношение. У католика к тому же несчастному Фоме Аквинскому будет не такое отношение, как у православного. Тут надо смотреть, какую литературу вы читаете, с какими целями и с какой исходной установ
Конечно, имелся ввиду не Коран. Хотя, на мой вкус и в этом нет ничего дурного…( вот никак прочесть не соберусь). А отношения к прочитанному Абеляру или Фоме и вовсе не важно- это в любом случае духовная работа, духовная практика. А что Вы примите, что нет –не суть важно. А скорее совсем неважно, поверьте.
Aelia пишет:
цитатасоблюдать посты
Тут тоже все очень сильно отличается в зависимости от конкретного направления христианства…
Ну что отличается то? Что? Канон поста сходен как для католиков, так и для православных, у протестантов их вовсе нет или скорее почти нет... Календарь разный и что? Это разве так уж важно? Обе церкви это признали только фактом традиции, а не канона.
Aelia пишет:
цитатаПонимаете, религиозная практика всегда имеет какое-то конкретное выражение. Если же вы читаете молитвы на латыни, а посты соблюдаете как православный - то я скажу просто, что у вас каша в голове. Ну, бывает и такое, конечно, но такие люди свободно могут практиковать и обрезание, и медитации и что угодно другое. Обычно все-таки человек заимствует совокупность выполняемых обрядов из какой-то одной конкретной религии.
Нет Эли... Я могу беспрепятственно читать молитвы на французском и быть православным конфессионально, для того, чтобы быть православным необязательно знать церковнославянский и молится на нём. Есть и Греки, и Сирийцы и тд... Разницу между молитвенными бдениями и медитацией найти сложно- вопрос только в духовном заряде. «Евреи за Христа» и «Мессианские евреи» практикуют обрезание… Они считают себя христианами. Это де-факто ничего не меняет.
Aelia пишет:
цитатаЗначит, вы человек недостаточно религиозный. Насколько я себе представляю, у достаточно религиозного человека эта потребность - регулярно бывать в храме определенной конфессии, иметь духовника, участвовать в жизни общины, - достаточно сильна. Ибо церковь - это мистическое Тело Иисуса.
Это будет говорить только о том, что я недостаточно воцерковлен . А как сказал один из идеологов РПЦ у процесса воцерковления есть только начало и нет конца… К религиозности это прямого отношения не имеет. Я могу жить вполне интенсивной религиозной жизнью и вне церкви. А предположите ,что церкви просто нет. Вот нет и всё. Или географически удалена . Что человек попав в такую ситуацию- перестаёт быть религиозным? Или уже не христианин?
Aelia пишет:
цитатаХристиане верят в то, что церковь - это много больше, чем профессиональная организация
Видимо всё же не все... Aelia пишет:
цитата Вам такое мнение о церкви может казаться странным и неадекватным.
Нет, ничего странного я в этом не нахожу. Aelia пишет:
цитата Но ваши и мои сомнения никак не могут отменить того факта, что для множества христиан церковь - это именно мистическое Тело Христово.
Отправлено: 12.01.05 00:36. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ : НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Aelia пишет:
цитатаНапоминаю. Я сказала: «Чем менее строго он соблюдает эту практику, тем менее религиозный это человек.» Вы ответили: «я бы дополнил – не столько «строго»- сколько «более полно соблюдает» , то есть практикует максимальный комплекс ритуалов. Строгость соблюдения того же поста зависит, кроме желания и религиозности ещё и от здоровья и условий пребывания человека.» Если человек уклоняется от исполнения обрядов, потому что жалеет себя, единственного, - значит, это недостаточно религиозный человек. Таким образом, мы возвращаемся к моему первоначальному утверждению.
Насчёт «себя любимого и единственного » я в шутку сказал... В принципе строгость поста, кол-во поклонов, кол-во посещений служб, частота и интенсивность молитвенной практики -роли ни в католичестве ни в православии не играют- это о строгости.
Aelia пишет:
цитатаВообще говоря, одно другому не мешает, внеконфессиональный христианин вполне может быть малорелигиозным
Само собой...но неверно может быть и наоборот...даже если это и «недостаточно серьёзно»
Aelia пишет:
цитатаDedal пишет: цитата Если эти обряды находятся в поле христианского канонического свода . Если нет- то видимо нет.
А если нет - что тогда? Вы видите существенную разницу между Иксом, который «по потребности» сегодня ходит в православную церковь, а завтра - в костел, и
Если он начнёт посещать ещё и мечеть и и собрания кришнаитов, буддистов и тп, то надо полагать,что это выйдет за рамки христианства. Aelia пишет:
цитатаDedal пишет: цитата Скорее они создают церковь (общину, секту) под определённую, достаточно логичную и обоснованную концепцию. Это танец от обратного.
Эту секту создали ее основатели, а дальше она функционирует по тем же принципам, что и любая другая церковь. В том числе предписывает своим адептам определенный набор ритуалов, в данном случае, среди прочего, обрезание.
Но при этом они продолжают считать себя ХРИСТИАНАМИ, хотя некоторые христиане против но их мнения никто не спрашивает. Вопрос рамок христианства без пристального ока святой инквизиции становится всё более размытым.... Хорошо это или плохо.... На мой вкус хорошо... Чем больше дорог к храму -тем лучше, даже если они слабо узнаваемы и отнимают монополию и профессионалов от храма.
Aelia пишет:
цитатаРелигиозный христианин будет убеждать остальную общину в своей правоте, так как ему, по-видимому, не должно быть безразлично происходящее вокруг его церкви.
А что делать «религиозному христианину» если патриарх (митрополит , епископ и тд) его церкви лижет соответствующее место власти массово убивающей его сограждан-христиан и нехристиан, крупно торгующей водкой, продающей под крышей метрополии антисемитскую литературу, занимающейся политическими доносами, поддерживающей разные непристойные полит .партии и тд. и тп ????
Aelia пишет:
цитатаЭто понятно, но мы-то говорим не о священнике, который рукоположен с нарушением процедуры. Наш герой рукоположен легитимно, но его личные моральные качества оставляют желать много лучшего. В этом случае, как я понимаю, таинства сохраняют свою силу.
С точки зрения православного канонического права -да.
Aelia пишет:
цитата, заметьте, не случайно приписала данной медсестре именно воровство лекарств и наркоторговлю, а не, например, супружеские измены или подделку денег. Названные мной нарушения тоже связаны с профессиональными обязанностями, но не мешают ей хорошо делать уколы. Точно так же перечисленные вами прегрешения священника не мешают ему исполнять его основные профессиональные обязанности - совершать таинства. Хотя, разумеется, выступать в роли духовного наставника он уже не может, почему у общины и сохраняется возможность пожаловаться на него в митрополию. По-моему, пример более-менее симметричен (насколько это вообще возможно при разговоре о вере и религии)
Я заметил Но мне кажется всё же для священника роль махальщика кадилом и бубнильщика заученных речёвок уж очень заужена...Он всё же не пионервожатый... Если руки не моет учитель в школе-это конечно нехорошо и он заслуживает порицания, но видимо ещё может учить детей гигиене, но если руки не моет хирург, то это знаете ли опасно для его клиентов....
Отправлено: 12.01.05 01:01. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ : НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Aelia пишет:
цитатаЭто еще не самый худший вариант. Многие ходят к причастию по тем же соображениям, по которым наш президент появился в церкви на Рождество. Чтобы что-то продемонстрировать окружающим. А поститься-то им неохота...
Нет, это плохо. Надлежащим образом подготовиться к каждодневному причастию даже монахи не берутся. А тут миряне, да еще бабье, хоть и богатое, в основном. Aelia пишет:
цитатаБананов? Да не так много; чтобы наесться - штуки три-четыре...
Дмитрий Беляев пишет:
цитатаОсоенно если бананы большие, по полметра
Это точно. Фу, прямо затошнило. Нет, я бананы люблю, но представить их в качестве основной пищи... бр-р-р-р-р... Dedal пишет:
цитатаНасчёт «себя любимого и единственного » я в шутку сказал... В принципе строгость поста, кол-во поклонов, кол-во посещений служб, частота и интенсивность молитвенной практики -роли ни в католичестве ни в православии не играют- это о строгости.
Для человека играют. Правда, если это не переход качества в количество.
Отправлено: 12.01.05 01:10. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ : НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Lanselot пишет:
цитатаВ общем - да. Но здесь я думаю нет смысла это делать. Думаю, в данном случае определяющим есть реальное влияние иерархии не только на религиозную, но и на политическую жизнь православной части населения.
Но я то говорил о непосредственном влиянии на власть..А так верно...
Lanselot пишет:
цитатаУ нас есть целая группа таких, которые каждый день пытаются причащаться, как первые христиане Их уже во всех церквях знают, и к причастию не пускают. Профанация чистой воды.
Вот-вот. Яркий пример «воцерковленности» и полнейшей религиозной безграмотности...
Отправлено: 12.01.05 01:10. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ : НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Lanselot пишет:
цитатаВ общем - да. Но здесь я думаю нет смысла это делать. Думаю, в данном случае определяющим есть реальное влияние иерархии не только на религиозную, но и на политическую жизнь православной части населения.
Но я то говорил о непосредственном влиянии на власть..А так верно...
Lanselot пишет:
цитатаУ нас есть целая группа таких, которые каждый день пытаются причащаться, как первые христиане Их уже во всех церквях знают, и к причастию не пускают. Профанация чистой воды.
Вот-вот. Яркий пример «воцерковленности» и полнейшей религиозной безграмотности...
Отправлено: 12.01.05 01:42. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ : НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Dedal пишет:
цитатаВ принципе строгость поста, кол-во поклонов, кол-во посещений служб, частота и интенсивность молитвенной практики -роли ни в католичестве ни в православии не играют- это о строгости.
Согласна с Ланси. Это самому человеку нужно. Конечно, никто не будут над ним стоять и следить, насколько строго он соблюдает пост. Религиозный человек сам за этим будет следить.
Dedal пишет:
цитатаСамо собой...но неверно может быть и наоборот...даже если это и «недостаточно серьёзно»
В смысле, наоборот - это как?
Dedal пишет:
цитатаЕсли он начнёт посещать ещё и мечеть и и собрания кришнаитов, буддистов и тп, то надо полагать,что это выйдет за рамки христианства.
Dedal пишет:
цитатаНо при этом они продолжают считать себя ХРИСТИАНАМИ, хотя некоторые христиане против но их мнения никто не спрашивает. Вопрос рамок христианства без пристального ока святой инквизиции становится всё более размытым...
Вот-вот... Поэтому я предпочитаю говорить не о христианстве в целом, а о конкретных его ответвлениях. Потому что у них границы какие-то более четкие. Согласитесь, что определить границы этой самой помянутой вами секты «Евреи за Иисуса» проще, чем определить, можно ли считать их христианами. Конечно, Символ Веры - это наиболее общепринятый критерий; но ведь и ариане считали себя христианами... Так вот, этот товарищ, посещающий храмы различных конфессий, вполне может продолжать считать себя христианином, но ни к какой конкретной конфессии мы его отнести не можем. А члены церкви «Евреи за Иисуса» относятся к вполне определенной конфессии (можно ли считать ее христианской - это уже второй вопрос) и выполняют ритуалы согласно ее предписаниям.
Dedal пишет:
цитатаА что делать «религиозному христианину» если патриарх (митрополит , епископ и тд) его церкви лижет соответствующее место власти массово убивающей его сограждан-христиан и нехристиан, крупно торгующей водкой, продающей под крышей метрополии антисемитскую литературу, занимающейся политическими доносами, поддерживающей разные непристойные полит .партии и тд. и тп ????
Если он считает, что в данной церкви все прогнило окончательно и бесповоротно, ему следует уйти из нее и присоединиться к какой-то другой христианской церкви, где дела обстоят не так плохо. Если он считает, что положение дел везде одинаково нетерпимое - значит, он не верует «во единую Святую, Соборную и Апостольскую Церковь». Выводы можете сделать самостоятельно.
Dedal пишет:
цитатаНо мне кажется всё же для священника роль махальщика кадилом и бубнильщика заученных речёвок уж очень заужена...
Ну, зачем вы воспроизводите какие-то атеистические штампы? Ведь ясно же, что с точки зрения прихожан за маханием кадилом и бубнением речевок кроется гораздо более глубокий смысл. А то с таким же успехом можно сказать, что роль пианиста в оркестре сводится к нажиманием кнопок на большом деревянном ящике.
Dedal пишет:
цитатаЕсли руки не моет учитель в школе-это конечно нехорошо и он заслуживает порицания, но видимо ещё может учить детей гигиене, но если руки не моет хирург, то это знаете ли опасно для его клиентов....
Конечно, поэтому прихожане могут пожаловаться в митрополию на священника, который «пьет водку и щупает прихожанок», а милиция у них такой жалобы не примет. Это именно профессиональные нарушения. Однако если у вас острый аппендицит, вам придется обращаться к тому хирургу, который есть, даже если он не моет руки.
Отправлено: 12.01.05 01:47. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ : НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Dedal пишет:
цитатаВот-вот. Яркий пример «воцерковленности» и полнейшей религиозной безграмотности...
Да? напоминаю вам ваше же определение религии и религиозного человека:
Под религией обычно понимают весь поверхностно-витринный, связанный с атрибутами комплекс разнообразных проявлений веры: храм, обряды, священники, догматы и пр. Но частью религии является, кроме прочего и вера, как фундамент и первооснова этого здания. (...) Религиозный человек не всегда верующий, или мало верующий. Он может истово соблюдать обряды, посты и полагать это достаточным. То бишь, он руководствуется не своими душевными импульсами, совестью, исканиями, а заповедями, святцами, заветами отцов и тп. Религия и вера относятся друг к другу, как коньяк к бутылке в которую налит. Причём бутылка растёт, украшается, приобретает благородный вид, этикетка становится всё ярче, пробка всё помпезнее, а коньяка столько же, как и было, причём он тот же что и был изначально- если и он не выдохся.
По-моему, это как раз про этих прихожанок, особенно метафора с бутылкой.
Отправлено: 12.01.05 02:24. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ : НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Aelia пишет:
цитатаСогласна с Ланси. Это самому человеку нужно. Конечно, никто не будут над ним стоять и следить, насколько строго он соблюдает пост. Религиозный человек сам за этим будет следить.
А я на это замечания уже ранее отреагировал
Aelia пишет:
цитатаВ смысле, наоборот - это как?
Очень религиозным, но не приписанным ни к одной конфессии- это то с чем Вы спорите Забыли уже?
Aelia пишет:
цитатаСогласитесь, что определить границы этой самой помянутой вами секты «Евреи за Иисуса» проще, чем определить, можно ли считать их христианами.
Соглашусь, охотно....
Aelia пишет:
цитатаКонечно, Символ Веры - это наиболее общепринятый критерий; но ведь и ариане считали себя христианами...
Так они на почве Символа и разошлись с арианами у них звучание догмата несколько различно.. Как и последователи пресвитера Маркиона...
Aelia пишет:
цитатаА члены церкви «Евреи за Иисуса» относятся к вполне определенной конфессии (можно ли считать ее христианской - это уже второй вопрос) и выполняют ритуалы согласно ее предписаниям.
Они формируют общину и могут подогнать каноны под практику,в этом заключается определённая притягательность молодых сект
Aelia пишет:
цитатаЕсли он считает, что в данной церкви все прогнило окончательно и бесповоротно, ему следует уйти из нее и присоединиться к какой-то другой христианской церкви, где дела обстоят не так плохо. Если он считает, что положение дел везде одинаково нетерпимое - значит, он не верует «во единую Святую, Соборную и Апостольскую Церковь»
Или создать свою -» где двое или трое соберуться во Имя моё, там и Я среди вас» ересиархи бывают и удачливы ... Если поковырятся то дела и правда у всех- хуже некуда....А понятие Церкви- это так же неопределённое дело, она по идее на небесах... а эти в рясах- так служки....
Aelia пишет:
цитатаКонечно, поэтому прихожане могут пожаловаться в митрополию на священника, который «пьет водку и щупает прихожанок», а милиция у них такой жалобы не примет. Это именно профессиональные нарушения. Однако если у вас острый аппендицит, вам придется обращаться к тому хирургу, который есть, даже если он не моет руки.
Со всех сторон обложили.... «белые приду грабют, красные придут -грабют, ну некуда бедному крестьянину податься»
Отправлено: 12.01.05 12:05. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ : НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Dedal пишет:
цитатаНо я то говорил о непосредственном влиянии на власть..А так верно...
Для Литовского государства и Речи Посполитой это влияние было достаточным, потому что вообще было большое влияние шляхты, особенно крупных магнатов. Те же Острожские играли роль огромную, а они действовали в полном взаимодействии с Церковью. Dedal пишет:
цитатаВот-вот. Яркий пример «воцерковленности» и полнейшей религиозной безграмотности...
Это уже не совсем безграмотность. В общем ведь ереси появляются не только из-за слишком заумных личностей, но и от безграмотности. Вообще и «карточники» и эти (их в Киеве называют «николаитами» по имени их «гуру» и по аналогии с давней ересью) имеют все шансы из Церкви выделиться в отдельную организацию. Пожалуй, этого пока не случилось только потому что РПЦ, а вслед за ней и УПЦ почему-то не проявляет необходимой принципиальности в данном вопросе.
Отправлено: 12.01.05 13:33. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ : НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
цитатаА я на это замечания уже ранее отреагировал
Вы сказали:
цитатаЯ имел ввиду ,что они не регламентированны жёстко .
Это не ответ на мои слова. Я ведь сказала, что за строгостью соблюдения обрядов будет следить сам человек, и, если он религиозен, он не будет освобождать себя от их выполнения без серьезных уважительных причин, в число которых не входит лень или жалость к себе. Над религиозным человеком вовсе не требуется стоять с палкой, чтобы он все это выполнял.
цитатаОчень религиозным, но не приписанным ни к одной конфессии- это то с чем Вы спорите. Забыли уже?
Да нет, не забыла, просто хотела уточнить, что вы имели в виду, потому что наоборот - это будет нерелигиозным и внеконфессиональным. А в возможности существования религиозного, но внеконфессионального человека я по-прежнему сильно сомневаюсь. Вернее, наверное, можно сколько-то таких отыскать, но я не думаю, что это массовое явление…
цитатаТак они на почве Символа и разошлись с арианами у них звучание догмата несколько различно.. Как и последователи пресвитера Маркиона...
Да я знаю, потому и привела их в пример! Просто я хочу сказать, что тут возможны два подхода: либо мы определяем христиан на основании какого-то объективного критерия (например, Символ веры), либо - на основании самоопределения. И результат будет разный. Какой подход лучше - я не знаю, и мне что-то не хочется в эти дебри углубляться.
цитатаОни формируют общину и могут подогнать каноны под практику,в этом заключается определённая притягательность молодых сект
Ну да, ну да, но моим словам это никак не противоречит. У них есть каноны и есть стандартный набор ритуалов.
цитатаИли создать свою -» где двое или трое соберуться во Имя моё, там и Я среди вас» ересиархи бывают и удачливы
Можно и так, но и в этом случае он будет религиозным и конфессиональным.
Отправлено: 14.01.05 04:15. Заголовок: Re: ПРОДОЛЖЕНИЕ : НЬЮ-ЭЙДЖ, постмодернизм и политкорректность
Aelia пишет:
цитатаЭто не ответ на мои слова. Я ведь сказала, что за строгостью соблюдения обрядов будет следить сам человек, и, если он религиозен, он не будет освобождать себя от их выполнения без серьезных уважительных причин, в число которых не входит лень или жалость к себе. Над религиозным человеком вовсе не требуется стоять с палкой, чтобы он все это выполнял.
Да, извините... Конечно, по настоящему религиозному человеку не нужно внешнее принуждение. Но я собственно не имел ввиду под причиной жалость к себе или что-то в этом духе. В данном случае я утверждал, что церковными правилами или традициями не регламентируется очень уж жёстко правила соблюдения постов или кол-ва и продолжительности молитв.
Aelia пишет:
цитата Вернее, наверное, можно сколько-то таких отыскать, но я не думаю, что это массовое явление…
Да- это верно. Но без исключений бледнеют правила
Aelia пишет:
цитатамы определяем христиан на основании какого-то объективного критерия (например, Символ веры), либо - на основании самоопределения. И результат будет разный. Какой подход лучше - я не знаю, и мне что-то не хочется в эти дебри углубляться.
Насчёт существования «лучше» я затрудняюсь... Тут вообще не может быть лучше или хуже... Строже по Символу. Но для меня всегда было правило : в вопросах веры избегать категоричности. Я уверен, что нельзя никому отказывать в праве идти к храму своей дорогой основываясь на чём-то общепринятом... К Богу не ходят строем!!! Я убеждён.
Aelia пишет:
цитатаНу да, ну да, но моим словам это никак не противоречит. У них есть каноны и есть стандартный набор ритуалов.
Противоречит? А должно? Каноны и ритуалы в этом случае более мобильны, члены секты подгоняют их под себя ,а не наоборот ,они не привязаны к «общепринятым» оковам... Отчасти это неплохо... я так думаю... Aelia пишет:
цитатаМожно и так, но и в этом случае он будет религиозным и конфессиональным.
Aelia пишет:
цитатаИ что будет, если я не пройду вашу проверку?
М-м-м-м... не знаю... Может быть не назначу Вас «матриархом» новой конфессии ,когда её осную...как Вам вариант? А что Вы предлагаете
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
«белые приду грабют, красные придут -грабют, ну некуда бедному крестьянину податься» 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума