| Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 24.05.06 09:43. Заголовок: Зачем нужна художественная литература?
В разгар вчерашней дискуссии с Артемием и Михаилом пришёл в голову этот странный вопрос, на который я хотел бы получить ответ.
Зачем тысячи лет люди создают совершенно различные творения, в которых про Бога не говорится и в которых существование Его не подразумевается? Ведь без этого можно обойтись! Ведь, в самом деле, есть Библия, есть книги христианских авторов, и этого вполне достаточно для постижения Бога и праведной жизни на земле.
Зачем, для какой причины эти творения появляются на свет?
Прошу, уважаемые оппоненты, не сочтите мой вопрос за издевательство. Действительно, интересно. Говорю это искренне.
|
 |
  
|
|
Ответов - 130
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
All
[только новые]
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 24.05.06 09:48. Заголовок: Re:
Мощно дунули...  |
|
|
|
Отправлено: 24.05.06 10:39. Заголовок: Re:
Rzay пишет: | цитата: | | Зачем тысячи лет люди создают совершенно различные творения, в которых про Бога не говорится и в которых существование Его не подразумевается? Ведь без этого можно обойтись! Ведь, в самом деле, есть Библия, есть книги христианских авторов, и этого вполне достаточно для постижения Бога и праведной жизни на земле. |
|
Нельзя обойтись. Человеческая жизнь постижением Бога, слава богу :), не исчерпывается :) |
|
|
|
Отправлено: 24.05.06 10:45. Заголовок: Re:
Тогда для постижения чего нужна ХЛ?
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 24.05.06 11:17. Заголовок: Re:
Я знаю людей, которые сказали, что им не нужно никакой литературы, кроме Священного Писания. Один из таких сейчас в Валаамском монастыре. Я думаю, что наверное ему художественная литература ни к чему.
Для остальных, которые живут в миру - это вопрос личного выбора. Есть такая литература, которую уж если не сжигать на площади, то уж точно место в макулатуре. Не знаю, насколько она художественна.
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 24.05.06 11:24. Заголовок: Re:
Malfet wrote: Не писал я такого!!!  |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 24.05.06 11:24. Заголовок: Re:
Янус пишет: | цитата: | | Зачем, для какой причины эти творения появляются на свет? |
|
Человек трисоставен: дух, душа, тело. То, что мы называем "божественным" -- это пища для духа, хлеб или там пиво с раками -- для тела, а худлит, музыка и прочие "искуйства" -- для души. Чем испорченнее душа, тем более низкого качества продукт служит ей пищей. |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 24.05.06 11:25. Заголовок: Re:
Янус wrote: | цитата: | | Зачем тысячи лет люди создают совершенно различные творения, в которых про Бога не говорится и в которых существование Его не подразумевается? |
|
В мире есть немало вещей, достойных отображения и помимо Бога (про которого, кстати, неизвестно, есть он или нет). |
|
|
|
Отправлено: 24.05.06 11:36. Заголовок: Re:
Артемий пишет: | цитата: | | То, что мы называем "божественным" -- это пища для духа, хлеб или там пиво с раками -- для тела, а худлит, музыка и прочие "искуйства" -- для души. |
|
Так вот мой вопрос. Божественное заключено только в том, что напрямую или косвенно связано с Богом (пища для духа). Или оно также может содержаться в "пище для души"? |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 24.05.06 11:39. Заголовок: Re:
Янус пишет: | цитата: | | Божественное заключено только в том, что напрямую или косвенно связано с Богом (пища для духа). Или оно также может содержаться в "пище для души"? |
|
Думаю, может. И поэтому душевное может дополнять духовное, но не может его заменить. А может, наоборот, мешать духовному. Душа она вообще такая -- трудно находиться между духом и телом. |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 24.05.06 12:01. Заголовок: Re:
Янус, а для того, чтоб получить выброс эндорфинов, связанный с активной мозговой деятельностью, художественная литература годится?  |
|
|
|
Отправлено: 24.05.06 12:06. Заголовок: Re:
Я думаю, что та часть ХЛ, которую называют классикой, та, которая вызывает в голове мысли, - это альтернативный вариант общения с Богом. Там ставятся все те же самые вопросы.
|
|
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 24.05.06 12:08. Заголовок: Re:
Янус пишет: | цитата: | | Я думаю, что та часть ХЛ, которую называют классикой, та, которая вызывает в голове мысли, - это альтернативный вариант общения с Богом. Там ставятся все те же самые вопросы. |
|
Но не всегда даются адекватные ответы. За ответами надо обращаться к духовному. Так что этот вариант не альтернативный, а вспомогательный. Но важный. |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 24.05.06 12:21. Заголовок: Re:
Янус wrote: | цитата: | | Там ставятся все те же самые вопросы. |
|
Неужели все те же самые? А происхождение и бытие мира? Его судьбы? Может, не на том фоне ставятся и не с теми акцентами?... "В то время как космические корабли бороздят просторы Большого Театра"...  |
|
|
|
Отправлено: 24.05.06 13:35. Заголовок: Re:
Янус пишет: | цитата: | | огда для постижения чего нужна ХЛ? |
|
Человеческой жизни. Все настоящие шедевры художественной литературы содержат яркие образы, интересные характеры, человеческие судьбы. |
|
|
|
Отправлено: 24.05.06 13:37. Заголовок: Re:
Янус пишет: | цитата: | | Я думаю, что та часть ХЛ, которую называют классикой, та, которая вызывает в голове мысли, - это альтернативный вариант общения с Богом. Там ставятся все те же самые вопросы. |
|
Почему "классикой"? Разве художественная литература, которая еще не успела стать классикой не "вызывает в голове мысли"? Как время создание книги может быть связано с интелектуальным уровнем этой книги? А вопросы в художественной литературе ставятся очень разнообразные - религиозная проблематика составляют лишь малую часть. |
|
|
|
Отправлено: 24.05.06 13:38. Заголовок: Re:
| цитата: | | Человеческой жизни. Все настоящие шедевры художественной литературы содержат яркие образы, интересные характеры, человеческие судьбы. |
|
А человек создан разве не "по образу и подобию"?  |
|
|
|
Отправлено: 24.05.06 13:43. Заголовок: Re:
Янус пишет: | цитата: | | А человек создан разве не "по образу и подобию"? |
|
А разве человек и бог - это одно и то же? Религий много, а богов в них почитаемых еще больше. Только человек всегда один и тот же, и человека жившего две тысячи лет назад волновали те же проблемы, что и нас сегодня. Люди также радовались, и также горевали, растили детей, влюблялись, теряли и находили друг друга... Еще мы смертны - слава богу! Еще смеемся мы и плачем, И то, что кажется итогом Всего лишь правила задачи (с) Вадим Шефнер |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 24.05.06 15:21. Заголовок: Re:
Действительно, зачем нужна ХЛ? Вымышленные мысли и действия вымышленных же героев! Не нужно это! За борт! Как там у Уайльда... "Всякое искусство совершенно бесполезно." |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 24.05.06 16:02. Заголовок: Re:
| цитата: | А разве человек и бог - это одно и то же? Религий много, а богов в них почитаемых еще больше. Только человек всегда один и тот же, и человека жившего две тысячи лет назад волновали те же проблемы, что и нас сегодня. Люди также радовались, и также горевали, растили детей, влюблялись, теряли и находили друг друга...
|
|
Бог один. Он не изменяем. Человек может измениться, и часто меняется в ту или иную сторону. Было бы для него лучше меняться в "ту". | цитата: | А человек создан разве не "по образу и подобию"?
|
|
Создан. В какой-то мере литература и искусство помогают человеку познать себя, мир, как творение Божие, и следовательно, и Бога. Конечно, это относится к "настоящей", "серьезной", "классической" литературе и искусству. А вот как их определять, эти серьезности. Вот вопрос. По большому счету любая деятельность человека есть сотворчество Богу, если человек уподобляется Богу всеблагому. Пусть он строит дом, садит дерево, рожает детей, и т.д. Если человек грешит - он разрушает себя и мир вокруг себя. Так.... философствование началось.... |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 24.05.06 16:25. Заголовок: Re:
Михаил_З wrote: То есть вы сторонник экуменизма? |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 24.05.06 16:31. Заголовок: Re:
Ноджемет пишет: | цитата: | | То есть вы сторонник экуменизма? |
|
Ноджемет, а можно спросить, что в Вашем понимании означает слово "экуменизм"? |
|
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 24.05.06 17:27. Заголовок: Re:
Даю определение из толкового словаря | цитата: | Сотрудничество церквей различных исповеданий, целью к-рого является сближение и в конечном счёте соединение всех направлений христианства (по нек-рым теориям вообще всех вероисповеданий).
|
|
Мое понимание - расширительное, то есть " вообще всех вероисповедааний". |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 24.05.06 17:31. Заголовок: Re:
Нет. Не сторонник экуменизма.
Бог един в полном соответствии с Символом веры.
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 24.05.06 17:34. Заголовок: Re:
Понятно. Спасибо.
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 24.05.06 17:34. Заголовок: Re:
Артемий wrote: | цитата: | | Но не всегда даются адекватные ответы |
|
А кто сказал, что художественная литература должна давать ответы глобальные вопросы. Хорошо, если у автора получается поставить ту или иную проблему... Литература, в которой задаются вопросы и тут же даются ответы на них, ИМХО, не совсем (совсем не) художественная |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 24.05.06 17:37. Заголовок: Re:
| цитата: | Литература, в которой задаются вопросы и тут же даются ответы на них, ИМХО, не совсем (совсем не) художественная
|
|
ага. Например "Что делать?". Начинал читать. Кончить не смог.  |
|
|
|
Отправлено: 24.05.06 17:38. Заголовок: Re:
Вспоминается главный армейский принцип: "Кончил, не кончил - пять минут!" |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 24.05.06 22:29. Заголовок: Re:
rspzd пишет: | цитата: | Артемий wrote:
цитата:
Но не всегда даются адекватные ответы
А кто сказал, что художественная литература должна давать ответы глобальные вопросы. |
|
Никто не сказал. Янус предлагал классическую литературу взамен Божественных Писаний, потому что там все то же самое. Вот я и сказал, что не все. |
|
|
|
Отправлено: 25.05.06 07:54. Заголовок: Re:
Ну, не взамен. Вопрос-то по-другому поставлен совсем.
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 25.05.06 08:08. Заголовок: Re:
Ноджемет пишет: | цитата: | Даю определение из толкового словаря
цитата:
Сотрудничество церквей различных исповеданий, целью к-рого является сближение и в конечном счёте соединение всех направлений христианства (по нек-рым теориям вообще всех вероисповеданий).
Мое понимание - расширительное, то есть " вообще всех вероисповедааний". |
|
Ноджемет, а почему слова "Бог один" навели Вас на мысли об экуменизме, а не о монотеизме? |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 25.05.06 08:10. Заголовок: Re:
Янус пишет: | цитата: | | Ну, не взамен. Вопрос-то по-другому поставлен совсем. |
|
Вам, конечно, виднее, но мне показалось, что вот эти Ваши слова: | цитата: | | та часть ХЛ, которую называют классикой, та, которая вызывает в голове мысли, - это альтернативный вариант общения с Богом. |
|
следует понимать именно так. "Альтернативный" -- это другой, т. е. "вместо". |
|
|
|
|
|
Отправлено: 25.05.06 08:46. Заголовок: Re:
Артемий пишет: | цитата: | | Ноджемет, а почему слова "Бог один" навели Вас на мысли об экуменизме, а не о монотеизме? |
|
Наверное, я могу ответить за Ноджемет. По крайней мере, лично я не раз была свидетелем, как экуменисты и близкие к ним по убеждениям люди (невоцерковленные верующие и пр.), став свидетелями спора между верующими разных конфессий, заявляли, в духе кота Леопольда, что-то вроде: "Ну что вы спорите о всяких пустяках? Бог-то один!" (подразумевалось - для тех и других) |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 25.05.06 08:54. Заголовок: Re:
Да, примерно так.
|
|
|
|
Отправлено: 25.05.06 09:05. Заголовок: Re:
Странно: рлчему из того факта, что Бог - один, экумениты не делают вывод, что все даолжны одинаково одеваться или иметь одни и те же увлечения. Так почему они должны исповедывать одну религию?
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 25.05.06 09:07. Заголовок: Re:
Нет, не так, Бог то он один. И есть боги. Вот боги меня не интересуют. Вопрос, какими свойствами этого Бога или бога наделяют. И исходя из этих свойств получается, что есть Бог и боги разные. Антихрист - для кого-то тоже будет богом. Надеюсь, понятно выразился... |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 25.05.06 09:10. Заголовок: Re:
Val1 пишет: | цитата: | | рлчему из того факта, что Бог - один, экумениты не делают вывод, что все даолжны одинаково одеваться или иметь одни и те же увлечения. Так почему они должны исповедывать одну религию? |
|
А разве они так считают? Они говорят, что неважно, какую религию ты исповедуешь, поскольку к Богу можно обращаться любым способом. |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 25.05.06 09:10. Заголовок: Re:
Михаил_З wrote: | цитата: | | Надеюсь, понятно выразился... |
|
Не очень. Val1 wrote: | цитата: | | Странно: рлчему из того факта, что Бог - один, экумениты не делают вывод, что все даолжны одинаково одеваться или иметь одни и те же увлечения. |
|
Вам такая мысль кажется логичной  |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 25.05.06 09:28. Заголовок: Re:
Нет, логичной не кажется.
_____
Насколько я понимаю движение экуменистов, они исходят из того, что истинной веры не сохранилось. Поэтому, всем конфессиям надо взять что-то полезное друг у друга и ради этого пойти на взаимные уступки.
С этим я согласится не могу, поскольку нахожусь в истинной церкви. Уступки заблуждениям и ошибкам обогатить никакую церковь не могут в принципе.
А Бог - он совершенно естественно один. Множество религиозных традиций связано не с множеством истинных Богов, а или с заблуждениями и ошибками людей, либо в результате подмены истинного Бога - ложным (ложными).
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 25.05.06 09:34. Заголовок: Re:
Михаил_З пишет: | цитата: | | Насколько я понимаю движение экуменистов, они исходят из того, что истинной веры не сохранилось. Поэтому, всем конфессиям надо взять что-то полезное друг у друга и ради этого пойти на взаимные уступки. |
|
Не, это "теория ветвей". Экуменизм принципиально не признает разницы между разными религиями. А раз разницы нет, то и заблуждений нет. |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 25.05.06 09:44. Заголовок: Re:
Михаил_3, я вообще-то этот вопрос задавала Валу, потому что лично у меня он вызвал удивление. Мне кажется, что позицию экуменистов более ясно выражена у Артемия Артемий wrote: | цитата: | | Они говорят, что неважно, какую религию ты исповедуешь, поскольку к Богу можно обращаться любым способом |
|
И причем тут одежда или увлечения, мне абсолютно неясно.
|
|
|
|
Отправлено: 25.05.06 10:25. Заголовок: Re:
Ноджемет | цитата: | цитата:
Странно: рлчему из того факта, что Бог - один, экумениты не делают вывод, что все даолжны одинаково одеваться или иметь одни и те же увлечения.
Вам такая мысль кажется логичной
|
|
Нет, конечно. И экуменисты, я думаю (самому мне с ними встречаться не прихдилось) эту мысль с негодованием отвергнут. Но вот почему-то мысль о том, что люди должны прийти к одной религии, кажется им логичной.
|
|
|
|
|
|
Отправлено: 25.05.06 10:27. Заголовок: Re:
Ноджемет | цитата: | Михаил_3, я вообще-то этот вопрос задавала Валу, потому что лично у меня он вызвал удивление.
Мне кажется, что позицию экуменистов более ясно выражена у Артемия
Артемий wrote:
цитата:
Они говорят, что неважно, какую религию ты исповедуешь, поскольку к Богу можно обращаться любым способом
И причем тут одежда или увлечения, мне абсолютно неясно.
|
|
Я выше попытлася ответить на эот вопрос. Если для людей важно, как они одеваются или как проводят совобное время, то почему не должна быть важна форма обращения к Богу (или богам)?
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 25.05.06 10:31. Заголовок: Re:
| цитата: | | Но вот почему-то мысль о том, что люди должны прийти к одной религии, кажется им логичной |
|
Идея эта представляется экуменистам логичной, по всей видимости, потому что она основана на идее примирения и взаимопрощения, что вполне естественно на фоне главных постулатов христианства о любви к ближнему своему, неосуждениии чужих поступков и т.п. |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 25.05.06 10:32. Заголовок: Re:
Kamille пишет: | цитата: | | Идея эта представляется экуменистам логичной, по всей видимости, потому что она основана на идее примирения и взаимопрощения, что вполне естественно на фоне главных постулатов христианства о любви к ближнему своему, неосуждениии чужих поступков и т.п. |
|
Примирения кого с кем? |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 25.05.06 10:34. Заголовок: Re:
Христиан всех конфессий.
|
|
|
|
Отправлено: 25.05.06 10:35. Заголовок: Re:
Возможно, так. Оданко я на это им бы возразил в том духе, что и люди, одевающиеся различно или по разному проводящие свободное время, вовсе не обязательно ненавидят друг друга. Они просто осознают своё различие - и всё. Кроме того, есть ещё одно крупное возражение экуменистам. Если они претендуют на то, чтобы выражать истинную суть христианства, то почему на протяжении свыше полутора тысяч лет существования этой религии никакого экуменизма не было?
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 25.05.06 10:38. Заголовок: Re:
| цитата: | | Они просто осознают своё различие - и всё. |
|
Вот именно, просто осознают. Но христане-то, принадлежащие к разным церквям, не просто осознают, они же убеждены в том, что они и только они владеют истиной. |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 25.05.06 10:40. Заголовок: Re:
Kamille пишет: Экуменизм претендует на объединение всех религий, провозглашая, вопреки очевидности, отсутствие различий между ними. Необходимость "примирения" христиан обосновывает branch theory, "теория ветвей", согласно которой все христианские деноминации суть ветви одного дерева, одинаково грешные и в разные стороны отошедшие от Истины. Эту теорию не приемлют ни православные, ни католики. Она -- порождение протестантского безбашенного подхода к богословию. Никакого отношения к всепрощению и прочим хорошим вещам теория ветвей не имеет, потому что ее назначение -- выдать ложь за правду, а правду представить как ложь; это примирение путем обмазывания всех одним, извините, дерьмом. |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 25.05.06 10:40. Заголовок: Re:
| цитата: | | Если они претендуют на то, чтобы выражать истинную суть христианства, то почему на протяжении свыше полутора тысяч лет существования этой религии никакого экуменизма не было? |
|
Может уния в чем-то близка идеям экуменизма? Предтеча, так сказать. |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 25.05.06 10:43. Заголовок: Re:
Kamille пишет: | цитата: | | Может уния в чем-то близка идеям экуменизма? Предтеча, так сказать. |
|
Уния -- это идея подчинения православных римскому папе. Никакой связи с экуменизмом, чистая экспансия. Вот если бы папа предлагал православным подчиниться ему, сохранив при этом свою догматику, а заодно приглашал бы под свой омофор буддистов и вудуистов, тогда это был бы экуменизм. Возможно, нечто подобное мы еще увидим в будущем. |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 25.05.06 10:44. Заголовок: Re:
| цитата: | | Необходимость "примирения" христиан обосновывает branch theory, "теория ветвей", согласно которой все христианские деноминации суть ветви одного дерева, одинаково грешные и в разные стороны отошедшие от Истины. Эту теорию не приемлют ни православные, ни католики. Она -- порождение протестантского безбашенного подхода к богословию. Никакого отношения к всепрощению и прочим хорошим вещам теория ветвей не имеет, потому что ее назначение -- выдать ложь за правду, а правду представить как ложь; это примирение путем обмазывания всех одним, извините, дерьмом |
|
А что здесь ложь? То что, и те и другие одинаково упустили истину? Или, иначе говоря, одинаково бликзи к истине? Ну да, ни католики, ни православные не хотят признать, что отошли от истины. Может гордыня не позволяет? |
|
|
|
Отправлено: 25.05.06 10:44. Заголовок: Re:
| цитата: | Но христане-то, принадлежащие к разным церквям, не просто осознают, они же убеждены в том, что они и только они владеют истиной.
|
|
Ну да. Только что же в этом страшного? Все по-настоящему убеждённые люди так думают. Альтернативой является отсутствие убеждений вовсе. По-моему, всё же лучше их наличие. |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 25.05.06 10:49. Заголовок: Re:
А что это за убеждение - убеждение в том, что они являются любимчиками большого начальника? Что именно они угождают ему правильно?
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 25.05.06 10:52. Заголовок: Re:
Kamille пишет: | цитата: | А что здесь ложь? То что, и те и другие одинаково упустили истину? Или, иначе говоря, одинаково бликзи к истине?
|
|
Да, именно так. Это ложь. Это признание своего отступничества при непременном желании видеть отступником и соседа. | цитата: |
Ну да, ни католики, ни православные не хотят признать, что отошли от истины. Может гордыня не позволяет? |
|
Гордыня -- свойство личности. Я готов признать, что я, как человек, грешен изрядно, непозволительно для настоящего христианина, что я сотни, если не тысячи, раз нарушал самые разные заповеди. Также у меня есть грехи, в которых я по гордости не могу признаться и ищу себе оправданий. Но я никогда не стану возводить хулу на свою Церковь, признавая за ней грехи, которых я не вижу, которых, по моему убеждению, она не совершала, в угоду сторонникам ложного примирения. Болтать о том, что "все виноваты", может каждый. Ни один протестант не показал убедительно на то, в чем Православная Церковь отступила от Истины. А вот то, что она ни в чем от Истины не отступила, признают даже некоторые протестанты. |
|
|
|
Отправлено: 25.05.06 10:53. Заголовок: Re:
Это всё - риторические вопросы. Любой человек убеждён в том, что он живёт правильно . Разубеждать его - напрасная затея. Кроме того, религия - это не только (и не столько) некий набор нравственных истин. Это ещё определённый образ жизни и образ мыслей. Для экуменистов, как я понимаю, всё это - пустые слова, пережитки, подлежащие искоренению. Однако идея признания многообразия мира мне кажется гораздо более продуктивной, чем идея стремления к его однообразию.
|
|
|
|
Отправлено: 25.05.06 11:00. Заголовок: Re:
Kamille пишет: | цитата: | | А что здесь ложь? То что, и те и другие одинаково упустили истину? Или, иначе говоря, одинаково бликзи к истине? Ну да, ни католики, ни православные не хотят признать, что отошли от истины. Может гордыня не позволяет? |
|
Совершенно верно подмечено. Оппонируя Артемию, хочу заметить, что гордыня может быть свойством не только личности, но и группы. Разве там, где одни с пеной у рта обвиняют других в неистинности, настаивая на своей непреложной истинности, есть хоть капля этой самой истинности? Думаю, нет. |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 25.05.06 11:00. Заголовок: Re:
| цитата: | | Однако идея признания многообразия мира мне кажется гораздо более продуктивной, чем идея стремления к его однообразию. |
|
Идея многообразия мира хороша. Только что-то мне очень сомнительно, что те же католики или православные эту идею одобряют - им важно, чтобы именно их убеждения востожествовали во всем мире. |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 25.05.06 11:03. Заголовок: Re:
Янус пишет: | цитата: | | Разве там, где одни с пеной у рта обвиняют других в неистинности, настаивая на своей непреложной истинности, есть хоть капля этой самой истинности? |
|
Смотря каков предмет спора. Если речь идет о вероучительных отклонениях, то необходим предметный разговор, а не записывание всех чохом в уклонисты на основании того, что "никто всей правды не знает". До сих пор богословские диспуты на основании фактического материала неизменно заканчивались поражением протестантов. Называешь кого-то уклонистом -- докажи, иначе все это пустые разговоры. К Вам, Янус, это тоже относится.  |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 25.05.06 11:09. Заголовок: Re:
| цитата: | Разве там, где одни с пеной у рта обвиняют других в неистинности, настаивая на своей непреложной истинности, есть хоть капля этой самой истинности? Думаю, нет.
|
|
Вы бы про пену у рта убрали бы. С чего ради признавать за собой того, чего не было? Это называется лжесвидетельство, однако. А есть еще такое понятие, как ложное смирение. И ваша смысловая конструкция совершенно ничего не доказывает, не объясняет, и отражает ваше ничем не обоснованное мнение. |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 25.05.06 11:10. Заголовок: Re:
Михаил_З пишет: | цитата: | | И ваша смысловая конструкция совершенно ничего не доказывает, не объясняет, и отражает ваше ничем не обоснованное мнение. |
|
Да-да, и все такое. |
|
|
|
Отправлено: 25.05.06 11:10. Заголовок: Re:
Артемий,
Я не сторонник выявления уклонистов. У меня достаточно друзей в разных конфессиях, с которыми я могу спокойно подискутировать об истинной вере, не пытаясь переманить их на свою сторону. Потому что сторона одна. Пути-дороги разные, но результат один и тот же.
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 25.05.06 11:11. Заголовок: Re:
Не факт.
|
|
|
|
Отправлено: 25.05.06 11:12. Заголовок: Re:
Михаил_З пишет: | цитата: | | Вы бы про пену у рта убрали бы. |
|
Я не имел в виду наши невинные дискуссии. |
|
|
|
Отправлено: 25.05.06 11:12. Заголовок: Re:
Михаил_З пишет: Что именно? |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 25.05.06 11:15. Заголовок: Re:
Янус пишет: | цитата: | | Пути-дороги разные, но результат один и тот же. |
|
Янус, ну с чего Вы это взяли? Почему непременно один? |
|
|
|
Отправлено: 25.05.06 11:16. Заголовок: Re:
В пекле Вам, Янус, жариться, в пекле.  |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 25.05.06 11:17. Заголовок: Re:
| цитата: | Я не имел в виду наши невинные дискуссии.
|
|
Наши дискуссии можете иметь в виду. А вот то что Вы клевещете на церковь - это плохо. | цитата: | Потому что сторона одна. Пути-дороги разные, но результат один и тот же.
|
|
Именно это не факт. И сторна не одна, и по поводу путей-дорог можно только предполагать, и результат может быть совсем не такой, как хотелось бы. |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 25.05.06 11:18. Заголовок: Re:
johnny пишет: | цитата: | | В пекле Вам, Янус, жариться, в пекле. |
|
Если не одумаетесь. |
|
|
|
Отправлено: 25.05.06 11:20. Заголовок: Re:
А Вам Артемий с Михаилом предстоит бесконечная цепь мучительных перерождений в колесе сансары... Если не одумаетесь |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 25.05.06 11:21. Заголовок: Re:
johnny wrote: | цитата: | | В пекле Вам, Янус, жариться, в пекле. |
|
Готовьте лосьон для загара и подсолнечное масло, если лосьон не поможет...  |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 25.05.06 11:22. Заголовок: Re:
johnny wrote: | цитата: | | А Вам Артемий с Михаилом предстоит бесконечная цепь мучительных перерождений в колесе сансары... Если не одумаетесь |
|
Вот такая она - вечная жизнь... |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 25.05.06 11:22. Заголовок: Re:
| цитата: | | А Вам Артемий с Михаилом предстоит бесконечная цепь мучительных перерождений в колесе сансары... Если не одумаетесь |
|
Очень сомнительно. |
|
|
|
Отправлено: 25.05.06 11:23. Заголовок: Re:
Вопрос Вашей веры. Только и всего. Когда родитесь в индийской деревушке, будете удивляться той ерунде, которой учат христианские миссионеры |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 25.05.06 11:25. Заголовок: Re:
А в Японии познаете, что нирванны можно достичь и через сюдо... |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 25.05.06 11:27. Заголовок: Re:
| цитата: | А в Японии познаете, что нирванны можно достичь и через сюдо...
|
|
А в Японии я пойду в Японскую православную церковь. Практически значения это не имеет, я не в индийской деревушке и не в Японии. |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 25.05.06 11:27. Заголовок: Re:
johnny пишет: | цитата: | | Когда родитесь в индийской деревушке, будете удивляться той ерунде, которой учат христианские миссионеры |
|
Ну, если миссионер попадется грамотный, да кто-нибудь мне историю Варуны поведает, может я и задумаюсь. Хотя, конечно, маловероятно. |
|
|
|
Отправлено: 25.05.06 11:34. Заголовок: Re:
Артемий пишет: | цитата: | | Янус, ну с чего Вы это взяли? Почему непременно один? |
|
Результат следования разными дорогами один и тот же, то есть результат движения вообще. Если остановиться, то результат, конечно, будет другой. |
|
|
|
Отправлено: 25.05.06 11:34. Заголовок: Re:
Янус wrote: | цитата: | | Результат следования разными дорогами один и тот же, то есть результат движения вообще. |
|
Это уже битничество какое-то. Движение-все, результат - ничто. |
|
|
|
Отправлено: 25.05.06 11:38. Заголовок: Re:
Почему - ничто? Смысл не в самом движении, а в продолжающемся движении.
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 25.05.06 11:39. Заголовок: Re:
Янус пишет: | цитата: | Результат следования разными дорогами один и тот же, то есть результат движения вообще.
Если остановиться, то результат, конечно, будет другой. |
|
Все. Понятно. |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 25.05.06 11:39. Заголовок: Re:
Нужно знать еще направление движения и цель цвижения.
|
|
|
|
Отправлено: 25.05.06 11:43. Заголовок: Re:
И Правила движения  |
|
|
|
Отправлено: 25.05.06 11:48. Заголовок: Re:
Михаил_З пишет: | цитата: | | Нужно знать еще направление движения и цель цвижения. |
|
Да, согласен. Вы сомневаетесь, что буддист или мусульманин или католик неправильно представляют себе направление и цель движения? |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 25.05.06 12:17. Заголовок: Re:
Я не сомневаюсь, что православная церковь правильно представляет себе направление и цель движения.
|
|
|
|
Отправлено: 25.05.06 12:17. Заголовок: Re:
Kamille | цитата: | | Только что-то мне очень сомнительно, что те же католики или православные эту идею одобряют - им важно, чтобы именно их убеждения востожествовали во всем мире. |
|
А при чём тут это? Важно, что католики и православные реально это мноообразие мира обеспечивают, в то время как экуменисты мечтают к единообразию.
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 25.05.06 12:17. Заголовок: Re:
"если вам мешают взлетающие и садящиеся самолеты - значит, это взлетно-посадочная полоса аэродрома если в дороге вам мешают постоянно едущие навстречу автомобили - значит, это встречная полоса если под колеса постоянно попадаются пешеходы - значит, вы на тротуаре"... |
|
|
|
Отправлено: 25.05.06 12:19. Заголовок: Re:
Михаил_З пишет: | цитата: | | Я не сомневаюсь, что православная церковь правильно представляет себе направление и цель движения. |
|
Так Вы на вопрос не ответили. |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 25.05.06 12:20. Заголовок: Re:
Я ответил.
|
|
|
|
Отправлено: 25.05.06 12:24. Заголовок: Re:
| цитата: | Вопрос:
Вы сомневаетесь, что буддист или мусульманин или католик неправильно представляют себе направление и цель движения?
Ответ:
Я не сомневаюсь, что православная церковь правильно представляет себе направление и цель движения. |
|
Это как называется? |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 25.05.06 12:25. Заголовок: Re:
Да! Да! Они неправильно представляют себе цель движения , правила движения, и в данном случае вообще движутся в разные стороны!
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 25.05.06 12:32. Заголовок: Re:
Val1 wrote: | цитата: | | в то время как экуменисты мечтают к единообразию. |
|
Разве? То есть что-то вроде эсперанто в лингвистике? А мне представлялось, что экуменисты призывают к терпимости, нисколько не отменяя разнообразие верований. Я боюсь ошибиться, но я слышала, что Иоанн Павел II был сторонником экуменизма. Ведь он посещал и мусульманские страны, и даже буддисткие. |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 25.05.06 12:37. Заголовок: Re:
Нужно определиться что такое экуменизм. Под ним разное понимают. Сомневаюсь, что Папа Римский мог быть его сторонником. Экуменизм - ересь.
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 25.05.06 12:37. Заголовок: Re:
Val1 | цитата: | | А при чём тут это? Важно, что католики и православные реально это мноообразие мира обеспечивают, в то время как экуменисты мечтают к единообразию. |
|
Католики и православные тоже мечтают о единообразии. А экументисты реально вносят свой посильный вклад в многообразие. Без них мир полторы тысячи лет был намного однообразнее
|
|
|
|
Отправлено: 25.05.06 12:38. Заголовок: Re:
Ноджемет | цитата: | | А мне представлялось, что экуменисты призывают к терпимости, нисколько не отменяя разнообразие верований. Я боюсь ошибиться, но я слышала, что Иоанн Павел II был сторонником экуменизма. Ведь он посещал и мусульманские страны, и даже буддисткие. |
|
Я не очень сведущ в этом вопросе, но мне предмтавляется, что призывать к терпимости можно и безо всякого экуменизма. А просто оставаясь в рамках своей конфессии.
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 25.05.06 12:38. Заголовок: Re:
Янус | цитата: | Михаил_З
Вам предстоит пройти ещё очень долгий и тернистый путь. Вы выбрали верное направление, но не осознали ещё цель движения. То, что Вы понимаете целью, - это мнимая цель.
|
|
Я обязательно спрошу у Вас совета, как только он мне потребуется.
|
|
|
|
Отправлено: 25.05.06 12:40. Заголовок: Re:
Да, кстати, остановка в дороге часто вызывается мыслью о том, что "я уже знаю всё". Собственно, это и есть гордыня.
|
|
|
|
Отправлено: 25.05.06 12:41. Заголовок: Re:
Kamille | цитата: | | Католики и православные тоже мечтают о единообразии. |
|
Разумеется. Как говорится, плюрализм в отдельно взятой голове - это уже шизофрения. Иными чловами - один человек или одна сплочённая группа не могут быть носителями многообразия. Многообразие возникает в результате множества таких людей и групп. | цитата: | | А экументисты реально вносят свой посильный вклад в многообразие. Без них мир полторы тысячи лет был намного однообразнее |
|
Ну, разве что. Этакие клоуны, заполняющие время между номерами.
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 25.05.06 12:46. Заголовок: Re:
Val1 wrote: | цитата: | | Я не очень сведущ в этом вопросе, но мне предмтавляется, что призывать к терпимости можно и безо всякого экуменизма. А просто оставаясь в рамках своей конфессии. |
|
Что и делал Иоанн Павел II. Но наряду с ним в различных религиях существуют и фанатики. Поэтому и говорится об экуменизме как некотором движении к сближению. |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 25.05.06 12:50. Заголовок: Re:
| цитата: | | Многообразие возникает в результате множества таких людей и групп. |
|
Считаете ли Вы, что в случае, если наметится тенденция к унификации христианства (таки клоуны наберут популярность), необходимо будет различными средствами препятствовать этому процессу, во имя сохранения многообразия? | цитата: | | Ну, разве что. Этакие клоуны, заполняющие время между номерами. |
|
Клоуны зачастую предпочтительнее гладиаторских боев. |
|
|
|
Отправлено: 25.05.06 12:51. Заголовок: Re:
Ноджемет
Как уже писал Артемий, Иоанн Павел II вряд ли был готов ради своих экуменических усилий отказаться от титула главы мировой католической церкви.
Кроме того, наличие фанатиков, никак не объясняет: почему люди должны отказываться от каких-то принципиальных позиций? Существует такая вещь, как презумпция невиновности. Пока человек не совершил никаких преступлений - никто не вправе подозревать его в том, что он их совершит в будущем. Я не вижу в экуменизме никакой цености, если честно. Глупая нежизненая идея на тему: "как было бы здворово, если все стали одинаковыми". Я ничего здорового в этом не вижу.
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 25.05.06 12:53. Заголовок: Re:
Val1 | цитата: | | Я не очень сведущ в этом вопросе, но мне предмтавляется, что призывать к терпимости можно и безо всякого экуменизма. |
|
Можно, но с трудом получается. Судя по всему, вера в свою исключительную сопричастность к Инстине мешает.
|
|
|
|
Отправлено: 25.05.06 12:54. Заголовок: Re:
Kamille | цитата: | Считаете ли Вы, что в случае, если наметится тенденция к унификации христианства (таки клоуны наберут популярность), необходимо будет различными средствами препятствовать этому процессу, во имя сохранения многообразия?
|
|
Поскольу я принадлежу к другой деноминации, то проблемы христианства меня волнуют слишком слабо, чобы иметь какое-то определённое мнение по этому поводу. | цитата: | | Клоуны зачастую предпочтительнее гладиаторских боев. |
|
Это - типичная подтасовка, стремящаяся представить дело таким образом, что единственной альтернативой экуменизму явялется резня всех против всех. К реальности она не имеет никакого отношения.
|
|
|
|
Отправлено: 25.05.06 12:57. Заголовок: Re:
Kamille | цитата: | | Можно, но с трудом получается. |
|
И Вы готовы доказать эту свою т. зрения? ОК. Приведите, пожалуйста, примеры религозных войн между сторонниками различных ветвей христианства за последние 10 лет! Или за 20. Или за 100.
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 25.05.06 13:08. Заголовок: Re:
Да сплошь и рядом. Войны между сербами, хорватами и боснийцами, типичнейший пример. Нациоанльная составляющая там, конечно, была, но религиозные различия между этими очень близкими этносами внесли огромную лепту в их противоречия. Католики-ирланцы и протестанты-англичане. Мощность их конфронтации сильно подогрелась их конфессиональными различиями. Пусть себе и не чисто религиозные, но в наше время трудно ожидать религиозного экстаза, подогреваемого только верой. | цитата: | | Поскольу я принадлежу к другой деноминации, то проблемы христианства меня волнуют слишком слабо, чобы иметь какое-то определённое мнение по этому поводу. |
|
Артемий говорил, что экуменизм предполагает единение всех религий мира, так что не отвертитесь | цитата: | | Это - типичная подтасовка, стремящаяся представить дело таким образом, что единственной альтернативой экуменизму явялется резня всех против всех. |
|
Никакой подасовки. Тем более, что я к сторонникам экуменизма не отношусь. Я несколько иной деноминации. И к тому же не утверждала, что это единственная альтернатива. Впрочем, приведите мне примеры устойчивого мирного и абсолютного терпимого сосуществоания разных конфессий и религий? |
|
|
|
Отправлено: 25.05.06 13:09. Заголовок: Re:
Kamille пишет: | цитата: | | Впрочем, приведите мне примеры устойчивого мирного и абсолютного терпимого сосуществоания разных конфессий и религий? |
|
Кладбище.  |
|
|
|
Отправлено: 25.05.06 13:16. Заголовок: Re:
Kamille | цитата: | Пусть себе и не чисто религиозные, но в наше время трудно ожидать религиозного экстаза, подогреваемого только верой.
|
|
А тогда к чему все эти разговоры об экуменизме, как о единственном спасении от кошмара, к которому толкают нас религионые фанатики. Вы сами пишите, что в основе перечисленных Вами конфликтов национально-политические разногласия. Оданко же на этом основании никто не призывает к созданию единой для всех людей национальности и политической партии. | цитата: | | Артемий говорил, что экуменизм предполагает единение всех религий мира, так что не отвертитесь |
|
От чего не отверчусь? Я уже написал, что считаю идею экуменизма глупой и нежизненной. А сольются ли когда-нибудь все христиане в едином эксатзе - мне большой разницы нет. Хотя при этом я, конечно, понимаю, что нет, не сольются. | цитата: | Впрочем, приведите мне примеры устойчивого мирного и абсолютного терпимого сосуществоания разных конфессий и религий?
|
|
Нет такого примера. Как нет и примера обратного (вы же не смогли привести). Люди столетиями ссорятся и мирятся безо всяких экуменистов.
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 25.05.06 13:29. Заголовок: Re:
Kamille wrote: | цитата: | | Впрочем, приведите мне примеры устойчивого мирного и абсолютного терпимого сосуществоания разных конфессий и религий? |
|
Испания до реконкисты. |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 25.05.06 14:25. Заголовок: Re:
Ноджемет wrote: | цитата: | Kamille wrote:
цитата:
Впрочем, приведите мне примеры устойчивого мирного и абсолютного терпимого сосуществоания разных конфессий и религий?
Испания до реконкисты. |
|
Ноджемент,Вы совсем неправы, почитайте сайт о реконкисте http://covadonga.narod.ru/ вот только несколько случаев насильственных казней только за 2 года | цитата: |
851. Кордова. Волнения христиан города. Монах Исаак казнен по обвинению в оскорблении пророка Мухаммеда.
16 июля. В Кордове казнен за веру монах Сисенанд.
Уэска. Мученическая смерть за веру двух девушек: Нуньилоны и Алодии.
852, 27 июля. Кордова. Пять христиан (Орелио, Сабагаса, Феликс, Лилиоса и палестинский монах Георгий) принимает мученическую смерть за веру.
852, 19 августа. Казнены монахи Леовигильд и Христофор по обвинению в оскорблении ислама.
852, 15 сентября. Два монаха четвертованы за пропаганду христианства в кордовской мечети.
|
|
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 25.05.06 14:30. Заголовок: Re:
Ноджемет пишет: | цитата: | | Я боюсь ошибиться, но я слышала, что Иоанн Павел II был сторонником экуменизма. |
|
Не может быть. Экуменизм -- это не терпимость. Терпимым прекрасно можно быть в рамках любой христианской конфессии. Экуменизм -- это действительно ересь, причем и для православных, и для католиков. Другое дело, что это слово часто неправильно используют. Поэтому кто-то со стороны вполне мог назвать папу экуменистом, но только не сам папа. Католическая Церковь даже в ВСЦ не входит. |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 25.05.06 14:41. Заголовок: Re:
| цитата: | Католическая Церковь даже в ВСЦ не входит.
|
|
В отличие от РПЦ. Что и ставят в вину РПЦ представители РПЦЗ. И свое воссоединение они связывают с выходом Русской православной церкви из Всемирного совета церквей. Так что Русскую православную церковь считают слишком либеральной. |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 25.05.06 14:46. Заголовок: Re:
garry wrote: | цитата: | | Ноджемент,Вы совсем неправы |
|
Я брала информацию отсюда. Вокруг света №10б 2005 | цитата: | Скрещение трех религий
Было бы, однако, глубочайшим заблуждением полагать, что война и вражда — единственное условие сосуществования народов на Пиренейском полуострове в эпоху Средневековья. Здесь вопреки всему за время пребывания арабов сложился на редкость гармоничный уклад жизни, родилась богатейшая андалузская культура.
Почти все население было двуязычным: говорили на языке эль-романсе и на разговорном арабском. Многие знали классический арабский, латынь, древнееврейский. Арабы, евреи, испанцы свободно общались, торговали, заключали брачные союзы. Это продолжалось веками, почти до самого конца Реконкисты. В этой Испании было бы абсурдно говорить о чистоте крови и проявлять религиозную нетерпимость.
Кроме христиан, мусульман и иудеев здесь жили: муваллады — христиане-испанцы, принявшие мусульманство. Мосарабы — христиане-испанцы, живущие в арабских эмиратах и халифате, но сохранившие свою религию, усвоив при этом арабские культуру и язык. Мудехары — арабы, оставшиеся на испанских территориях после отвоевания, сохранившие свою веру, но ставшие носителями не столько чисто арабской, сколько арабо-испанской, андалузской культуры. Наконец, мориски — арабы или муваллады, которые после окончательного изгнания арабов из Испании приняли христианство. Смешивались культуры, смешивались народы.
|
|
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 25.05.06 14:49. Заголовок: Re:
Val | цитата: | | тогда к чему все эти разговоры об экуменизме, как о единственном спасении от кошмара, к которому толкают нас религионые фанатики. |
|
Так я не считаю экуменизм единственным спасением, и я уже об этом говорила. К чему пытаться мне очередной раз приписывать эти убеждения? | цитата: | Оданко же на этом основании никто не призывает к созданию единой для всех людей национальности и политической партии.
|
|
Ну, не так уж и никто? А космополиты? Но, собственно, на какой основе объединяться тем же нациям? У большинства разных наций (или партий) нет никакого объединяющего стержня. А у христиан есть и очень сильный. Они же в одного Бога верят. | цитата: | | Я уже написал, что считаю идею экуменизма глупой и нежизненной. |
|
Не глупее идей, разделяющих Церкви. А то что нежизненная, так совершенно неочевидно, что ее не раскрутят. Были бы энтузиасты. | цитата: | | Нет такого примера. Как нет и примера обратного (вы же не смогли привести). Люди столетиями ссорятся и мирятся безо всяких экуменистов. |
|
Ну и чем пример боснийцев и сербов плох. В его основе как раз и лежат религиозные отличия. Не было бы никаких боснийцев, если бы часть славян не приняли мусульманство свое время.
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 25.05.06 14:50. Заголовок: Re:
Михаил_З пишет: | цитата: | | И свое воссоединение они связывают с выходом Русской православной церкви из Всемирного совета церквей. |
|
Ага. А раньше они его связывали с канонизацией Царской семьи и отказом от Декларации митрополита Сергия |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 25.05.06 14:55. Заголовок: Re:
Ну, эта статья в Вокруг Света, мягко говоря, лакировка действительности. А в реальности мусульмане довольно жестко проводили свою линию - постепенное "добровольное" обращение в ислам. Это значит стать мусульманами не всем сразу, а постепенно, финансовым путем так сказать. Мусульмане не платят налоги, а все иноверцы платят Джизию. Тех, кто предпочел не платить налог и перейти в ислам нашлось довольно много. Большинство молчало и налог платило. А те, кто активно противостоял этому, постигла судьба описанных в предыдущем моем сообщении. Назвать эту систему мирным сосуществованием язык у меня не поворачивается.
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 25.05.06 15:00. Заголовок: Re:
garry wrote: | цитата: | | Мусульмане не платят налоги |
|
А как же зякат? |
|
|
|
Отправлено: 25.05.06 15:11. Заголовок: Re:
Kamille | цитата: | Так я не считаю экуменизм единственным спасением, и я уже об этом говорила. К чему пытаться мне очередной раз приписывать эти убеждения?
|
|
В таком случае Вам надо более чётко разъяснять свою позицию. Поскольку на все мои критически высказывания в адрес экуменитсов Вы тут же начинаетет поминать "религиозных фанатиков", то я и сделал вывод, что никаких иных альтернатив Вы в виду не имеете. | цитата: | Ну, не так уж и никто? А космополиты?
Но, собственно, на какой основе объединяться тем же нациям? У большинства разных наций (или партий) нет никакого объединяющего стержня. А у христиан есть и очень сильный. Они же в одного Бога верят.
|
|
И что - сильно космополиты преуспели? Нации безвозвратно ушли в прошлое? Или сторонники единой партии? Ну, в тоталитарных государствах, положим, их усилия увенчались успехом, но, положа руку на сердце - это ли образец для подражания? И объединяющий стержень всегда найдётся,куда же без него. Как там пелось в популярной советской песне? "Люди мира - на минутут встаньте!" | цитата: | | А то что нежизненная, так совершенно неочевидно, что ее не раскрутят. Были бы энтузиасты. |
|
Да нет, все эти раговоры о "единой человеческой цивилизации" медленно, но верно уходят в прошлое. Вместе с Эпохой Просвещения. | цитата: | | Ну и чем пример боснийцев и сербов плох. В его основе как раз и лежат религиозные отличия. Не было бы никаких боснийцев, если бы часть славян не приняли мусульманство свое время. |
|
Да, не было бы боснийцев. А так они есть. Как и ещё десятки наций, возникающих буквально на наших глазах. Вы считаете - это плохо? Тогда ответьте мне откровенно: Вы бы хотели, чтобы не было белорусов?
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 25.05.06 15:14. Заголовок: Re:
Kamille пишет: | цитата: | | Католики и православные тоже мечтают о единообразии. |
|
Православные мечтают о единомыслии -- об одинаковом понимании Бога. Разнообразие может достигаться тысячей других способов, например, разницей в обрядах. |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 25.05.06 17:58. Заголовок: Re:
| цитата: | | Православные мечтают о единомыслии -- об одинаковом понимании Бога. Разнообразие может достигаться тысячей других способов, например, разницей в обрядах. |
|
Ну, вот, уния как раз и предлагала такой вариант. А Вы назвали это экспансией. |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 25.05.06 18:13. Заголовок: Re:
Val | цитата: | | В таком случае Вам надо более чётко разъяснять свою позицию. |
|
Куда уж чётче? | цитата: | | Поскольку на все мои критически высказывания в адрес экуменитсов Вы тут же начинаетет поминать "религиозных фанатиков" |
|
Я вообще про фанатиков не говорила. Вы же сам первым про и вспомнили. | цитата: | | Ну, в тоталитарных государствах, положим, их усилия увенчались успехом, но, положа руку на сердце - это ли образец для подражания? |
|
Ну а что ж. Многим нравится. | цитата: | | Да нет, все эти раговоры о "единой человеческой цивилизации" медленно, но верно уходят в прошлое. Вместе с Эпохой Просвещения. |
|
А как же глобализм? Обречен на провал? | цитата: | | Да, не было бы боснийцев. А так они есть. Как и ещё десятки наций, возникающих буквально на наших глазах. Вы считаете - это плохо? Тогда ответьте мне откровенно: Вы бы хотели, чтобы не было белорусов? |
|
Само по себе возникновение наций не плохо. Просто это был пример того, как разногласия между разными религиозными группами решаются самым нетерпимым образом.
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 25.05.06 18:13. Заголовок: Re:
| цитата: | Ну, вот, уния как раз и предлагала такой вариант. А Вы назвали это экспансией.
|
|
Какой вариант? Уния - это признание папы римского главой церкви. Глава вселенского православия - Иисус Христос. Вселенское православославие состоит из поместных церквей, во главе с епископом - патриархом, который не имеет такой власти как папа римский. И не является наместником Бога на земле, и не является безгрешным в делах веры. Собственно, объединение с католичеством может состоятся тогда, когда папы откажутся от претензий на всецерковную власть. В этом главный вопрос. |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 25.05.06 18:21. Заголовок: Re:
| цитата: | | патриархом, который не имеет такой власти как папа римский. |
|
А каковы властные полномочия Папы римского? |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 25.05.06 20:01. Заголовок: Re:
| цитата: | А каковы властные полномочия Папы римского?
|
|
Искал по яндрексу но краткого и внятного списка не нашел Поэтому, по памяти. 1. Глава всей католической церкви. В отличие от православия, где существует понятие поместных церквей. Американская, Финская, Польская и т.д. 2. Непогрешимость паы в делах веры. Правда католики говорят, что речь не о непогрешимости, а о безошибочности папы, когда он высказывается в делах веры с кафедры. В православии возможны только соборные определения. 3. Видимо, из непогрешимости/безошибочности следует право пап единолично объявлять неких людей святыми (институт предварительной канонизации). В православии такие решения принимает собор. 4. Титул "наместник Бога на земле", так же странен для православного христианина. | цитата: | Отныне официальный титул Папы Римского звучит так: Епископ Рима, викарий Христа, преемник князя апостолов, верховный первосвященник Вселенской Церкви, Примас Италии, архиепископ и митрополит Римской провинции, суверен государства-города Ватикан, раб рабов божьих.
01 марта 2006, 21:42
|
|
Вот ссылка http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BF%D0%B0_%D1%80%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9 | цитата: | Власть папы
Власть папы — это высшая и юридически полная власть над всей католической (западно-христианской)церковью, независимая от какой бы то ни было человеческой власти и распространяющаяся не только на вопросы веры и нравственности, но и на всё управление церковью.
Папа осуществляет верховную законодательную власть в церкви: папа (и Вселенский собор) имеет право издавать законы, обязательные для всей церкви или для её части, толковать их, изменять или отменять их действие.
Законы, издававшиеся соборами и папами по вопросам церковной дисциплины, назывались канонами. Их объединяли в специальные канонические сборники — кодексы канонического права. Уже Халкидонский собор (451) выпустил такой сборник.
Средневековое каноническое право было кодифицировано в неоднократно переиздававшемся «Corpus Juris Canonici» («Свод юридических канонов»). Наиболее часто используемым его вариантом было, пожалуй, лейпцигское издание 1876—1884.
Свод законов, вступивший в силу 19 мая 1918, составила папская кодификационная комиссия, созданная в 1904 папой Пием Х под руководством кардинала Гаспарри и выпустившая его под названием «Codex Juris Canonici» («Кодекс канонического права»). 27 мая 1917 папа Бенедикт XV освятил его и опубликовал.
В последний раз сборник законов католической церкви был издан между двумя мировыми войнами под названием «Источник канонического права» («Codicis Juris Canonici Fontes», Рим, 1923—1929, т. 1-7 — ред. П. Гаспарри, т. 8-9 — ред. Шереди). В связи со значительным обновлением католической теологии II Ватиканский собор (1962—1965) указал на необходимость пересмотра «Codex Juris Canonici».
Подписанный Иоанном Павлом II в 1983 новый кодекс сохраняет основное содержание прежнего при значительном сокращении количества статей (с 2412 до 1752) и причин для отлучения от церкви (с 37 до 7).
Папе принадлежит верховная каноническая, апостольская власть в церкви. В вопросах веры и морали папа следит за чистотой вероучения, то есть отвергает псевдоучения, руководит распространением веры (миссионерской деятельностью), созывает вселенские соборы католической церкви, ведёт их заседания (лично или посредством уполномоченных им лиц), утверждает их решения, переносит или распускает соборы.
Предмет вероучения — откровения Божьи, хранительницей которых является вся церковь. Церковь сообщает эти откровения на торжественных или обычных богослужениях. Торжественным богослужением называют те редкие службы, на которых церковь оглашает какой-то догмат веры. Это может происходить либо на Вселенском соборе, либо путём провозглашения его папой ех cathedra (с кафедры, с амвона). Догматы соборов (а после I Ватиканского собора, с 1870, и оглашаемые папой ex cathedra) по вопросам веры и морали объявляются как действительные для всей церкви и непогрешимые (infallibitas), то есть они не могут быть ошибочными.
Папа наделён высшей судебной властью в церкви. Любое судебное дело может быть подано ему как первой инстанции. Единственно ему подсудны кардиналы, нунции и епископы, обвиняемые в уголовных преступлениях. Папа разрешает дела в 3-й инстанции по апелляциям в церковных процессах. Запрещается обращаться к светскому суду с обжалованием приговора, вынесенного папой.
Папе принадлежит высшая исполнительная власть в церкви: он учреждает, изменяет и ликвидирует епископства; назначает, утверждает в должности, переводит и смещает епископов; заполняет вакансии, распоряжается на высшем уровне церковным имуществом, осуществляет право посвящения в блаженные и святые.
Папа — гарант всеобщности (универсальности) и единства католической церкви. Поскольку папа — залог единства церкви, то и папская власть — суверенна. Через папу действуют в полную силу и части церкви. Единовластие папы необходимо для соблюдения законности и для поддержания порядка внутри церкви. Римская церковь единовластна и не терпит ни демократии, ни аристократии. Без папы нет даже Вселенского собора. И следовательно, единовластию папы как форме правления, воплощающей в себе все, сопутствует непогрешимость.
|
|
В то время как в РПЦ даже открытие монастыря и назначение (перемещение) его настоятеля решается не патриархом, а Священным Синодом |
|
|
|
Отправлено: 25.05.06 20:06. Заголовок: Re:
Kamille | цитата: | Ну а что ж. Многим нравится.
|
|
Т.е. стремление к однопартийности, с Вашей т. зрения - явление позитивное? Верно я Вас понял? | цитата: | А как же глобализм? Обречен на провал?
|
|
Что Вы имеете в виду? | цитата: | Само по себе возникновение наций не плохо. Просто это был пример того, как разногласия между разными религиозными группами решаются самым нетерпимым образом.
|
|
Что-то я не понял. Если образование наций - не плохо, то почему образование конкретно черногорской нации - это плохо?
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 25.05.06 20:08. Заголовок: Re:
Для сравнения выдержка из устава РПЦ | цитата: | IV. Патриарх Московский и всея Руси
1. Предстоятель Русской Православной Церкви носит титул: "Святейший Патриарх Московский и всея Руси".
2. Патриарх Московский и всея Руси имеет первенство чести среди епископата Русской Православной Церкви и подотчетен Поместному и Архиерейскому Соборам.
3. Имя Патриарха Московского и всея Руси возносится за богослужениями во всех храмах Русской Православной Церкви по следующей формуле: "О Великом Господине и Отце нашем (имя), Святейшем Патриархе Московском и всея Руси".
4. Патриарх Московский и всея Руси имеет попечение о внутреннем и внешнем благосостоянии Русской Православной Церкви и управляет ею совместно со Священным Синодом, являясь его Председателем.
5. Отношения между Патриархом Московским и всея Руси и Священным Синодом, в соответствии с общеправославной традицией, определяются 34-м правилом свв. Апостолов и 9-м правилом Антиохийского Собора.
6. Патриарх Московский и всея Руси вместе со Священным Синодом созывает Архиерейские Соборы, в исключительных случаях - Поместные Соборы, и председательствует на них. Патриарх Московский и всея Руси созывает также заседания Священного Синода.
7. Осуществляя свою каноническую власть, Патриарх Московский и всея Руси:
а) несет ответственность за исполнение постановлений Соборов и Священного Синода;
б) представляет Соборам отчеты о состоянии Русской Православной Церкви за межсоборный период;
в) поддерживает единство иерархии Русской Православной Церкви;
г) осуществляет начальственное наблюдение за всеми Синодальными учреждениями;
д) обращается с пастырскими посланиями ко всей Полноте Русской Православной Церкви;
е) подписывает общецерковные документы после соответствующего одобрения Священным Синодом;
ж) осуществляет исполнительно-распорядительные полномочия по управлению Московской Патриархией;
з) сносится с Предстоятелями Православных Церквей во исполнение постановлений Соборов или Священного Синода, а равно и от своего имени;
и) представляет Русскую Православную Церковь в отношениях с высшими органами государственной власти и управления;
к) имеет долг ходатайства и "печалования" перед органами государственной власти как на канонической территории, так и за ее пределами;
л) утверждает уставы Самоуправляемых Церквей, Экзархатов и епархий;
м) принимает апелляции от епархиальных архиереев Самоуправляемых Церквей;
н) издает указы об избрании и назначении епархиальных архиереев, руководителей Синодальных учреждений, викарных архиереев, ректоров Духовных школ и иных должностных лиц, назначаемых Священным Синодом;
о) имеет попечение о своевременном замещении архиерейских кафедр;
п) поручает архиереям временное управление епархиями в случае длительной болезни, кончины или нахождения под церковным судом епархиальных архиереев;
р) наблюдает за выполнением архиереями их архипастырского долга по окормлению епархий;
с) имеет право посещения в необходимых случаях всех епархий Русской Православной Церкви (пр. 34 свв. Апостолов, пр. 9 Ант. Собора, Карф. 52 (63));
т) преподает архиереям братские советы как относительно их личной жизни, так и относительно исполнения ими архипастырского долга; в случае невнимания к его советам предлагает Священному Синоду вынести надлежащее постановление;
у) принимает к рассмотрению дела, связанные с недоразумениями между архиереями, добровольно обращающимися к его посредничеству без формального судопроизводства; решения Патриарха в таких случаях для обеих сторон обязательны;
ф) принимает жалобы на архиереев и дает им надлежащий ход;
х) разрешает архиереям отпуск на срок более 14 дней;
ц) награждает архиереев установленными титулами и высшими церковными отличиями;
ч) награждает клириков и мирян церковными наградами;
ш) утверждает присуждение ученых степеней и званий;
щ) имеет попечение о своевременном изготовлении и освящении святого мира для общецерковных потребностей.
8. Внешними отличительными знаками патриаршего достоинства являются белый куколь, зеленая мантия, две панагии, великий параман и предносной крест.
9. Патриарх Московский и всея Руси является епархиальным архиереем Московской епархии, состоящей из города Москвы и Московской области.
Патриарху Московскому и всея Руси в управлении Московской епархией помогает Патриарший Наместник на правах епархиального архиерея, с титулом митрополита Крутицкого и Коломенского.
Территориальные границы управления, осуществляемого Патриаршим Наместником на правах епархиального архиерея, определяются Патриархом Московским и всея Руси.
10. Патриарх Московский и всея Руси является Священноархимандритом Свято-Троицкой Сергиевой Лавры, ряда других монастырей, имеющих особое историческое значение, и управляет всеми церковными ставропигиями.
Образование ставропигиальных монастырей и подворий в Московской епархии осуществляется по Указам Патриарха Московского и всея Руси.
Образование ставропигий в пределах иных епархий осуществляется с согласия епархиального архиерея по решению Патриарха Московского и всея Руси и Священного Синода.
11. Сан Патриарха является пожизненным.
12. Право суда над Патриархом Московским и всея Руси, равно как и решение вопроса о его уходе на покой, принадлежит Архиерейскому Собору.
13. В случае кончины Патриарха Московского и всея Руси, его ухода на покой, нахождения под церковным судом или иной причины, делающей невозможным исполнение им патриаршей должности, Священный Синод под председательством старейшего по хиротонии постоянного члена Священного Синода немедленно избирает из числа своих постоянных членов Местоблюстителя Патриаршего Престола.
Процедуру избрания Местоблюстителя устанавливает Священный Синод.
14. Церковное имущество, которым обладает Патриарх Московский и всея Руси в силу своего положения и должности, является собственностью Русской Православной Церкви. Личное имущество Патриарха Московского и всея Руси наследуется в сooтветствии с законом.
15. В период междупатриаршества:
а) Русской Православной Церковью управляет Священный Синод под председательством Местоблюстителя;
б) имя Местоблюстителя возносится за богослужениями во всех храмах Русской Православной Церкви;
в) Местоблюститель исполняет обязанности Патриарха Московского и всея Руси так, как они изложены в п. 7 раздела IV настоящего Устава, кроме пп. "ц";
г) митрополит Крутицкий и Коломенский вступает в самостоятельное управление Московской епархией.
16. Не позднее шести месяцев по освобождении Патриаршего Престола Местоблюститель и Священный Синод в порядке, определенном п. 2 раздела II настоящего Устава, созывают Поместный Собор для избрания нового Патриарха Московского и всея Руси.
17. Кандидат в Патриархи должен отвечать следующим требованиям:
а) быть архиереем Русской Православной Церкви;
б) обладать высшим богословским образованием, достаточным опытом епархиального управления, отличаться приверженностью к каноническому правопорядку;
в) пользоваться доброй репутацией и доверием иерархов, клира и народа;
г) "иметь доброе свидетельство от внешних" (1 Тим. 3, 7);
д) иметь возраст не моложе 40 лет.
|
|
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 25.05.06 21:24. Заголовок: Re:
Kamille пишет: | цитата: | | Ну, вот, уния как раз и предлагала такой вариант. А Вы назвали это экспансией. |
|
Уния предлагала православным принять латинскую догматику. Такое единомыслие нам не надо  |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 26.05.06 06:33. Заголовок: Re:
Догматика и обрядность, кстаи, у них меняется. Уже не обязательно служить на латыни, можно на национальных языках. Я читал где-то, что уже не требуется обязательно исповедывать "филиокве". Может и догмат о непорочном зачатии Девы Марии пересмотрят.
Но вот главенство папы римского вряд ли...
Поэтому "моментом истины" является то, чье имя поминается на литургии. В православной церкви поминается имя правящего архиерея и предстоятеля поместной православной церкви.
|
|
|
|
Отправлено: 23.09.09 21:02. Заголовок: ну так зачем нужна л..
ну так зачем нужна литература?  |
|
|
|
Отправлено: 06.03.13 13:06. Заголовок: Современный ремейк ..
Современный ремейк Мертвых Душ: | цитата: | В оригинальном произведении честолюбивый и ищущий знатности Чичиков разрабатывает схему покупки прав собственности на умерших крепостных (мертвых душ), чтобы можно было похвастаться размерами своего мнимого состояния и возвыситься в обществе. В сюжете у Батлер фигурирует похожая схема: скупка фолловеров и друзей в Facebook и других социальных сетях. Ее «души» (SULs) - это списки забаненных пользователей, которые деятельно скупает один предприниматель из сферы высоких технологий, желающий подняться наверх в современном кибернетическом мире. Он не только скупает их сам, но и уговаривает других людей делать это. Батлер в своем гамбите идет в том же направлении, что и Гоголь: эти виртуальные призрачные множества, к которым относятся, как к собственности и богатству, являются симптомом алчности и духовной ограниченности той культуры, которую они населяют.
Читать далее: http://inosmi.ru/world/20130306/206680786.html#ixzz2Mkir1KWx
|
|
|
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 06.03.13 15:51. Заголовок: кныш пишет: Совреме..
кныш пишет: | цитата: | | Современный ремейк Мертвых Душ |
|
Забавно. Жаль книга не завершена. Впрочем, как и сами "Мёртвые души". :) |
|
|
|
|
| постоянный участник
| |
|
|
Отправлено: 12.03.13 09:39. Заголовок: Борис Васильев умер...
Борис Васильев умер.
R.I.P.
|
|
|
|
Ответов - 130
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
All
[только новые]
|
|
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума