Отправлено: 24.12.04 01:42. Заголовок: Общалась с Максом Фраем: у него (нее) новая книжка

Вчера, в среду, была встреча по этому поводу в Питере, в Идеальной чашке. Шла туда с опаской, боялась разочароваться, увидеть мейнстримную коньюктурщицу, хотя она (Светлана Мартынчик) мне по телевизору в одном ток-шоу понравилась. Но меня уговорила сходить редактор с радио, она не могла - в тот день эфире была, иди, говорит, тем более ты же любишь ее книжки, а когда еще случится, мол там собирают люди из Амфоры, хорошие, симпатичные люди, отказывать жалко. Люди, а точнее девушка, занимающаяся у них пиаром, действительно, непривычно симпатичная. Пришли с десяток журналистов и фотографов и человека 4 фанов, типа меня, по знакомству. Журналисты довольно быстро задали стандартные вопросы, (ответы на которые легко могли найти в Сети) и в большинстве свалили. А потом мы впятером славно пообщались.
Я давно с таким интересом с человеком не общалась (вообще-то с нашей московской встречи ). Мне бы хотелось так вот с ней в эфире поговорить, может быть получится, Светлана, по крайней мере, не возражала. Она где-то мне ровесница, прожила ту жизнь, которой я бы хотела и для себя, в которой я себя легко вижу. У нее есть такие герои - накхи - люди, которые поживают жизнь других людей - вроде бы крадут. Так вот, красть-не красть, но я бы у нее охотно одолжила многое - и легкость, но не легковесность в перемене мест, и автостоп в молодости, и то, что она художник (а меня всю жизнь мучала изобразительная немота, я жалею, что не научилась рисовать и надеюсь еще это сделать). Мы сошлись в общих пристрастиях - Торнтон Уайлдер, и День восьмой, в частности. Уэлса она вообще в пять лет прочитала, ту самую «Дверь в стене».
Она естественна, не старается понравится, говорит без заискивания (я слышала такое у вполне знаменитых людей - боятся ссориться с прессой), лишена, как мне кажется, стандартных стереотипов, не зажата в них, (например, хотела что-то назвать говном - и назвала ), общих мест не говорила, но и не выпендривалась глубокомысленно. Спокойно уверена в своей сегодняшней точке зрения, что не мешает ей быть открытой, собирать любую информацию, даже ту, которая может поколебать ее сегодняшнюю точку зрения. И слава Богу не беспроблемна, иначе я бы не поверила в эти ее достоинства.
Книжка (а книжку подарили!) - написанное через 9 лет продолжение серии Ехо. Говорит, что перебравшись в Вильнюс (год там живет), вдруг почувствовала, что может вернуться и было ощущение даже физическое, что вернулась на 9 лет назад. И вправду - книжка вполне «еховская»,
хотя язык изменился в лучшую сторону. Не знаю, почему - то ли зрелый опыт пришел, то ли бросила эту идею - имитировать перевод, то ли редактор другой - она жаловалась, что Азбука требовала «проще» и правила соответственно. (Тут я ее, Фрая, а не Азбуку, здорово понимаю). В книжке так же, как и раньше, есть косвенные цитаты. Входят туда два текста - один от имени Макса, другой - от имени Меламори. И обрамляет все кафе «Кофейная гуща» (правда вот это название мне не очень понравилось, но в общем понятно, почему так названо), где хозяин - Франк (тот, из Энциклопедии мифов) и сделанная им из кошки женщина Триша. Дух от книги у меня не захватило, но было очень уютно. Правда и читала я галопом, дети стояли над душой, требовали своей очереди.
Дети страшно обрадовались книге из любимой серии, и неожиданно для меня - автографу: «Глебу и Марине - солнышко от Фрая (и фирменное спиральное максово солнышко)». Вот такая приятная история случилась со мной в эту среду.

 Отправлено: 01.01.05 01:35. Заголовок: Re: Общалась с Максом Фраем: у него (нее) новая книжка

Charlo пишет:

цитата

---

И за это, да простит меня армия Профессора, я Фрая и люблю больше.

---

Ну, я бы так сказала: в этом отношении мне Фрай нравится больше. Но Толкиен куда масштабнее. Какой же у него мир... Помню, я начала его читать с второго тома, не имея вообще ни малейшего представления и о сюжете, ни о героях. Просто приятельница заставила себя ждать полчаса и дала мне эту книгу, чтобы мне было чем заняться. Как же меня этот текст впечатлил... Я просто увидела то, что там описывается. Со мной это очень редко случается, я обычно мир воспринимаю как текст, а не как картинку.
Кто-то очень правильно сказал про Толкиена: когда мы читаем «Властелина колец», мы чувствует, что видим лишь надводную часть айсберга, что за кадром осталось гораздо больше, чем нам показано. Поэтому и создается впечатление, что мир живой.

У Фрая, как хотите, текст гораздо более поверхностный.

Хотела еще написать, что у Толкиена язык лучше, но подумала и поняла, что их просто сравнивать бессмысленно.

 Отправлено: 01.01.05 01:39. Заголовок: Re: Общалась с Максом Фраем: у него (нее) новая книжка

Но видимо не только язык, а просто как писатель, Толкиен сильнее. А вот глубины, не архитипической целостности, как у Толкиена, а именно психологической глубины больше у Фрая. И внутренней свободы. Ну, что ж удивительного, Профессор - и свободный художник, так и должно быть.

 Отправлено: 01.01.05 01:42. Заголовок: Re: Общалась с Максом Фраем: у него (нее) новая книжка

Charlo пишет:

цитата

---

А вот глубины, не архитипической целостности, как у Толкиена, а именно психологической глубины больше у Фрая.

---

Ну, вам виднее, наверное, но у меня многие образы Фрая не оживают. Да хоть тот же Шурф: он, конечно, классный, но это же жуткая гиперболизация. Не бывает таких людей на самом деле.

Charlo пишет:

цитата

---

И внутренней свободы.

---

О да. Даже чересчур, на мой вкус.

 Отправлено: 01.01.05 02:07. Заголовок: Re: Общалась с Максом Фраем: у него (нее) новая книжка

Да, образы довольно часто больше напоминают героев комедии дель-арте, только маски не одна, а несколько - меняют иногда. Вот как Кофа - даже тело меняется, но - маска.
Впрочем, тем и интересен еще Фрай - с чем не сравнишь - все равно ни в какую классификацию не лезет. И не совсем дель-арте и не психологический детектив, и не... и все вместе.
А что до психологической глубины, то она удивляется, что ее часто психологи читают, конечно читают, там есть многие вещи, которые мы пытаемся донести, но другими словами до людей в беде - до тех, кто «застрял» «не в себе», думая при этом, что именно это и есть - Я.

 Отправлено: 01.01.05 02:09. Заголовок: Re: Общалась с Максом Фраем: у него (нее) новая книжка

Aelia пишет:

цитата

---

цитата

И внутренней свободы.



О да. Даже чересчур, на мой вкус.

---

Внутренней свободы много не бывает! Это ее внешние проявления полезно уметь регулировать, для возможности проживания в социуме, но внутри все должно жить не стянутое пеленками. Иначе, рано или поздно все равно вырвется, но уже контроль не получится.

 Отправлено: 01.01.05 02:23. Заголовок: Re: Общалась с Максом Фраем: у него (нее) новая книжка

Charlo пишет:

цитата

---

Да, образы довольно часто больше напоминают героев комедии дель-арте, только маски не одна, а несколько - меняют иногда. Вот как Кофа - даже тело меняется, но - маска.

---

Ну и разве Кофа - это целостный образ? Для меня это вообще два разных человека.

Charlo пишет:

цитата

---

там есть многие вещи, которые мы пытаемся донести, но другими словами до людей в беде - до тех, кто «застрял» «не в себе», думая при этом, что именно это и есть - Я.

---

Не зна-аю... Мне, наверное, недостает общения с психологами. В общем, мне проблемы, о которых пишет Фрай, как-то не кажутся актуальными (лично для меня). В сравнении с теми же Олдями.
Хотя...
Кто там у Фрая застрял «не в себе»?

 Отправлено: 01.01.05 02:32. Заголовок: Re: Общалась с Максом Фраем: у него (нее) новая книжка

Charlo пишет:

цитата

---

Внутренней свободы много не бывает!

---

Бывает. Знаете, когда у человека существует некая личная собственная система ценностей, сильно отличающаяся от общепринятой. Какой-то набор критериев, по которым он сам себя оценивает. «А мне плевать, что окружающие считают меня... неудачником, бездельником, предателем и т.д., я все равно знаю, что я самый лучший, потому что. По определению. Я лучше всех знаю, чего я стою в этой жизни, какое мне дело до чужого мнения?». Мне приходилось несколько раз видеть, как такие люди выстраивают отношения с близкими. Для них все здорово, а для близких - настоящее мучение. Причем если супруг может с таким человеком порвать отношения, то для матери, например...

 Отправлено: 01.01.05 04:17. Заголовок: Re: Общалась с Максом Фраем: у него (нее) новая книжка

Aelia пишет:

цитата

---

Ну и разве Кофа - это целостный образ? Для меня это вообще два разных человека.

---

Да нет, вполне целостный. Просто тут внутренний его образ занудный, заносчивый и неприятный в общении неприспособленный к жизни в обществе, поправлен колдуном-родителем да еще как - все нежно любят. А это его маска, а внутри себя и без колдовства он такой, каким хочет быть - вот она внутренняя свобода. А точнее - он и то и другое, только Кофа уместен в проявлениях, где надо - зануда, а где надо - душка.
Aelia пишет:

цитата

---

мне проблемы, о которых пишет Фрай, как-то не кажутся актуальными (лично для меня). Хотя... Кто там у Фрая застрял «не в себе»?

---

Да они все проходят этот путь - Макс вылезает из своего мира, как из скорлупы при линьке - мешает расти. И Меламори отправляется на Арварох не столько от любви к Алотхо, сколько искать себя. И Шурф расстается с Безумным Рыбником, но платит уж каким-то совсем каменным спокойствием и только на Темной стороне целостен. Темная сторона вообще очень здорово кореллирует с подсознанием, и могущество Макса там - тоже такой факт соединения самого с собой.Aelia пишет:

цитата

---

«А мне плевать, что окружающие считают меня... неудачником, бездельником, предателем и т.д., я все равно знаю, что я самый лучший, потому что. По определению

---

А это ничего общего со внутренней свободой не имеет. Это защита от осознания своих проблем, тем более тяжелая для окружающих, чем сильнее сам человек от себя эти проблемы скрывает. Человек со внутренней свободой, даже если его самоактуализация не совпадает с общепринятым представлением об успехе, обычно не вызывает у других сильного антагонизма. Ему скорее всего простят и отсутствие денег и «правильной» работы, либо приспособятся, либо расстанутся, но без злобы. Пример тому - Параджанов, хотя бы. И других он унижать и эксплуатировать не будет.

цитата

---

некая личная собственная система ценностей, сильно отличающаяся от общепринятой

---

А уж для других полезно поработать с собственой внутренней свободой, чтобы наличие у других отличающейся системы ценностей не пугало. Тут ведь как - все проецируется с себя любимого - мол если бы Я себе волю бы дал, то я таких дров наломал бы... А эти что, лучше, что ли?
Кстати, навязывающие другим свои ценности чаще всего прибегают к жестким методам, от порки в детсве, до терактов. А те, кто себе выбирает свободу, те и к другим терпимы.

 Отправлено: 01.01.05 05:04. Заголовок: Re: Общалась с Максом Фраем: у него (нее) новая книжка

Charlo пишет:

цитата

---

Просто тут внутренний его образ занудный, заносчивый и неприятный в общении неприспособленный к жизни в обществе, поправлен колдуном-родителем да еще как - все нежно любят.

---

А в жизни-то таких папаш-колдунов не бывает... Не бывает так, чтобы внутренний и внешний образ были до такой степени полярны. Такого ни одна психика не выдержит.
Нет, это два разных человека. Так же, как Шурф и Безумный Рыбник.

Charlo пишет:

цитата

---

А точнее - он и то и другое, только Кофа уместен в проявлениях, где надо - зануда, а где надо - душка.

---

Это не так. От него это не зависит: где быть занудой, а где душкой. Это зависит исключительно от его географического местонахождения. Вне Ехо он не сможет быть душкой даже ради спасения жизни.
Мне кажется, что вы видите двойное дно там, где его нет. Просто Фраю надоел Кофа в своем традиционном образе и он решил его как-то разнообразить.

Charlo пишет:

цитата

---

Да они все проходят этот путь

---

А, в этом смысле... Ну, это верно, только я не вижу ничего общего в ситуации Макса и Меламори, с одной стороны, и Шурфа и, тем более, Кофы - с другой. В первом случае мы видим развитие личности, во втором - полную ее замену или удвоение. Первый случай совершенно реальный и жизненный, а второй, как мне кажется, нет.



Charlo пишет:

цитата

---

А это ничего общего со внутренней свободой не имеет. Это защита от осознания своих проблем, тем более тяжелая для окружающих, чем сильнее сам человек от себя эти проблемы скрывает.

---

Видите ли, чисто внешне это выглядит именно как беспредельная внутренняя свобода. Человек живет так, как считает нужным, и так, как ему нравится, и плевать он хотел, что о нем думают окружающие. Это еще полбеды; хуже - плевать он хотел, как его образ жизни на окружающих отражается. Он искренне не видит никаких проблем.

Charlo пишет:

цитата

---

Человек со внутренней свободой, даже если его самоактуализация не совпадает с общепринятым представлением об успехе, обычно не вызывает у других сильного антагонизма.

---

В том случае, если эти окружающие не вынуждены плотно с ним сотрудничать при решении каких-то жизненно важных проблем.

Charlo пишет:

цитата

---

А уж для других полезно поработать с собственой внутренней свободой, чтобы наличие у других отличающейся системы ценностей не пугало. (...) Кстати, навязывающие другим свои ценности чаще всего прибегают к жестким методам, от порки в детсве, до терактов.

---

Charlo, вы разве не понимаете, о чем я говорю? При чем здесь страх перед чужими ценностями и навязывание своих? Вот простейшая ситуация (я таких знаю три). Молодой человек старше 20 лет, с высшим образованием, живущий в Москве, в течение нескольких лет не может найти работу и сидит на шее у матери, которая сама с трудом сводит концы с концами. То его не устраивает должность, то местонахождение работы, то зарплата, то условия... И, главное, ему ничуть не стыдно! Он вполне собой доволен, он считает, что у него в жизни все в порядке. Ну не может найти подходящую работу, ну что ж, бывает. Не станет же он унижать свое достоинство и работать там, где ему не хочется. «Уж лучше голодать, чем что попало есть...»
Жил бы он один - и пусть бы жил как ему нравится. А представляете, каково его матери приходится? А один из этих трех моих знакомых случаев еще женат и имеет ребенка.
Никто к этим людям жестких методов не применяет. И очень жаль.
Понимаете, у человека, кроме внутренней свободы, еще должна быть совесть, ответственность и чувство долга. И они эту внутреннюю свободу должны ограничивать. Иначе это будет феерический эгоист.

 Отправлено: 02.01.05 04:17. Заголовок: Re: Общалась с Максом Фраем: у него (нее) новая книжка

Aelia пишет:

цитата

---

Не бывает так, чтобы внутренний и внешний образ были до такой степени полярны

---

еще как бывает, причем практически у всех. Есть такая штука - Тень. У каждого есть ВСЕ качества, но признают в себе как правило половину, а вторая - противоположная - и есть Тень. Так вот Кофа в Ехо и Кофа за его пределами и есть полный комплект - с Тенью. Конечно, по причине сугубой нереалистичности произведения тут все дело в географии. Но Кофа ЗНАЕТ о своей Тени - это уже вполне реально для целостной личности.Aelia пишет:

цитата

---

Просто Фраю надоел Кофа в своем традиционном образе и он решил его как-то разнообразить.

---

К счастью ПРОСТО тут все-таки не бывает. Если присмотреться.
История с Шурфом - вполне реальная, безбашенный молодой человек, но с большим потенциалом, проходя через тяжелейшее испытание, становится другим, но и Безумный Рыбник недалеко: в Кеттари, на Темной стороне... разве что с честолюбием полегчало Aelia пишет:

цитата

---

чисто внешне это выглядит именно как беспредельная внутренняя свобода. Человек живет так, как считает нужным, и так, как ему нравится, и плевать он хотел, что о нем думают окружающие

---

Это путаница в терминах: «внешне» торчит то, что и называется «беспредел» - антагонизм, отчаянное сопротивление своей же собственной среде - неужели Вы ТАК понимаете ВНУТРЕННЮЮ свободу?! Внутренняя свобода позволяет при необходимости делать что угодно: несколько лет назад на я работала курсах домашнего персонала, так вот у нас лучшие, элитные домработницы получались ТОЛЬКО из людей с внутренней свободой. Aelia пишет:

цитата

---

Не станет же он унижать свое достоинство и работать там, где ему не хочется.

---

У него достоинство не внутри, а снаружи - его способны унизить зарплата, условия, еще что-то. А то, что мама его содержит - это процесс взаимно обусловленный. Для чего-то ей был нужен и сейчас нужен беспомощный «ребенок». Если присмотритесь - увидите, это зачастую не только профессионалам заметно.

цитата

---

Вот простейшая ситуация

---

Все не так однозначно, как этого хотелось бы. И внутренняя свобода и близко тут не валялась.

 Отправлено: 03.01.05 20:50. Заголовок: Re: Общалась с Максом Фраем: у него (нее) новая книжка

Charlo пишет:

цитата

---

еще как бывает, причем практически у всех. Есть такая штука - Тень. У каждого есть ВСЕ качества, но признают в себе как правило половину, а вторая - противоположная - и есть Тень.

---

Вы знаете, а мне эта фраза ни о чем не говорит. Может быть, потенциально в каждлом человеке заложены все качества. Ну и что, если они латентны? Неважно, что в нем заложено, важно, как он этим распоряжается. Если человек не развивает в себе общительность - он замкнутый. Если он не развивает храбрость - он трусливый. И наоборот.
Я имела в виду другое.
Взять того же Кофу. Представим себе человека, которого в действительности до такой степени внутренне раздражают все окружающие. Неужели вы думаете, что он сможет выглядеть таким душкой, как Кофа, без вмешательства папаши-волшебника? Рано или поздно это его раздражение непременно прорвется наружу с тяжелыми последствиями для окружающих.

Charlo пишет:

цитата

---

История с Шурфом - вполне реальная, безбашенный молодой человек, но с большим потенциалом, проходя через тяжелейшее испытание, становится другим, но и Безумный Рыбник недалеко: в Кеттари, на Темной стороне...

---

То, что описываете вы - действительно вполне реалистично. Но в книге описано другое. Он не просто меняется, он становится совершенно другим. У него вообще ничего общего с той, прежней личностью, все качества заменены на противоположные. И сам Шурф не воспринимает себя как продолжение Безумного Рыбника, и другие его так не воспринимают. Собственно, для того и делалось. Как хотите, для меня это выглядит совершенно нереалистично.
И, кстати, я не думаю, что на Темной Стороне - Безумный Рыбник. Ничего безумного я в нем не наблюдаю.

Charlo пишет:

цитата

---

неужели Вы ТАК понимаете ВНУТРЕННЮЮ свободу?!

---

Да, надо определиться, о чем, собственно, мы говорим. Я понимаю внутреннюю свободу как способность делать все, что человек хочет и считает нужным в любой ситуации, не обращая внимания на мнение и реакцию окружающих.
Так вот, те молодые люди, о которых я говорю, как раз обладают полнейшей внутренней свободой. Они живут так, как им нравится, и плевать они хотели, какого о них мнения окружающие.

Charlo пишет:

цитата

---

У него достоинство не внутри, а снаружи - его способны унизить зарплата, условия, еще что-то.

---

Charlo, вы серьезно?
Да это же сплошные отговорки!
Им просто работать неохота, а охота лежать на диване и плевать в потолок! А предлог отклонить то или иное предложение всегда найдется.

Charlo пишет:

цитата

---

А то, что мама его содержит - это процесс взаимно обусловленный. Для чего-то ей был нужен и сейчас нужен беспомощный «ребенок».

---

Это тоже верно, но я говорю о позиции сыновей, а не матерей. Вы же не думаете, что эти молодые люди не устраиваются на работу из альтруизма - чтобы позволить матери вволю о себе позаботиться?
Разумеется, эти матери сами довели ситуацию до такого состояния. Тем не менее, поверьте, они были бы на седьмом небе от счастья, если бы их великовозрастные чада занялись наконец-то чем-то приличным.

 Отправлено: 25.08.06 08:12. Заголовок: Re: