Отправлено: 08.06.06 12:29. Заголовок: Ганнибал из Голливуда
Товарищи-квириты, мне тут говорили, будто бы скоро должен выйти фильм о второй пунической (cнятый в Голливуде). Кто-нибудь что-нибудь об этом знает??? ОЧень уж охота посмотреть, посмеяцца!
По-моему мнению, абсолютным чемпионом по "откровенной лаже" относительно римской истории является вот этот фильм (сериал "Империя"): http://www.kinopoisk.ru/level/1/id_film/252161/ Кто-нибудь смотрел?
На этот раз нашему шпиону удалось записать секретный разговор, который состоялся в одном из офисов между продюсерами фирмы DreamWorks и Universal задолго до того, как был снят фильм "Гладиатор".
(звук придвигаемого кресла)
- Том! Сколько лет, сколько зим!
- Привет, Магнус. Действительно, давно не виделись. Зачем звал?
- Том, есть дело.
- У тебя всегда есть дело, Магнус. Только оно нашу студию никогда не могло заинтересовать.
- Это еще почему?
(молчание)
- Я спрашиваю, это еще почему?
- Да ладно, Магнус, не горячись. Врать не буду, идеи у тебя всегда были неплохие, и по ним снимали вполне пристойные фильмы, но ты же знаешь нашу политику - только блокбастеры! Деньги мы не жалеем, но чтобы это было действительно нечто, а не всякая белиберда.
- Том, ты читаешь мои мысли! Я тебя позвал, мальчик мой, именно за этим. Старый Магнус решил тряхнуть стариной и сделать такую картину, от которой все прифигеют прямо в кинозале.
- Не понял! Что, кроме тебя в DreamWorks есть еще какой-то Магнус?
- Почему?
- Ну, ты же только что сказал - "старый Магнус решил тряхнуть стариной" и все такое.
(молчание)
- Том, так я о себе и говорил.
- Да?
- Ну точно.
- А почему в третьем лице?
- Для усиления значимости.
- А-а-а-а... Ладно, давай к делу, а то мне некогда разговоры болтать. Какие у тебя идеи?
- Том, сначала я задам тебе вопрос.
- Валяй.
- Ты помнишь "Клеопатру"?
- Малышку Клео Фернандес? Конечно помню. У нее еще такая смешная родинка была на попке...
- Подожди, я не о ней, хотя родинка у нее была под левой грудью, а не на попке.
- А-а-а-а, точно! Родинка на попке была у той девчушки...
- Том! Я говорю о фильме "Клеопатра". Ты его смотрел?
- Конечно смотрел. Классика жанра. А почему ты спрашиваешь?
- Понимаешь, когда я думал на тему того - что сейчас можно сделать такое... ну как бы сказать... оригинальное, то пришел к выводу, что оригинального-то, в общем, практически ничего не осталось. Всякие боевики - навязли на ушах, тем более, что парни Парамаунта пригласили Джона Ву снимать вторую "невыполнимую миссию" и вбухивают туда черт знает сколько лимонов. Фантистика и пришельцы - тоже надоело, тем более, что с "Матрицей" трудновато будет состязаться. Даже на всякие библейские и дьявольские темы наделали блокбастеров.
- И что?
- Что, что... У нас остается единственный шанс - убойный исторический фильм, типа "Клеопатры". Причем что-нибудь о древних временах, чтобы не выкупать права и не судиться с наследниками.
- Хмм... Мысль, конечно, неплохая, но ты можешь предложить что-нибудь конкретное?
- Да, Том! Я тебя именно для этого и позвал. Ко мне приходил парень - Давид Францони, который притащил план шикарного сценария о гладиаторах. Он готов работать за небольшие деньги и выполнит все наши пожелания. А план мне очень даже понравился. Можно сделать шикарную картину о древнем Риме.
- Подожди, Магнус, этого "Гладиатора", если я не ошибаюсь, тоже давно сняли. Только для третьих стран фильм вышел под названием "Спартак". Там еще играл этот... как его... короче, папа Майка Дугласа.
- При чем тут "Спартак"? Это совсем старый фильм. Я тебе говорю о другом сценарии...
- Да эти итальянцы вечно пишут или о мафиози, или о гладиаторах. Ничего оригинального.
- Да послушай ты, Том, не горячись. Сценарий классный. Короче, есть такой император - Марк Аврелий.
- Марк Аврелий - не еврей ли?
(в офисе слышен задорный хохот Тома и натужный смех Магнуса)
- Короче, Марк Аврелий воюет-воюет и уже завоевал весь мир.
- Даже Иран?
- Не только Иран, еще Турцию и Россию.
- Мне это нравится.
- Мне тоже. Короче, слушай дальше. И тут Марку Аврелию уже пора помирать. Ему должен наследовать его сын Коммод...
- Комод? Ну и имечко! Народ в зале со смеху лопнет. Сын императора по имени Диван... А его нельзя назвать как-нибудь более привычно - Аль Бано, Чезаре Мантенья, дон Аминандо, в конце концов?
- Том, Том, ну послушай! Речь же идет об исторических лицах. Древних итальянцев так не звали. Их звали комодами и марками аврелиями, ничего с этим не поделаешь. Мы же делаем реалистичный исторический фильм!
- Ладно, уговорил. И чего этот Диван-Кровать?
- Он хочет стать императором. По ихнему - Цезарем.
- Чтобы его убило Брутто?
- Это не тот Цезарь. Они все там были Цезари.
- Ладно, проехали. Чего там дальше?
- Сынок уверен, что станет Цезарем, но Марк Аврелий не хочет отдавать власть в руки сына, потому что боится, что тот к чертовой матери разгонит сенат.
- Какой сенат?
- Их сенат, римский. Выбираемый народом.
- У них там тоже была демократия, как и у нас?
- Ну да. Только кроме сената еще был Цезарь.
- А-а-а-а, Президент!
- Ну да!
- Круто. Можно провести исторические параллели. Например, Диван станет Цезарем, а потом его поймают в овальном зале Бундестага, когда он трахал практикантку-весталку...
- Что ты несешь? Весталки же были девственницами!
- Ну да! Народ поэтому и возмутился! Даже Цезарю нельзя трахать девственниц. И тогда какой-нибудь главный судья Рима - Кеннио Старкус - делает запрос в Сенат, и сенаторы начинают прослушивать рассказ Фатимы - служанки Цезаря, которая доложит...
- Стой, Том, стой, куда тебя понесло? Это же древний Рим! Зачем нам исторические аналогии? Мы же делаем зрелищный фильм со сражениями! А ты все пытаешься свести к политике.
- Ну ладно, Маркус, валяй дальше. Только зря ты не дослушал мою идею.
- Короче, Марк Аврелий не хочет передавать власть сыну, поэтому он передает ее своему лучшему военачальнику - Максимусу. Это и будет главный герой.
- В каком звании?
- Кто?
- Максимус.
- А черт его знает, как у них там звании назывались. В сценарии просто написано "военачальник".
- Надо звание. Пускай он будет генерал.
- А у них там были генералы?
- А тебе не пофиг, что у них там было?
- Что ты отвечаешь вопросом на вопрос, как какой-нибудь Марк Аврелий?
(дружное ржание двух продюсеров)
- Ладно, Том, уговорил. Он передает власть генералу Максимусу.
- Еще для понта надо Дивана сделать ефрейтором, чтобы он Максимусу завидовал.
- Это, по-моему, чересчур. Он и так будет завидовать.
- Ну, как знаешь. Мое дело - предложить.
- Короче, Диван... тьфу... Коммод узнал, что Марк Аврелий хочет передать власть генералу, поэтому папашку быстро задушил, а Максимуса повелел убить до седьмого колена.
- Он чего - мутант?
- Кто?
- Максимус. Откуда у него семь коленей?
- Это просто так говорится. Коммод повелел убить Максимуса и всю его семью, чтобы его род прервался.
- Какой негодяй!
- О чем и речь. Но Максимус во время казни сумел бежать...
- Каким образом?
- Фиг знает. Треснул по бейцам палачу... Да какая разница?
- Ну и что дальше?
- Дальше он прибежал домой, а дома - полный раздрай и все умерли. Его захватывают бедуины...
- Нефтяные шейхи?
- Ну, типа того. Только они в те времена колесили по пустыне.
- Небось, на "Феррари". Знаю я этих шейхов.
- Том, "Феррари" тогда не было. Это же исторический фильм. Тогда еще даже Шумахер не родился. Так что пускай они ездят на жирафах, как настоящие бедуины.
- Как скажешь. Ты у нас в колледже учился, а не я.
- Короче, Максимуса захватили, продали в рабство, и он стал гладиатором. Поскольку мужик тренированный - все-таки римский генерал, он в состязаниях всех поубивал и прославился.
- И что? Поднял восстание, скинул Дивана и стал править?
- Нет. Это исторически будет неверно. Он прославился на весь Рим, и даже сам Коммод не мог его убить, потому что Максимуса все любили - уж больно круто он своим мечом вытаскивал все кишки.
- Пускай он еще львов победит. Они тогда любили христиан львами травить. Пускай он вообще будет сайентолог и пострадает за веру.
- Том, да вы меня уже достали со своей сайентологией. Что ты, что Круз с Кидман, что Траволта. Тем более, что ее в то время, по-моему, не было. Тогда были христиане. Только я не позволю их львами травить. Верующие на такой фильм ни за что не пойдут.
- А в чем тогда величественный финал?
- Финал в том, что Коммод решит сам с ним сразиться на глазах у всего Рима. Чтобы доказать, что он, типа, крутой и все такое.
- Понял. Максимус его победит и станет править!
- Ничего подобного. Он его победит и сам умрет. А сестра Коммода, которая любит Максимуса, всему народу скажет - "Римский народ! Помните о Максимусе, который отдал свою жизнь за американскую демократию и образ жизни! Не убивайте китов, не делайте грину пис и не угнетайте негров! Он жил ради этого, и он умер ради этого!" После этого все заплачут и подавятся попкорном.
- Финал красивый, врать не буду. В общем, Маркус, мне эта идея нравится. Кто у нас будет играть Гладиатора? Майкл Дуглас в честь папаши?
- Не надо Майка. Он уже стар для этого. Помнишь парня, которой играл в "Секретах Лос-Анджелеса"? Такой насупленный и боевитый. Он еще всем в рыло давал.
- Рассел Кроу? Помню. Только он на римлянина ни фига не похож. Можно, конечно, маску с римским носом ему натянуть, но я боюсь, что при крупных планах это будет видно.
- Да кто вообще знает, какие были эти римляне? Ты на итальянцев посмотри! Вылитые папы карло. А Кроу - такой серьезный боровичок. Народу он понравится.
- Ну, как знаешь. Тебе виднее. Только тогда я предлагаю на роль Дивана - Йохана Феникса. Помнишь того прикольного парня, который играл продавца порно-магазина в "8 мм"?
- Помню. Правда прикольный. А он сможет сыграть психа-императора?
- Да после продавца порно-магазина он тебе хоть Клеопатру сыграет.
Если бы я досмотрел до конца, тоже наверное стошнило бы
Я тоже "Трою" до конца не смогла досмотреть... Единственный приличный персонаж получился у Эрика Бана (кажется), что играл Гектора... "Бедный Гектор!"(Ц) А мой любимец Питер О'Тул был Приамом... Совершенно не его роль...
Согласен с Элией - Приам мудр и величественен. Гектор мне тоже понравился. А вот Парис - мерзкий слизняк. Хотя греков создатели фильма изобразили явно более примитивными, нежели троянцев.
А мне фильм "Гладиатор" нравится Хотя я тоже знаю, что Коммод Марка Аврелия не убивал, и уж, конечно, какой-то "генерал" Максимус не убивал Коммода. Но мне, например, не портят впечатление от фильма ляпы в культурно-исторической картине того времени - политическая жизнь того периода, материальная культура - потому что я про них практически ничего не знаю (вследствие несколько других исторических интересов). Как говорилось в "Матрице" - "Счастье - в неведении" "Троя" - вот это точно голливудская сказка на античные сюжеты. "Гладиатор" по сравнению с ней значительно лучше смотриться.
Этот диалог - тема!!!! кстати, по поводу актера, который Коммода играл: действительно похож на Коммода в молодости, когда тот еще не носил эту жуткую бороду.
- Финал в том, что Коммод решит сам с ним сразиться на глазах у всего Рима. Чтобы доказать, что он, типа, крутой и все такое
Так он, вроде как, реально участвовал в гладиаторских боях.
мирабелла wrote:
цитата:
- Рассел Кроу? Помню. Только он на римлянина ни фига не похож
Ни фига подобного! Вот помню в учебнике за 5-й класс был изображен бюст одного "солдатского императора" (если не ошибаюсь, Филиппа Араба) - ну вылитый Рассел Кроу!
Ни фига подобного! Вот помню в учебнике за 5-й класс был изображен бюст одного "солдатского императора" (если не ошибаюсь, Филиппа Араба) - ну вылитый Рассел Кроу!
Вот этот?
Ну, он, собственно, был арабом по происхождению, как явствует из его имени. Впрочем, на араба он тоже не похож.
При желании и в Голливуде получаются хорошие исторические картины.
например?
Ну... Например, "Одиссея". Конечно, не совсем "исторический" , но по крайней мере, Кончаловский ничего в картине не перепутал, а шел строго по первоисточнику. Гектор, правда, у него (режиссера) получился несколько кровожадным...
Ага. Совершенно верно! Что, создатели фильма не читали предысторию Троянской войны? Там же Парис-Александр был пастухом. А такая профессия способствует , наверное, хоть какой-то твердости характера...
Там был малюсенький эпизод - перед битвой Ахилла с Гектором. Сам бой не показали - просто вышли бойцы и брящали оружием. Так Гектор был оч. живописен! Не такой, правда, как Брэдовский Ахилл - но что-то оч. похожее...Короче, головорез...
Ну... Не так, чтобы сильно драматическая роль, Вы не находите? Возможно, Железного Дровосека он сыграл бы еще лучше. Или Пиноккио. P. S. В этом фильме кроме Боромира и Сэма мне вообще никто особенно не понравился. Ну, может Теоден еще ничего. И Йомер. Фактурные дядьки.
Не так, чтобы сильно драматическая роль, Вы не находите? Возможно, Железного Дровосека он сыграл бы еще лучше. Или Пиноккио
Ладно-ладно! Ну кого Блуму еще играть? Вряд ли сподобится Гамлета... Не тот калибр! мордашка смазливая - да. А Боромир мне тож понравился... И Роззи. С Сэмом!
Там был малюсенький эпизод - перед битвой Ахилла с Гектором. Сам бой не показали - просто вышли бойцы и брящали оружием. Так Гектор был оч. живописен! Не такой, правда, как Брэдовский Ахилл - но что-то оч. похожее...Короче, головорез...
Кончаловский? Я этот фильм не видела, но судя по фамилии, он не голливудский. Или я ошибаюсь?
А. Кончаловский снимал его, будучи в Голливуде. Он снял, если правильно помню, 2/3 фильма, но по американским законам все равно считается режиссером этого фильма. Видимо, не сложилась у Кончаловского американская жизнь. Он вернулся в Россию, написал книгу "Низкие истины", потом - "Возвышающий обман", и стал режиссировать здесь.
Они не идиоты. Они ленивые. При желании и в Голливуде получаются хорошие исторические картины.
Я согласен с Янусом, правильно. Вот возьмем фильм Ясон и Аргонавты. Первая половина фильма мне понравилась, близка к первоисточнику - и история создания Арго в целом верна, Аргонавты на Лемносе, Стимфалийские птицы, Симплегады - всё почти дословно соответствует мифу. Хотя и тут не обошлось без стереотипов, настоящим маньяком выглядит Пелий. Типичный в последнее время стеротип в Голливуде. Если уж отрицательный персонаж, так обязательно демонизируется до конца. Или Орфей - настоящий африканец. Однако это терпимо, в хорошей экранизации "Много шума из ничего" Шекспира тоже был африканец и это было единственным отходом от первоисточника , фильм смотрелся очень хорошо. Так и "Ясон и Аргонавты". Я подумал, что это неизбежные в данный момент огрехи и смотрел с удовольствием.
Но видно к середине мифа сценаристы и режиссеры устали от первоисточника и так перевернули хороший развлекательный фильм, что смотреть его стало противно. Начался отход от мифа. Образ Медеи идеализировали. Это, напомню, женщины в будущем убившей собственных сыновей! Все события в Колхиде переврали. Битва с драконом вообще мрак. А смерть Геракла меня вообще убила. Вот про эту картину и можно сказать - первая половина интересна и близка к первоисточнику, а во второй создатели фильма явно поленились.
Голливудские фильмы, в которых история беспардонно перевирается, огорчительны еще и тем, что у них есть все необходимые мощности для зрелищного показа исторической обстановки. Говорю о римских фильмах.
А я вот поняла, что сколь бы точно ни был снят фильм по римской истории - он все равно мне не понравится. Потому что для меня все равно "не так все было, совсем не так"... С книгами, кстати, такой проблемы почему-то нет.
Понятно, что при прочтении у нас складывается свое впечатление о прочитанном, но неужели Ваше представление настолько не сочетается с фильмом?
Нет, не сочетается. Причем когда я читаю художественные книги на римскую тематику - такой проблемы не возникает. Да, мне вряд ли понравится книга, где ляпы на каждом квадратном сантиметре. Но к отдельным ошибкам и нестыковкам или специально внесенным авторским изменениям я отношусь совершенно спокойно. А вот фильмы не могу воспринимать. Не знаю, в чем тут дело. Даже "Клеопатра" с Элизабет Тейлор, которая довольно точна (в сравнении с другими фильмами), вызывает у меня глухое раздражение.
В принципе, она мне нравится. Но Клеопатра совсем не так выглядела. И, главное, я совершенно иначе представляю себе ее (Клеопатры) личность. То же относится и к Цезарю.
А мне вот фильм "Клеопатра" понравился. По размаху постановки. Да и просто красивый фильм. Хотя я даже при своих скромных познаниях в этой теме увидел там ошибки.
На самом деле личность Клеопатры так многогранна и сложна, что популярным кинематографом ее трудно изобразить.
В том-то и дело. И не только к Клеопатре это относится. Все-таки, когда читаешь художественную книгу - остается гораздо больше пространства для собственного домысливания, чем когда смотришь фильм. Писатель не так жестко диктует читателю рамки восприятия, как режиссер - зрителю. Поэтому мне проще совместить мое собственное представление о Риме с книгой, чем с фильмом.
Зато в фильме легко представить обстановку как исторический фон.
Да там ничего и представлять не нужно. Там и так все покажут, нужно только смотреть. Правда, могут Колизей занести во времена Спартака, но это частности... Понимаете, для меня как раз фон неважен. Я редко обращаю внимание на детали одежды и вооружения. Мне важны личности и отношения между ними.
Но всё же они значительно подсократили действо, что видно хотя бы по возрасту Цезариона. Ему там было не более 10 лет, а не 17.
Именно. В действительности, он уже был совершеннолетним, что очень важно. А также Цезарь не признавал его своим сыном и не заключал брак с Клеопатрой, даже по египетским обычаям. А также Октавиан не говорил Бруту "Я не присоединюсь к вам, но и мешать не буду". Это, как раз-таки, сказал Антоний Требонию. Не говоря уже о том, что при жизни Цезаря Октавиана звали Октавием и он не был сенатором. И Октавиан не убивал послов Антония. А уж предположение о том, что Антоний знал содержание завещания Цезаря и, более того, сам уговорил его сделать Октавиана наследником - это совсем ни в какие ворота...
А уж предположение о том, что Антоний знал содержание завещания Цезаря и, более того, сам уговорил его сделать Октавиана наследником - это совсем ни в какие ворота...
А есть четкие доказательства того, что он не знал содержание завещания Цезаря?
Даже "Клеопатра" с Элизабет Тейлор, которая довольно точна (в сравнении с другими фильмами), вызывает у меня глухое раздражение.
С исторической точки зрения, может быть, да. Но вот по части изображения костюмов, интерьера и т.п. там очень много фантазии. Во-первых, притом, что это птолемеевский Египет решили ориентироваться на Египет "классический", без греческого влияния в культуре; во-вторых, и в этом Египте наделали много ошибок. Вот, скажем, "Клеопатра" с Л.Варелой и Б.Зейном в этом плане более точна. Элизабет Тэйлор на настоящую Клеопатру не похожа. Но в то же время есть у нее что-то "древнеегипетское" во внешности - в роли какой-нибудь царицы-египтянки она бы очень хорошо смотрелась Может быть, сходство это объясняется тем, что у этой актрисы вроде есть еврейские корни, а древние египтяне были семито-хамитами.
И еще. Товарищи, простите мне мою безграмотность, но кто такие квириты?
ну снимал-то все равно русский а когда говорят "голливудский", главное значение придается не месту, а тому, что находится в черепных коробках американских киномейкеров!
А есть четкие доказательства того, что он не знал содержание завещания Цезаря?
Николай Дамасский (XXI, 74) пишет о том, что по мнению некоторых, Антоний предложил Цезарю царскую диадему во время Луперкалий, рассчитывая на усыновление. Да и все поведение Антония после смерти Цезаря говорит о том, что он рассчитывал на усыновление, и содержание завещания стало для него (как и для всех прочих) неожиданностью. Если бы Антоний мог предполагать, что Цезарь сделал наследником Октавиана, он не допустил бы обнародования завещания Цезаря. Зачем ему еще один соперник с таким сильным козырем? Антоний бы не стал спорить с республиканцами и согласился бы на объявление завещания недействительным, чего они настойчиво добивались.
Да дело даже не в этом. Просто совершенно невозможно представить себе, что Цезарь советуется с Антонием, не сделать ли ему наследником Цезариона, а Антоний ему отвечает - нет, лучше назначь Октавия. Антоний никогда не предложил бы Октавия на эту роль. Он предложил бы себя...
Да нет, вроде корней таких нет... Элизабет Тейлор перешла в еврейство , чтобы сочетаться браком с Эдди Фишером, мужем номер 3 (или 4?) Как-то рассказывали, что по этому поводу в Израиле подсуетилась какая -то фирма по пошиву дамского белья и в продажу "выкинули" лифчики под названием "Элишева Тейлор"...
ну снимал-то все равно русский а когда говорят "голливудский", главное значение придается не месту, а тому, что находится в черепных коробках американских киномейкеров!
Нет, "сделано в Голливуде" - означает голливудское производство вне зависимости от национальности режиссера. Не за тем режиссеры едут туда со всего мира, чтобы отстаивать свои национальные принципы.
Уже скоро корифеи мирового кинематографа побалуют нас очередным историческим шедевром: 17 января 2007 года - премьера фильма "Последний легион":
цитата:
476 год нашей эры, Римская империя на грани полного распада и к коронации нового Императора, 12-летнего Ромула Августа, предводитель готов Одоакр требует у отца юного Цезаря, патриция Орестеса предоставления ему власти над Римом. Орестес отказывает ему и Одоакр подвергает город полному разграблению и жестокой резне. Ромул Август заточён на острове Капри, однако часть легионеров верных Риму пережила резню и римский генерал Аврелий освобождает Ромула Августа. Однако после ряда предательств единственный путь, который им остаётся, это последний легион, сохранивший свою верность Риму - Девятый легион в Британии.
Понятно. Принцип создания фильма такой: берутся реальные персонажи как массовка, а главным героем делается мифическая личность с героическими данными (спаситель всего) и простым римским нарожным именем - Максимус, Аврелий, Цетегус Цезариус.
А разве он был на Капри? Кажется, где-то возле Равенны?
Сложно понять, какими источниками пользовались голливудские сценаристы... Может, у них и есть какие-то эксклюзивные данные (например, от академика Фоменко). В отсутствие же таких данных принято считать, что после низложения Ромула Августула, которое действительно произошло в Равенне, он был сослан в бывшее поместье Лукулла в Кампании, где и спокойно проживал как минимум до 510г., получая при этом пенсию от варварских правительств. Примерно как президент, окончивший исполнение полномочий. В Британии же в это время никаких легионов уже давно не было, а если бы и были - участь императора Ромула Августула была бы последней в списке вопросов, которые могли бы их заинтересовать.
В Британии же в это время никаких легионов уже давно не было, а если бы и были - участь императора Ромула Августула была бы последней в списке вопросов, которые могли бы их заинтересовать.
... или первым в списке вопросов, которые не могли бы их заинтересовать. :)
Однако после ряда предательств единственный путь, который им остаётся, это последний легион, сохранивший свою верность Риму - Девятый легион в Британии
А что, в Британии в этот период еще оставались римские части?
476 год нашей эры, Римская империя на грани полного распада и к коронации нового Императора, 12-летнего Ромула Августа, предводитель готов Одоакр требует у отца юного Цезаря, патриция Орестеса предоставления ему власти над Римом. Орестес отказывает ему и Одоакр подвергает город полному разграблению и жестокой резне.
Ромул Август заточён на острове Капри, однако часть легионеров верных Риму пережила резню и римский генерал Аврелий освобождает Ромула Августа. Однако после ряда предательств единственный путь, который им остаётся, это последний легион, сохранивший свою верность Риму - Девятый легион в Британии.
К моменту низложения Ромула Августула способными к ведению масштабных боевых действий были только мобильные полевые армии (максимум, на что были способны посаженные на землю пограничники-limitanei – местная самооборона). Таких армий в Западной Империи было три: 1. В северной Галлии под командованием Эгидия, а затем его сына Сиагрия. Однако эта армия после смерти в 461г. Майориана не признавала законными никого из равеннских императоров. 2. В Далмации под командованием Марцеллина, а затем его племянника Юлия Непота. Однако с учетом того, что именно Непота сверг Орест, отец Ромула Августула, представляется очевидным, что далматская армия полагала Августула узурпатором. 3. В Италии. Которой и командовал низложивший Ромула Одоакр. Таким образом, на момент низложения Ромула никакая часть римских вооруженных сил не имела какого-либо стимула за него вступаться. Я думаю, что для них смена правления пошла, в общем-то, просто незамеченной. Имелся еще, конечно, восточный император Зенон. Однако, поскольку в его глазах Ромул также являлся узурпатором, особого желания (да и сил) для вмешательства у него не было. Вообще-то можно сказать, что последним римским императором был именно Юлий Непот, а Ромул Августул – и есть узурпатор (точнее, орудие узурпации власти в руках своего отца, Ореста). Всё это, видимо, прекрасно понимал Одоакр, а потому и счел излишним лишать Ромула жизни и свободы, поскольку никакой опасности тот не представлял.
В северной Галлии под командованием Эгидия, а затем его сына Сиагрия. Однако эта армия после смерти в 461г. Майориана не признавала законными никого из равеннских императоров
Вообще-то можно сказать, что последним римским императором был именно Юлий Непот, а Ромул Августул – и есть узурпатор
Но у него более подходящее имя - включает в себя имена основателя Рима и первого императора. Так сказать, оба колеса римской истории - большое и малое - совершили полный оборот.
Да, именно эту, в 486г. Сиагрий контролировал территорию между Сеной и Луарой, франки разбили его в сражении под Суассоном. Сиагрий бежал в Тулузу, к везеготам, однако те, уюоявшись Хлодвига, его выдали, и в 487г. он был казнен. Кстати, и этот момент вполне можно трактовать екак конец политической власти римлян на Западе - он ничем не хуже, чем низложение Ромула, кроме, разве что, того, что Сиагрий не посчитал нужным провозглашаться августом. И тут, по крайней мере, римляне оказали вооруженное сопротивление. Могли бы и по этому сюжету фильм снять. Поле для полёта фантазии даже ширше (в смысле, ширее).
Но у него более подходящее имя - включает в себя имена основателя Рима и первого императора. Так сказать, оба колеса римской истории - большое и малое - совершили полный оборот.
В этом плане примечательным можно считать и имя Константина - последнего восточно-римского императора. Как начался Констинтинополь с Константина, так Константином и закончился. Однако последний Константин при падении Империи вёл себя более достойно, чем его западный предшественник. Впрочем, следует быть объективными - какой спрос с ребенка? Что он реально, после убийства Ореста, мог сделать против варварских полчищ Одоакра?
Григорий Турский в своей хронике назвал его rех Romanorum (король римлян), но не факт, что это был его действительный титул. Хроника Фредегара называет его просто патрицием. Скорее всего, он удовлетворялся именно этим титулом.
В этом плане примечательным можно считать и имя Константина - последнего восточно-римского императора. Как начался Констинтинополь с Константина, так Константином и закончился
Если продолжить тему "римского параллелизма", то можно обнаружить вот что. Основателем "Священной Римской империи" считался Карл 1-й Великий. Последним европейским монархом, который мог претендовать на этот титул, был... австро-венгерский император Карл 1-й Габсбург, отрекшийся от престола в 1918г.
Основателем "Священной римской империи" считался Карл 1-й Великий.
Если считать продолжением империи Карла Священную Римскую империю германской нации, возобновленную в 962г. Оттоном Великим, то она формально прекратила существование в 1806г.
Если считать продолжением империи Карла Священную Римскую империю германской нации, возобновленную в 962г. Оттоном Великим, то она формально прекратила существование в 1806г.
После окончания Наполеоновских войн Меттерних в докладной записке императору Францу назвал трон Св. Римской империи "временно вакантным" и предложил вновь занять его. Позже, однако, предпочли иную конструкцию.
А вот еще более "продвинутая" версия приключений Одоакра и Ромула:
цитата:
476 год. Решили как-то римские сенаторы предоставить германским племенам автономию. Естественно, что римские граждане, населявшие провинцию, начали мало-помалу переходить на сторону местного населения, вооружались и переставали платить налоги в казну. Армию, понятное дело, содержать было не на что и решено было начать вывод войск из Англии и Нормандии. До Рима дошло чуть больше четверти войска, остальные растворились на бескрайних просторах провинций. В Альпах в то время стоял римский легион, сдерживавший атаки остготов, а неподалеку располагалось войско, состоявшее исключительно из выходцев из германских племен, возглавлял которую некий Одоакр. Войско его на занимаемой территории сидело плотно, многие обзавелись там семьями и домами, а из-за продолжительных дождей одоакров контингент получил название "непромокаемый". Планировалось, что после отхода римского легиона германцы останутся на месте в качестве живого щита против остготов, вроде как родную землю защищать. Это Одоакру очень не понравилось. Одно дело за римлянами в тылу сидеть, другое - на остготов постоянно огрызаться. И придумал тогда Одоакр хитрый план. Когда римский легион начал уходить из Альп, германцы пристроились к нему в арьергард, прикрывая якобы, и так и дотопали почти до самого Рима, а там его опередили и ворвались в город, перебив всех до единого "миротворцев". Одоакр немедленно провозгласил себя императором, а случилось это, как уже понятно, ровнехонько в сегодняшний день. У власти тогда был 14-летний Ромул Августул, обижать которого Одоакру совсем не хотелось. Он повелел мальчику принести ему императорские регалии, а потом отослал вице-императора к родне в провинцию. Регалии же, подумав, тоже отослал - императору Восточной Римской империи в знак будущих добрососедских отношений. Так пала Западная Римская империя, а Одоакра через 17 лет убьют по приказу остготского короля Теодориха. А теперь самое главное. Не был Одоакр германцем никогда, он был русином, и тому есть множество подтверждений. В Зальцбурге, в соборе Святого Петра, есть каменная плита, на которой начертано: "Лета Господня 477, Одоакр, вождь русинов, с гепидами, готами, унгарами и герулами, свирепствуя против Церкви Божией... провинцию Норик опустошил огнём и мечом". Русом именует Одоакра Альберт Кранций, а Иордан называет его русским королем. Называют Одоакра и вождем герулов, но они тоже славяне, с северного Приазовья, называют его и вождем скиров (чиров, качиров), что означает ратник, воин (а в начале XX века качирами называли низовых казаков). Так что и к падению Римской империи русские руку приложили. Как говорится, наш пострел везде поспел.
Войско провозгласило Одоакра королем Италии, что характерно, поскольку другие варварские короли (готов, вандалов, бургундов) именовались королями определенного народа, а не каких-то территорий. Но, поскольку войско у Одоакра было разноплеменным и не имело, так сказать, титульной нации, он именовался именно королем Италии. Почему Одоакр не захотел сам стать императором? Ну, у варварских вождей это как-то не было принято, не было прецедентов. Кроме того, свергая Ореста и Ромула, Одоакр, желая придать своим действиям основание, пытался выдать себя за радетеля прав предыдущего императора Юлия Непота, незадолго до этого свергнутого Орестом. Но поскольку Непот был еще жив, Одоакру, видимо, было не с руки так сразу отказаться от признания его прерогатив. Кстати, посылая посольство к восточному императору Зенону, Одоакр просил утвердить его правителем над Италией. Зенон поставил условием признание Одоакром Непота западным императором. Одоакр пообещал, получил титул патриция, но Непота так и не признал. В 480г. Непот умер, и формально единым императором и востока, и запада стал восточный император.
Впрочем, после вторжения в Италию Теодориха Одоакр в 490г. провозгласил цезарем своего сына Телу. http://fmg.ac/Projects/MedLands/ITALY,%20Kings%20to%20962.htm#_Toc130611678
В Далмации под командованием Марцеллина, а затем его племянника Юлия Непота. Однако с учетом того, что именно Непота сверг Орест, отец Ромула Августула, представляется очевидным, что далматская армия полагала Августула узурпатором.
Вижу противоречие: с одной стороны, у Марцеллина была армия, командование над которой потом унаследовал его племянник Юлий Непот; с другой стороны, Непота смог свергнуть Орест - значит, у Ореста была военная сила более значительная, нежели у Непота; с третьей стотроны, у Ореста не было военной силы, чтобы защитить престол сына - куда же делась армия, способная нейтрализовать армию Непота?
Став императором, Непот подался в Италию, а далматийская армия осталась в Далмации. Непот сам назначил Ореста командующим армией, которая должна была выступить против везеготов. Однако вместо этого Орест вошел в Равенну и сместил Непота. Когда же Непот после свержения вернулся в Далмацию, он сложил с себя императорские полномочия, оставшись частным человеком (по Иордану), хотя на Востоке его и считали законным императором Запада. Одоакр же вторгся в Италию со своей, варварской армией, и после убийства Ореста остался единственным командующим в Италии.
Став императором, Непот подался в Италию, а далматийская армия осталась в Далмации. Непот сам назначил Ореста командующим армией, которая должна была выступить против везеготов.
Простите, прошу пояснить - Непот назначил Ореста командующим далматинской армией? То есть той армией, которую оставил ему в наследство дядя - или какой-то другой армией?
Непот назначил Ореста командующим далматинской армией? То есть той армией, которую оставил ему в наследство дядя - или какой-то другой армией?
Другой, находившейся в Италии. Иордан описывает это так: "Когда Олибрий на восьмом месяце по вступлении на престол умер, цезарем сделан был в Равенне Гликерий, причем скорее путем захвата, чем избрания. Но не успело пройти и одного года, как Непот, сын сестры покойного патриция Марцеллина, сверг его и поставил епископом в Римском порту. Как мы уже сказали выше, Еврих, замечая столько превратностей и перемен, занял город Ареверну, где в то время римским военачальником был Экдиций, благороднейший сенатор и сын бывшего недавно императором Авита, который захватил престол всего на несколько дней (пробыв у власти лишь немного дней перед Олибрием, он затем ушел в Плаценцию, где был поставлен епископом). Итак, сын его Экдиций, после длительной борьбы с везеготами и не будучи в силах им противостоять, оставил врагу страну и, что особенно важно, город Аревернский и укрылся в более защищенных местах. Услышав об этом, император Непот приказал Экдицию покинуть Галлии и явиться к себе, поставив вместо него магистром армии Ореста. Этот же Орест, приняв командование над войском и выступив из Рима на врагов, пришел в Равенну, где задержался и поставил императором сына своего Августула. Когда Непот узнал об этом, он бежал в Далмацию и там, сложив с себя власть, стал частным человеком; бывший недавно императором Гликерий имел там епископию в Салоне. Спустя некоторое время после того как Августул отцом своим Орестом был поставлен императором в Равенне, Одоакр, король торкилингов, ведя за собой скиров, герулов и вспомогательные отряды из различных племен, занял Италию и, убив Ореста, сверг сына его Августула с престола и приговорил его к каре изгнания в Лукулланском укреплении в Кампании."
Я так понимаю, что Орест был назначен командующим вместо смещенного Экдиция и находился на этой должности весьма недолго. Более чем вероятно, что его армия по большей части состояла из варваров, поэтому после умерщвления Ореста Одоакром эта армия признала Одоакра за правителя Италии.
Возвращаясь к Голливуду. Сейчас просмотрел "Гладиатора" и возник новый вопрос в связи с просмотром фильмы- чего это генерал Максмус не завалил Коммода до эпического поединка? Способов было до фига и больше смотрел внимательно его не обыскали не перд одной встречей на арене. Наверное Максимус был не тупой понимал, что после убийства императора его вальнут по любому. Кончил бы Коммода и ладно. А так, я мыслю, режиссеру было бы дальше неченго снимать, если он бы Максимус убил императора сразу.
Уважаемый Феликс, неужели Вы обсуждаете этот фильм серьезно? Он мог бы быть хорош как вневременная драма с условным историческим фоном (в духе некоторых произведений Шекспира, вроде "Гамлета" или "короля Лира"), но оценивать его с позиций достоверности - это даже странно...
Уважаемый Феликс, неужели Вы обсуждаете этот фильм серьезно? Он мог бы быть хорош как вневременная драма с условным историческим фоном (в духе некоторых произведений Шекспира, вроде "Гамлета" или "короля Лира"), но оценивать его с позиций достоверности - это даже странно...
Честное слово Ливий задался этим вопросом. Наверное навеели пиллумы преторианцев наставленные на Максимуса. Ко всему сказанному Вами присоединяюсь, но вопрос просто был больше детективный.
Феликс прав, по-моему. Даже в "условно-исторической" драме должна соблюдаться внутренняя логика поведения персонажей. Если Икс хочет убить Игрека, имеет такую возможность, но не убивает - это должно быть как-то замотивировано.
Феликс прав, по-моему. Даже в "условно-исторической" драме должна соблюдаться внутренняя логика поведения персонажей. Если Икс хочет убить Игрека, имеет такую возможность, но не убивает - это должно быть как-то замотивировано.
Все верно. Но даже в реальной, непридуманной жизни так много необъяснимого, иррационального. Если человек хлопает дверью, а затем вдруг обнаруживает, что ключи остались внутри, мы же не спрашиваем его, зачем он это сделал. Если в художественном произведении действует не робот, а человек с его колебаниями, слабостями, ошибками, это, ИМХО, его (произведение) не ухудшает.
Если человек хлопает дверью, а затем вдруг обнаруживает, что ключи остались внутри, мы же не спрашиваем его, зачем он это сделал.
Мы его спрашиваем: да как же ты мог такое сделать? А он отвечает - да по рассеянности... Все равно какое-то объяснение должно быть дано. По ошибке, из-за слабости, нерешительности, человеколюбия... да что угодно.
Все равно какое-то объяснение должно быть дано. По ошибке, из-за слабости, нерешительности, человеколюбия... да что угодно.
Не очень хорошо помню фильм (мне в нем понравилась только постановка трюков), но вроде был какой-то разговор между главным героем и сестрой Коммода, отчасти проясняющий его позицию.
Был, но он объяснял причины по которым не желает начинать войну и честно говоря нес бред. Про прямое убийство речи не шло. Да ну и ладно я в принципе ответил себе, делюсь со всеми - режисер имел так много задумак и сцен, что герой вынужден был поддержать свое реноме хорошего парня, и ессно никого не убивать до поры.За что в финале был удостоин дождя из лепестков роз.
Насчет "Гладиатора". Не будучи таким антиковедом, как уважаемые форумчане, дважды пытался начать смотреть этот фильм, и дважды не смог. Из-за страшной незаинтересованности авторов фильм к фактуре римской истории.
Эх, рассказал бы кто режиссеру о том, что пилумами, вообще-то, кидаются... (Кстати, залп пилумами смотрелся бы очень неплохо)
Для залпа надо добиться, чтобы статисты их красиво кинули. Или сажать за это товарищей аниматоров, а работы у них в фильме и так немало было :) Кстати, мне как-то больше бросились в глаза стремена и серпоносные колесницы с размещенными лучниками. Да и Коммод в панталонах весело смотрелся. Ну и, конечно, нельзя не обратить внимание на то, что по замыслу авторов, в Риме наиболее активная фаза действия происходит на одной и той же арене. Однако в первом случае побоище почему-то имеет место на ипподроме с характерными каменными столбами, ограничивающими трассу, тогда как в дальнейшем эти столбы куда-то исчезают...
Для залпа надо добиться, чтобы статисты их красиво кинули. Или сажать за это товарищей аниматоров, а работы у них в фильме и так немало было :)
Можно было бы показать солдат, готовых к броску, а следующим планом - германцев под градом пилумов. Да, удивило то, как легко легионеры сломали строй. Удивление дополнило то, что в родном языке режиссера выражение "держи строй" является общеупотребительным. :)
В этом фильме ("Гладиатор") столько противоречий и по сюжету, и по фактуре, что обсуждать его ка кисторический фильм, увы, не приходится. Однако сам Рим ранним утром показан завораживающе. Ради этих 20-30 секунд собираюсь посмотреть фильм еще раз.
Да, собственно, и сам Рим в фильме вполне фэнтезийный.
Еще вопрос к знатокам : а как можно примерно определить должность, которую занимает Максимус в армии? Понимаю, что должность сказочного персонажа - вещь трудноопредалимая, но все же... Легат, ангустиклавий, командир кавалерийской алы?
Вот между прочим, смех смехом - а какой был статус Агриппы на Востоке? Источники называют его представителем Августа, правителем Востока и т.д. По-человечески должность нигде не называется. Единственная конкретная информация - это наличие у него верховного империя.
Что же касается Максимуса, то я бы его определила как императорского легата. Хотя фильм смотрела давно и подробности забылись.
Префектом претория он быть не мог, ибо вряд ли один и тот же человек мог занимать должность префекта претория и "командующего северными армиями". А какие еще были префекты? Ле Боэк для армии с Августа до Диоклетиана дает следующую иерархию командиров: В главе провинции стоит императорский легат-пропретор (сенаторского ранга). У него в подчинении несколько легионов. В каждом легионе имеется следующее начальство: Императорский легат-пропретор (одноименный своему начальнику) Трибун-латиклавий (сенаторского ранга) Префект лагеря 5 трибунов ангустиклавиев (всаднического ранга) Шестимесячный трибун.
(у меня здесь вызывает сомнение только название "пропретор"; по-моему, оно не всегда употреблялось; говорили просто о легатах).
Я думаю, Максимус занимал положение, приближенное к наместнику провинции. У него в подчинении было несколько легионов. Хотя, конечно, фильм я плохо помню.
Разве? То есть не было префекта, выдаевшего снабжением Рима?
Я уточню. В республиканское время это была чрезвычайная должность, создававшаяся, когда в Риме начинались перебои с продовольствием. Но в императорское время ее могли сделать постоянной.
Август действительно сделал должность префекта анноны постоянной
Элия, скажите, пожалуйста, а в сети есть где-нибудь краткие сводные статьи о государственном устройстве Римской империи после Августа и потом после Диоклециана?
Что Вы подразумеваете под государственным устройством? Систему управленческих должностей?
Есть словарь Смита, но он, по-первых, на английском, а, во-вторых, довольно сильно устарел. В принципе, как справочное издание можно использовать учебник Ковалева: http://www.sno.7hits.net/lib/kovalev/index.htm
а как можно примерно определить должность, которую занимает Максимус в армии? Понимаю, что должность сказочного персонажа - вещь трудноопредалимая, но все же...
Мне кажется, что (с учетом труднопреодолимости должности сказочного персонажа) наиболее близкое положение к тому, что имел в фильме Максимус, в реальности мог занимать зять Марка Аврелия Тиберий Клавдий Помпеян (хотя различий, конечно, гораздо больше, чем сходства), который, если я не ошибаюсь, также участвовал во Второй Маркоманнской войне, будучи наместником Паннонии.
Помпеян был более гражданским чиновником, чем генералом.
Ну, как наместник провинции он должен был быть хоть немного "генералом".
SHA: VIII, II, 4: "...он [Пертинакс] опять был принят на службу при содействии зятя Марка Клавдия Помпеяна в качестве его будущего помощника по командованию воинскими частями". IX, VIII, 3: "Затем он [Дидий Юлиан], по собственному почину, велел Лоллиану Тициану вооружить гладиаторов в Капуе и вызвал из Террацины Клавдия Помпеяна, чтобы разделить с ним власть, так как Клавдий был зятем императора, и долго командовал войсками. Тот, однако, отказался, ответив, что он и стар, и слаб глазами. " Заметьте - на свое незнакомство с военным делом он не сослался.
Вот, кстати, такая информация: "После смерти Луция Вера во время Маркоманнской войны важнейшие посты в государстве заняли два уроженца Сирии. Клавдий Помпеян родился в Антиохии и из всаднического сословия поднялся до наместника Нижней Паннонии. Ему фактически было передано руководство Маркоманнской войной. " Карл Крист. История времен римских императоров от Августа до Константина.
И еще такой момент. Если я правильно понял, имение Максимуса находилось в Испании. Там его подобрали какие-то (по виду) мавретанцы и, видимо, переправили в Африку. На первый взгляд, такой произвол на территории Испании выглядит несколько странно, но, с другой стороны, тот же Карл Крист пишет: "И крайний юго-запад империи пережил полные опасности времена; в 172 и 177 гг. н. э. с моря на Южную Испанию несколько раз нападали мавританские племена и подвергали ее грабежам. Положение было урегулировано только с помощью большого специального военного соединения. " Правда, по фильму всё это происходило после смерти императора Марка, то есть в 180г., но, на мой взгляд, для голливудского фильма это простительная натяжка.
И еще такой момент. Если я правильно понял, имение Максимуса находилось в Испании. Там его подобрали какие-то (по виду) мавретанцы и, видимо, переправили в Африку. На первый взгляд, такой произвол на территории Испании выглядит несколько странно, но, с другой стороны, тот же Карл Крист пишет: "И крайний юго-запад империи пережил полные опасности времена; в 172 и 177 гг. н. э. с моря на Южную Испанию несколько раз нападали мавританские племена и подвергали ее грабежам. Положение было урегулировано только с помощью большого специального военного соединения. " Правда, по фильму всё это происходило после смерти императора Марка, то есть в 180г., но, на мой взгляд, для голливудского фильма это простительная натяжка
Римский гражданин в качестве раба-гладиатора? Ну, нет уж. Даже когда в Риме существовало долговое рабство для граждан (времена дальние невпрогляд, до закона Петелия и Папирия), все же процедура обращения в рабство включала в себя продажу "за Тибр", т.е. за пределы римских владений. Кстати, невозможность продать римского гражданина в качестве невольника в определенной ситуации играла с римскими гражданами злую шутку. Пираты, захватив римских граждан, топили их в море: как добыча они были для пиратов бесперспективны. Существовали, правда, гладиаторы-добровольцы, но это явно не та ситуация, что расписана в обсуждаемом фильме...
Пираты, захватив римских граждан, топили их в море: как добыча они были для пиратов бесперспективны.
Ну, за них можно было взять выкуп. За более-менее знатных, разумеется. А какую-нибудь мелкую сошку, наверное, все-таки можно было продать, особенно в условиях перманентного беспорядка конца республики. Август в начале своего единоличного правления устроил ревизию эргастулов - там обнаружилось довольно много свободных людей; полагаю, что в том числе и римских граждан.
Римский гражданин в качестве раба-гладиатора? Ну, нет уж.
С этим не спорю. Данный факт в фильме явно натянут (если только доблестный Максимус не скрывал умышленно своего гражданства, дабы укрыться от преследований Коммода). Я писал о другом: о возможности появления мавретанских разбойничьих шаек в Испании. Касательно же рабства Максимуса: даже если оно было добровольным, смысл его пропал после опознания Максимуса Коммодом. В связи с этим, видимо, неуместны последующие разговоры о выкупе.
Касательно же рабства Максимуса: даже если оно было добровольным, смысл его пропал после опознания Максимуса Коммодом. В связи с этим, видимо, неуместны последующие разговоры о выкупе.
Удивительно то, что никто из сенаторов, а паче сестра императора, не напомнили Коммоду, что неплохо бы Максимуса освободить. Забыли в попыхах наверное
На мой взгляд, Коммод в фильме - такая утонченная натура: переживает, страдает, что его никто не любит - папа, сестра, сенат, народ... Мне кажется, всамделишный Коммод был попроще, душевными страданиями не терзался.
Калигула всё же, как мне кажется, был тронут головой, и в реальности, и в фильме Тинто Брасса. Коммод же такого впечатления не производит. Может быть, "пробелы в воспитании иль в образованьи слабина"? (с). Папа слишком долго оставался "Наедине с собой"? (с)
Согласна. Лично мне Коммод больше напоминает Нерона, чем Калигулу. Только с другими эстетическими пристрастиями. Тот любил театр, а этот гладиаторские бои... А еще мне Коммод напоминает Друза Младшего. Чем-то похожий тип личности.
Мне кажется, всамделишный Коммод был попроще, душевными страданиями не терзался.
Полностью согласен, правда, с оговоркой о том, что мы составляем впечатление о Коммоде на основании книг Геродиана и SHA, а они были довольно субъективны.
Это общая проблема Тиберия, калигулы, Нерона, Домициана, Коммода, Каракаллы. :)
Калигула даже в описании Светония вызывает какое-то хотя бы минимальное понимание. А Коммод - судя по дошедшим до нас (или сохраненным, точнее сказать) описаниям жил как сыр в масле - не было у него причин для ненависти к людям. Мне всегда было невыразимо жаль, что у Антонина Пия был такой внук, а у Марка - такой сын. Несправедливо.
Aelia пишет:
цитата:
Лично мне Коммод больше напоминает Нерона, чем Калигулу.
Не согласен, по моему мнению и Калигула, и Нерон были интеллектуально богаче, чем Коммод.
Aelia пишет:
цитата:
А еще мне Коммод напоминает Друза Младшего. Чем-то похожий тип личности.
Не согласен, по моему мнению и Калигула, и Нерон были интеллектуально богаче, чем Коммод.
Я не про интеллектуальное богатство (кстати, в чем оно проявлялось у Калигулы?) Я про то, что Калигула явно был сумасшедшим человеком, а и Нерон, и Коммод были нормальны. У обоих, в сущности, была одна и та же проблема: императорское происхождение не дало им заниматься тем, что им действительно нравилось. А в сочетании с серьезными личностными изъянами и развращающим воздействием абсолютной власти получилась гремучая смесь. И еще одно общее: у одного учитель, а у второго - отец были знаменитейшими философами-моралистами. Вот до чего доводит стоическая философия. :)
Aurelius пишет:
цитата:
А почему - можете пояснить поподробнее?
Достаточно простой и поверхностный характер, так сказать, незамысловатый (по сравнению, скажем, с Тиберием или Адрианом). Склонность к крутым мерам. Любовь к гладиаторским играм и кровавым зрелищам.
Ну, положим, у Тиберия был хотя бы Веллей Патеркул, а у Домициана - Марциал.
Согласен. Более того - даже описание у Светония показывает, насколько сильной личностью и сильным политиком был Тиберий. А еще его апологетом является СЭС. :)
Aelia пишет:
цитата:
У обоих, в сущности, была одна и та же проблема: императорское происхождение не дало им заниматься тем, что им действительно нравилось.
Не согласен, потому как у Нерона было происхождение знатное, то есть с рождения ему не прочили императорскую власть, в то время как Коммод с младенчества бл предназначен стать цезарем.
Aelia пишет:
цитата:
А в сочетании с серьезными личностными изъянами и развращающим воздействием абсолютной власти получилась гремучая смесь.
Интересный вопрос для глубокого философского обсуждения - почему Антонина и Марка такая же абсолютная власть не испортила, а на Коммода подействовала так ухудшающе.
Aelia пишет:
цитата:
И еще одно общее: у одного учитель, а у второго - отец были знаменитейшими философами-моралистами.
Это - да. И ни тому, ни другому это не помогло. :(
Aelia пишет:
цитата:
Достаточно простой и поверхностный характер, так сказать, незамысловатый (по сравнению, скажем, с Тиберием или Адрианом). Склонность к крутым мерам. Любовь к гладиаторским играм и кровавым зрелищам.
Ясно, спасибо. Согласен. Правда, Друз Младший все-таки кажется мне поглубже.
Не согласен, потому как у Нерона было происхождение знатное, то есть с рождения ему не прочили императорскую власть, в то время как Коммод с младенчества бл предназначен стать цезарем.
Зато у Нерона была такая мамочка... Не удивлюсь, если лично она ему с детства прочила императорскую власть. Независимо от того, что там думали окружающие. Да и вообще, кровь Августа - это кровь Августа. От нее никуда не денешься. Но дело не в этом. Даже если бы Луций Агенобарб не принадлежал к императорской семье, а был просто нобилем - стать актером ему бы все равно не позволили. А уж когда Агриппина решила, что он должен быть императором - все...
цитата:
Интересный вопрос для глубокого философского обсуждения - почему Антонина и Макрка такая же абсолютная власть не испортила, а на Коммода подействовала так ухудшающе.
Ну, собственно, Коммод и до прихода к власти, по-моему, не блистал достоинствами. Более подходящим примером здесь был бы тот же Тиберий. Мне гораздо интереснее, почему на Августа власть так хорошо подействовала. :)
цитата:
И ни тому, ни другому это не помогло. :(
Возможно, даже наоборот. Их с детства так достали этими поучениями, что они захотели своей жизнью все это опровергнуть. Тем более, что Сенека, в отличие от Марка Аврелия, в жизни тоже не очень-то придерживался своих высоких принципов...
цитата:
Правда, Друз Младший все-таки кажется мне поглубже.
Да, это есть. Но, может быть, здесь дело в характере источников. У Тацита практически все характеры глубоко прописаны, даже те, которые относительно простые. Коммоду так не повезло.
:) :) :) В СЭС написано, что Тиберий вел успешную финансовую политику.
Aelia пишет:
цитата:
Зато у Нерона была такая мамочка...
Ну, знаете, мать Коммода тоже былша в всех отношениях дамой формально выдающейся.
Aelia пишет:
цитата:
Не удивлюсь, если лично она ему с детства прочила императорскую власть.
Хотя - да, с этим не поспорить, Агриппина Младшая была более волевой и целеустремленной дамой, нежели Фавстина Младшая, при этом Фавстина о политике-то и не задумывалась.
Aelia пишет:
цитата:
Да и вообще, кровь Августа - это кровь Августа.
Ну, Коммод был и по крови, и по усыновлению потомком стольких императоров, что знатнее его среди современников никого не было.
Aelia пишет:
цитата:
Даже если бы Луций Агенобарб не принадлежал к императорской семье, а был просто нобилем - стать актером ему бы все равно не позволили.
Согласен. При этом оба - и Нерон, и Коммод - занялись любимым делом, которое было недостойно их положения и сана, как только пришли к верховной власти.
К слову, вижу еще общую черту между Нероном и Коммодом - оба они носили имена, которые не были свойственны их семействам.
Aelia пишет:
цитата:
Мне гораздо интереснее, почему на Августа власть так хорошо подействовала. :)
Да, это одно из немногих исторических обстоятельств, по которому мы с Вами не спорили. :)
Aelia пишет:
цитата:
Да, это есть. Но, может быть, здесь дело в характере источников. У Тацита практически все характеры глубоко прописаны, даже те, которые относительно простые. Коммоду так не повезло
Ну почему? Ведь в SHA как раз характеры прописаны подробно и прицельно, в то время как тацит дает характеристики в рамках общего исторического описания.
В СЭС написано, что Тиберий вел успешную финансовую политику.
Как-то я всю жизнь считала, что СЭС - это санэпидстанция. А Вы что так называете?
Aurelius пишет:
цитата:
Ну, Коммод был и по крови, и по усыновлению потомком стольких императоров, что знатнее его среди современников никого не было.
А кто был знатнее Нерона? Британник? Ну да - как сын правящего императора; зато он не был потомком Августа. А после усыновления Нерона Британник вообще отодвинулся на второе место, ибо был младше. Разве что у Луция Силана были шансы поспорить с Нероном, если бы состоялся его брак с Октавией.
цитата:
При этом оба - и Нерон, и Коммод - занялись любимым делом, которое было недостойно их положения и сана, как только пришли к верховной власти.
И вся знать их за это глубоко презирала. А они, соответственно, эту знать истребляли... Нет, их увлечения плохо сочетались с должностью императора...
цитата:
К слову, вижу еще общую черту между Нероном и Коммодом - оба они носили имена, которые не были свойственны их семействам.
А к какому семейству Вы относите Нерона? А что за имя у Коммода - мне, честно говоря, вообще непонятно.
цитата:
Ну почему? Ведь в SHA как раз характеры прописаны подробно и прицельно, в то время как тацит дает характеристики в рамках общего исторического описания.
Художественная ценность у описания неодинакова. Даже если тацит и не ставил себе специальной задачи изобразить характер персонажей - все равно у него эти характеры получились гораздо более объемные, чем у авторов SHA. Тацит как писатель на голову выше их всех вместе взятых.
Как-то я всю жизнь считала, что СЭС - это санэпидстанция. А Вы что так называете?
Советский Энциклопедический словарь, последнее издание 1984-го года. БСЭ у моих родителей не было, имелся токмо СЭС. :)
Aelia пишет:
цитата:
Разве что у Луция Силана были шансы поспорить с Нероном, если бы состоялся его брак с Октавией.
Неудивительно, что его заставили умереть.
Aelia пишет:
цитата:
И вся знать их за это глубоко презирала. А они, соответственно, эту знать истребляли...
Логичная взаимонесовместимость.
Aelia пишет:
цитата:
А к какому семейству Вы относите Нерона?
Имею в виду семейства по крови, так что Нерона отношу к роду Домициев Агенобарбов.
Aelia пишет:
цитата:
А что за имя у Коммода - мне, честно говоря, вообще непонятно.
К роду Цейониев Коммодов относился Элий Вер - первый наследник, усыновленный имп. Адрианом с титулом цезаря, но умерший ранее Адриана (после чего тот усыновил Антонина Пия). Сыном Элия Вера был Луций Вер, соправитель Марка. Думаю, Марк назвал сына Коммодом в честь рода своего соправителя, поелику сам Марк и его жена от рода Цейониев Коммодов никак не происходили. Детей у Марка и Фавстины было много, так что они давали им имена всех своих родственников (Луций Вер был братом Марка по усыновлению).
Aelia пишет:
цитата:
Тацит как писатель на голову выше их всех вместе взятых.
Это - бесспорно. Однако авторы SHA не столь художественно, но выделяют именно черты характера.
Ну, строго говоря, он сам покончил с собой... Впрочем, в любом случае ничего хорошего ему не светило.
цитата:
Имею в виду семейства по крови, так что Нерона отношу к роду Домициев Агенобарбов.
Ну, знаете, с тем же успехом можно сказать, что Сципион Младший тоже носил несвойственное своему роду имя. :) После усыновления Нерона его родом стал род Клавдиев.
цитата:
Думаю, Марк назвал сына Коммодом в честь рода своего соправителя, поелику сам Марк и его жена от рода Цейониев Коммодов никак не происходили.
Видимо, так.
цитата:
Это - бесспорно. Однако авторы SHA не столь художественно, но выделяют именно черты характера.
В SHA это получается грубо и примитивно, а потому недостоверно. А вот у Тацита все его персонажи - как живые. Хотя умом я понимаю, что он, конечно, смещает акценты.
В SHA это получается грубо и примитивно, а потому недостоверно. А вот у Тацита все его персонажи - как живые. Хотя умом я понимаю, что он, конечно, смещает акценты.
Тацит - это бесспорный авторитет. Однако художественное описание изначально вызывают у меня недоверие. Так что лучше уж примитивное описание SHA.
Ноджемет пишет:
цитата:
Конечно, мне опять будут говорить, что я пинаю советскую власть, но словарь назывался БОЛЬШИМ Энциклопедическим Словарем.
Да, спасибо за поправку. Но разве не Большая советская энциклопедия?
Тацит - это бесспорный авторитет. Однако художественное описание изначально вызывают у меня недоверие. Так что лучше уж примитивное описание SHA.
Неужели SHA вызывает у Вас большее доверие, чем Тацит? :) Там ведь (в SHA) очень многое просто придумано. Видела у Моммзена сопоставление описания какого-то эпизода из эпохи солдатских императоров с более надежными источникаами. Это тихий ужас. И черты характеров там тоже очень сильно утрированы. Думаю, что все, что там пишется про Гелиогабала, например, следует делить на какую-то большую величину.
Конечно, мне опять будут говорить, что я пинаю советскую власть, но словарь назывался БОЛЬШИМ Энциклопедическим Словарем.
Издание 1983г. называлось "Советский энциклопедический словарь" (в 1 томе, издательство "Советская энциклопедия"), а вот издание 1991г. - уже "Большой энциклопедический словарь" (в 2 томах, издательство, как ни странно, еще "Советская энциклопедия").
Я просто хочу сказать, что если бы о Коммоде тоже писал Тацит, то, возможно, характер Коммода нам бы не казался менее глубоким, чем характер Друза Младшего. Важен не только объект описания, но и автор.
Я просто хочу сказать, что если бы о Коммоде тоже писал Тацит, то, возможно, характер Коммода нам бы не казался менее глубоким, чем характер Друза Младшего.
На самом деле согласен с Вами, Элия. Тацит был психологистом, во всем он старался найти психологическую основу, поэтому в развитии и воспитании Коммода наверняка можно было найти моменты, обусловившие его последующий разгул в качестве императора.
Даже если бы Луций Агенобарб не принадлежал к императорской семье, а был просто нобилем - стать актером ему бы все равно не позволили.
Ювенал приводит примеры обратного: "Смотрят сидят, как патриции их скоморохами стали, Фабиев смотрят босых" etc. Светоний свидетельствует (Тиб., 35): "были распутные юноши высших сословий, которые добровольно подвергались позорному приговору, чтобы выступать на сцене и арене наперекор постановлению сената". Правда, Тиберий подверг их изгнанию, но насколько я понимаю, Калигула их амнистировал.
Aelia пишет:
цитата:
Я не про интеллектуальное богатство (кстати, в чем оно проявлялось у Калигулы?)
Уважаемая Aelia, у Вас, если не ошибаюсь, есть книга Э. Баррета "Калигула". На с . 105 (последний абзац) этот автор пишет: "Совершенно очевидно, что это был человек незаурядного ума" и далее на двух страницах развивает эту мысль, ссылаясь, главным образом, на Флавия Иосифа, а также на Светония, Тацита и Кассия Диона. Его суждения не бесспорны, поскольку в его источниках речь больше идет о риторических способностях Калигулы, что является лишь косвенным признаком интеллекта (известно, например, что высокими риторическими способностями обладают цыганки-уличные мошенницы, это само по себе не достаточный признак интеллектуального богатства :)). Тацит пишет (Анн., XIII, 3): "Даже расстроенный разум Гая Цезаря не лишал его речь силы". Но все же нигде, даже у Филона Александрийского ("О посольстве к Гаю", где описываются его чудачества) я не встречал отрицательных суждений об интеллекте Калигулы. Странностей у него, разумеется, хватало, но это не говорит об отсутствии "интеллекутального богатства".
Появилась у меня такая мысль: "Горе Рима от ума Калигулы". :(
У меня по прочтении указанных укажаемым Ливием источников складывалось впечатление, что Калигула не получил систематического образования, однако от природы обладал сильным интеллектом.
Тацит был психологистом, во всем он старался найти психологическую основу, поэтому в развитии и воспитании Коммода наверняка можно было найти моменты, обусловившие его последующий разгул в качестве императора.
Вообще-то Лампридий тоже касается этого вопроса. Он полагает, что всему виной была излишняя мягкость Марка Аврелия, который попросту избаловал единственного сына. Бытовала еще, кажется, версия, что Коммод был на самом деле сыном какого-то лютого гладиатора, любовника его матери (вроде бы эта версия приводится у Капитолина, но не имею под рукой текста).
Ювенал приводит примеры обратного: "Смотрят сидят, как патриции их скоморохами стали, Фабиев смотрят босых" etc. Светоний свидетельствует (Тиб., 35): "были распутные юноши высших сословий, которые добровольно подвергались позорному приговору, чтобы выступать на сцене и арене наперекор постановлению сената". Правда, Тиберий подверг их изгнанию, но насколько я понимаю, Калигула их амнистировал.
Ну, в таком формате, конечно, Нерон мог бы стать актером. Вистилия из преторского рода вот даже проституткой стала. Так ведь он и стал актером в конечном итоге, невзирая ни на что. Речь идет о том, что, выбирая актерскую карьеру, нобиль доложен был преодолеть жуткое количество сословных предрассудков, практически порвать со своим сословием и навлечь на себя жуткое презрение со стороны своей референтной группы. При достаточном желании, конечно, актером мог стать кто угодно. Но знатное происхождение было для этого серьезным препятствием. Я хочу сказать, что если бы Нерон не был императором, а был просто нобилем, то с актерской карьерой у него было бы не меньше проблем. Возможно, даже больше.
цитата:
Уважаемая Aelia, у Вас, если не ошибаюсь, есть книга Э. Баррета "Калигула".
Нет, по-моему, у меня ее нет. Во всяком случае, я ее не читала.
цитата:
Но все же нигде, даже у Филона Александрийского ("О посольстве к Гаю", где описываются его чудачества) я не встречал отрицательных суждений об интеллекте Калигулы. Странностей у него, разумеется, хватало, но это не говорит об отсутствии "интеллекутального богатства".
Так я и не делаю о его интеллекте отрицательных суждений. Я просто не вижу оснований для положительных суждений о нем. Если некто не был дураком, это еще не значит, что он обладал интеллектуальным богаттвом.
Он полагает, что всему виной была излишняя мягкость Марка Аврелия, который попросту избаловал единственного сына.
Поразительно нелогичная непоследовательность получается со стороны Марка Аврелия. С одной стороны, он баловал сына. С другой стороны, Капитолин пишет, что "нравы его сына перестали соответствовать наставлениям Марка" - значит, до определенного момента соответствовали этим наставлениям?
Мой Вам, Элия, добрый совет - закажите эту книгу где-нибудь, ее стоит прочитать. Либо могу дать Вам ее для ксерокопирования - у меня она находится как раз в Москве.
Заказать ее уже негде, к сожалению. Буду Вам очень благодарна, если Вы дадите мне ее отксерокопировать. Единственное - я должна уточнить: я покупала какую-то книгу из этой серии и не помню, "Калигула" это был или "Нерон". Скорее, Нерон. В любом случае, прочитать еще не успела. Сегодня вечером напишу.
Бытовала еще, кажется, версия, что Коммод был на самом деле сыном какого-то лютого гладиатора, любовника его матери (вроде бы эта версия приводится у Капитолина, но не имею под рукой текста).
У Капитолина в жизнеописании Марка есть даже более замысловатая версия:
"Некоторые говорят – и это кажется правдоподобным, – что Коммод Антонин, его преемник и сын, родился не от него, а был плодом прелюбодеяния, и добавляют к этому такую, живущую в народной молве, сказочку. Как-то раз Фаустина, дочь Пия и жена Марка, при виде проходивших мимо гладиаторов воспылала любовью к одному из них – и после долгих страданий, причиненных любовным недугом, призналась в своей любви мужу. Когда Марк обратился к халдеям, они дали совет убить этого гладиатора с тем, чтобы Фаустина омылась его кровью и потом возлегла с мужем. Когда это было сделано, Фаустина, правда, освободилась от любви, но на свет появился Коммод – скорее гладиатор, чем император: будучи императором, он выступал публично перед народом почти тысячу раз в гладиаторских боях, как это будет указано в его жизнеописании. Этот рассказ считается правдоподобным на том основании, что сын столь безупречного государя отличался такими нравами, какие чужды даже любому учителю гладиаторов, любому актеру, любому из тех, кто выступает на арене, наконец, любому человеку, в котором, как в помойной яме, соединены всякая грязь и преступление. Многие говорят и так, что Коммод – вообще плод преступной любви: ведь хорошо известно, что в Кайоте Фаустина выбирала себе любовников из матросов и гладиаторов. (SHA, IV, XIX, 1-7).
Августин Гиппонский (Agostino di Ippona; Италия, 1972, р. Роберто Росселлини) – о Бл. Августине A. D. – см. Наша эра Амазонки и гладиаторы (Amazons and Gladiators; США – Германия, 2001, р. Захари Вейнтрауб) Андрокл и лев (Androcles and the Lion; США, 1952, р. Честер Эрскин) – по пьесе Бернарда Шоу Антоний и Клеопатра - см. Ночи любви Антония и Клеопатры Арена (Обнаженные бойцы) (The Arena; Naked Warriors; США, 1973, р. Стив Карвер) Астерикс и Обеликс против Цезаря (Asterix & Obelix contre Caesar; Франция, 1999, р. Клод Зиди) – комедия Аттила, Бич Божий (Attila, flagello di Dio; Attila, Fleu de Dieu; Италия – Франция, 1954, р. Пьетро Франциски) Аттила, гунн (Attila the the Hun; США, 2001, р. Дик Лоури) Безумные ночи Клеопатры (The Erotic Dreams of Cleopatra; Италия – Франция, 1996, р. Сезар Тодд) Бен-Гур (Ben-Hur; немой, США, 1927, р. Фред Нибло) – по роману Лью Уоллеса Бен-Гур (Ben-Hur; США, 1959, р. Уильям Уайлер) – по роману Лью Уоллеса Биребиста (Румыния) – Дакия, 1 в. Битва за Рим (Lupta pentru Roma; Guerra per Roma; Kampf um Rom; Румыния – Италия, 1968, р. Роберт Сьодмак) – по роману Феликса Дана Битва за Рим-2: Измена (Lupta pentru Roma II; Guerra per Roma – La seconda parte; Kampf um Rom II: Der Verrat; Италия – Румыния – ФРГ, 1969, р. Роберт Сьодмак) – по роману Феликса Дана Битва отважных (Battle of Valiant; США?, 1963, р. Джон Джентил) – падение Рима Бренн, враг Рима (Brenno, il nemicodi Roma; Brennus, Enemy of Rome; Италия – США, 1960, р. Джакомо Джентильомо) В Помпеях (Up Pompeii; Великобритания, 1974, р. Боб Келлетт) – комедия Вакханалии Тиберия (I baccanali di Tiberio; Италия, 1959) Великолепная семерка гладиаторов (The Seven Magnificient Gladiators; Италия, 1982, р. Бруно Маттеи) Верцингеторикс (Друиды) (Vercingetorix; Франция, 2000, р. Жак Дорфманн) - Галльская война, 60 г. до н. э. Восстание гладиаторов (La rivolta dei gladiatori; The Warrior and the Slave; Италия, 1958, р. Витторио Катафави) Ганнибал (Hannibal; Италия, 1960, р. Эдгар Дж. Ульмер, Карло Людовико Брагалья) Гладиатор (Gladiator; США, 2000, р. Ридли Скотт) Гладиатор Мессалины (Мессалина против сына Геркулеса) (Gladiatore de Messalina; Messalina against the Son of Hercules; Италия – Франция, 1964, р. Умберто Ленци) Гладиатрикс (Gladiatrix; США - Россия, 2001, р. Тимур Бекмамбетов) Год 79: Разрушение Геркуланума (Anno 79: La distruzione di Ercolano; 79 A.D.; Derniers jours d'Herculanum; The Destruction of Herculaneum; Италия, 1962, р. Джанфранко Паролини) Горации и Куриации (Orazi e Curiazi; Duel of the Champions; Италия – Испания, 1961, р. Фердинандо Бальди, Теренс Янг) Даки (Dacii; Румыния – Франция, 1967, р. Серджиу Николаеску) Два гладиатора (The Two Gladiators; Италия, 1964, р. Марио Кайано) Два солнца в небесах (Two Suns in the Ski; Франция – Греция – Канада, 1992, р. Георгий Стамбулупос) Две ночи с Клеопатрой (Италия, 1954, р. Марио Маттоли) – комедия Дворцовый переворот (Преторианский переворот) (La rivolta dei pretoriani; Revolt of the Pretorians; Италия, 1964, р. Альфонсо Брешиа) Девственницы Рима (Le vergini di Roma; Les Vierges de Rome; Amazons of Rome; Франция – Италия, 1961, р. Карло Людовико Брагалья, Витторио Коттафави) – войны с этрусками Дело о господине Юлии Цезаре (ФРГ, 1972, р. Жан-Мари Штрауб) – по пьесе Бертольда Брехта Деметрий и гладиаторы (Demetrius and the Gladiators; США, 1954, р. Делмер Дэйвс) Десять гладиаторов (I Dieci gladiatori; The Ten Gladiators; Ten Desperate Men; Италия, 1961, р. Джанфранко Паролини) Долгая адская дорога (Hell's Long Road; 1963) – эпоха Нерона Дочь Клеопатры (Il Figlio di Cleopatra; Египет – Италия – Испания, 1964, р. Фердинандо Бальди, Ричард МакНамара) Друиды – см. Верцингеторикс Завоеватель Коринфа (Италия – Франция, 1962, р. Марио Коста) Змея Нила (США, 1953, р. Уильям Кэстл) – про Антония и Клеопатру Знак гладиатора (Sign of the Gladiator; Италия, 1959, р. Витторио Муси Глори) Знак креста (The Sign of the Cross; США, 1932, р. Сесил Блаунт де Милль) – по пьесе Уилсона Баррета, эпоха Нерона Знак язычника (Sign of the Pagan; США, 1954, р. Дуглас Сирк) – Аттила и Рим Золото для Цезарей (Oro per i Cesari; L'Ors des Caesars; Or pour les Caesars; Gold for the Caesars; Италия – Франция, 1962, р. Андре де Тотт, Сабатино Куффини) – по роману Флоренс А. Сьюард “Золото Цезарей” Искусство любви (Ars Amandi; Франция – Италия, 1983, р. Валериан Боровчик) Калигула (Caligula; США – Италия – Великобритания, 1978, р. Тинто Брасс) Калигула: Нерассказанная история (Caligola: La storia mai raccontata; L'Imperatore Caligula; Emperor Caligula: The Untold Story; Emperor Caligula: The Garden of Taboo; The Италия, 1981, р. Дэвид Хиллз [Джо Д'Амато]) – эротика Калигула-2: Мессалина! Мессалина! (Caligula-2: Messalina! Messalina! Италия, 1977, р. Бруно Корбуччи) Калигула и Мессалина (Caligula et Messaline; Франция – Италия, 1982, р. Антонио Пассалья) – эротика Камо грядеши? (Quo vadis? США, 1964, р. Мервин Ле Рой) – по роману Генрика Сенкевича Камо грядеши? (Quo vadis? т/с, Югославия – Франция – Италия, 1985, р. Франко Росси) – по роману Генрика Сенкевича Карфаген в огне (Carthage in Flames; Италия – Франция, 1959, р. Кармине Галлоне) Клеопатра (Cleopatra; США, 1934, р. Сесил Блаунт де Милль) Клеопатра (Cleopatra; США, 1963, р. Джозеф Л. Манкевич) Клеопатра (Cleopatra; США, 1999, р. Фрэнк Роддэм) – по роману Маргарет Джордж “Мемуары Клеопатры” Колонна (Колонна Траяна) (Columna; Columna lui Trajan; Trajan's Column; Румыния – Франция, 1968, р. Мирча Дрэган) Колосс Рима (Герой Рима) (Il Colosso di Roma; Hero of Rome; Италия, 1964, р. Джорджо Феррони) Колоссы арены (Colossus of the Arena; США, 1960) – 4 в. Кориолан: Герой без Родины (Триумфатор) (Coriolano: eroe senza patria; Coriolanus: Hero Without a Country; Thunder of Battle; Италия – Испания, 1963, р. Джорджо Феррони) Легенда об Энее (Последняя слава Трои) (La Leggenda di Enea; Conquerants heroiques; The Last Glory of Troy; The Avenger; Италия – Франция, 1962, р. Джорджо Ривальти, Альберт Бэнд) Легионы Клеопатры (Le Legioni di Cleopatra; Legions of the Nile; Италия, 1959, р. Витторио Коттафави) Масада (Masada; США?, 1981, р. Борис Сагал) – Иудея, Рим, 70 г. Мессалина (Messalina; немой, Италия, 1922, р. Энрико Гуаццони) Мессалина (Messaline; The Affairs of Messalina; Италия, 1951, р. Кармине Галлоне) Мессалина (Messalina; США, 1960) Мессалина (Мессалина: Девственная императрица) (Messalina; Messalina: The Virgin Empress; Италия, 1996, р. Джо Д'Амато) – эротика Мессалина, императрица Венеры (Messalina Venere imperatrice; Messalina; Италия, 1960, р. Витторио Коттафави) Мессалина, императрица оргазма (Messalina orgasmo imperiale; Италия, 1981, р. О. Дж. Кларк [Джо Д'Амато]) – эротика Мессалина, римская императрица (Messalina, Empress of Rome; 1980) Молодой Аттила (Il Giovane Attila; Young Attila; Италия, 1971, р. Миклош Янчо) Мой сын Нерон (Mio filio Nerone; Италия, 1956, р. Стено) Наша эра (A. D.; Anno Domini; Великобритания – Италия – США, 1984, р. Стюарт Купер) Нерон (Италия – США, 1922, р. Дж. Гордон Эдвардс) Нерон и Поппея: Оргия власти (Nero and Poppea: An Orgy of Power; Италия – США, 1981, р. Винсент Доун) Ночи любви Антония и Клеопатры (Антоний и Клеопатра) (The love nights of Anthony and Cleopatra; Anthony & Cleopatra; Италия, 1996, р. Джо Д'Амато) – эротика Оргии Калигулы (США, 19 , р. Фрэнк Крамер) Осада Сиракуз (L'assedio di Siracusa; Siege of Syracse; Италия – Франция, 19 , р. Пьетро Франциски) – Архимед Падение Рима (Il Crollo di Roma; Италия, 1963, р. Антонио Маргерити) – 4 в., после смерти Константина Вел. Падение Римской империи (The Fall of the Roman Empire; США, 1964, р. Энтони Манн) Поппея, римская шлюха (Poppea, die Hure von Rom; Италия, 1980) – эротика Последние дни Помпеи (The Last Days of Pompeii; США, 1935, р. Эрнст Б. Шёдсак) – по роману Эдварда Бульвер-Литтона Последние дни Помпеи (Les derniers des Pompei; Франция, 1949, р. Марсель Л'Эрбье) – по роману Эдварда Бульвер-Литтона Последние дни Помпеи (The Last Days of Pompeii; Италия, 1959, р. Марио Бонардо, Серджо Леоне) Похищение сабинянок (L'Enlevement des Sabines; Франция – Италия, 1961, р. Р. Поттье) Похищение сабинянок (El rapto de las Sabinas; Мексика, 1987) Рабы Калигулы (Caligula's Slaves; Италия, 1984, р. Лоуренс Уэббер) – эротика Рим в огне (L'incendio di Roma; Fire over Rome; Италия, 1963, р. Гуидо Малатеста) – Нерон Римский гладиатор (Il Gladiatore di Roma; Италия, 1963, р. Марио Коста) Ромул и Рем (Поединок титанов) (Romolo e Remo; Romulus et Remus; Duel of the Titans; Италия, 1961, р. Серджо Корбуччи) Саламбо (Salammbo; Италия – Франция, 1962, р. Серджо Греко) – по роману Гюстава Флобера Сатирикон (Satiricon; Италия, 1969) – по роману Петрония Арбитра Сатирикон Феллини (Fellini – Satiricon; Италия, 1969, р. Федерико Феллини) – по роману Петрония Арбитра Смешная штука, случившаяся по дороге на Форум (A Funny Thing Happened on the Way to the Forum; США – Великобритания, 1966, р. Ричард Лестер) – по пьесе Ларри Гелбарта и Барта Шивлава Спартак (Грехи Рима) (Spartaco; Sins of Rome; Италия, 1954, р. Рикккардо Фреда) Спартак (Spartacus; США, 1960, р. Стенли Кубрик) – по роману Говарда Фаста Спартак и 10 гладиаторов (Spartacus and the Ten Gladiators; Triumph of Ten Gladiators; Италия – Испания – Франция, 1965, р. Ник Ностро) Сципион Африканский (Падение Ганнибала) (Scipio L'Africano; Scipio Africanus; The Defeat of Hannibal; Италия – США, 1937, р. Кармине Галлоне) Сципион, называемый также Африканцем (Scipione detto anche L'Africano; Италия, 1969, р. Луиджи Маньи) – комедия Сын Спартака (Son of Spartacus; The Slave; Италия, 1962, р. Серджо Корбуччи) Тит (Titus; Великобритания, 2001, р. Джулия Тэймор) – по трагедии Шекспира “Тит Андроник” Тит Андроник (Titus Andronicus; Великобритания, 1985, р. Джейн Хоуэлл) – по трагедии Шекспира Тото и Клеопатра (Toto e Cleopatra; Италия, 1963, р. Фернандо Черчио) – комедия Три центуриона (Франция – Италия, 19 , р. Робер Мори) Триумфатор (Террор гладиаторов) (Италия, 1964, р. Джорджо Феррони) Урсус, восставший гладиатор (Ursus, Il Gladiatore Ribelle; The Rebel Gladiators; Италия, 1963, р. Доменико Паолелла) Фабиола (Fabiola; Италия, 1948, р. Алессандро Блазетти) – по роману Николаса Уайзмена Царица-воин (Помпеи) (Warrior Queen; Popeii; США, 1987, р. Чак Винсент) – 4 в., эротика Царица для Цезаря (Una regina per Cesare; Италия, 195?) – Клеопатра Царица для Цезаря (Queen for Caesar; США, 1962, р. Пьеро Пьеротти) – Клеопатра Цезарь – завоеватель (Caesar the Conqueror; Италия – Югославия, 1963, р. Америго Антон) Цезарь и Клеопатра (Caesar and Cleopatra; Великобритания, 1946, р. Габриэль Паскаль) – по пьесе Бернарда Шоу Эра измены (Эпоха вероломства) (Age of Treason; США, 1993, р. Кевин Коннор) Юлий Цезарь (Julius Caesar; США, 1950, р. Дэвид Брэдли) – по трагедии Шекспира Юлий Цезарь (Julius Caesar; США, 1953, р. Джозеф Л. Манкевич) – по трагедии Шекспира Юлий Цезарь (Julius Caesar; США, 1970, р. Стюарт Бердж) – по трагедии Шекспира Юлий Цезарь (Julius Caesar; США, 1979, р. Герберт Уайз) – по трагедии Шекспира Я, Клавдий (I, Claudius; т/с, Великобритания, 1980, р. Герберт Уайз) – по роману Роберта Грейвза
Список далеко не полный - не хватает, в частности, "Юлия Цезаря" 2003 (или 2ОО4?) года. А также "Спартака" 2004 с Гораном Винджичем в гл. роли...
А также Кво вадис? (QUO VADIS? США - Польша 2001) по роману Генрика Сенкевича
Да, этого фильма тоже нет... Только эти экранизации: Камо грядеши? (Quo vadis? США, 1964, р. Мервин Ле Рой) – по роману Генрика Сенкевича Камо грядеши? (Quo vadis? т/с, Югославия – Франция – Италия, 1985, р. Франко Росси) – по роману Генрика Сенкевича
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
(тот же Хопкинс неплохо пошел бы на первую роль!) 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума