Отправлено: 17.09.06 09:48. Заголовок: Гоните миллиарды на исследования, или планете конец!
Любопытно было бы узнать, случалось ли в мировой истории вымогательство более масштабное, чем климатическое! Сколько же народу в мире кормится за счет одних лишь алармистских воплей: "Помогите, Земля тонет!" Куда там старику Аттиле, который угрожал разрушением одной лишь Европе.
Но вот и среди этих шантажистов, так сказать, в белых халатах, нашелся новатор, который придумал нам всем назначить конкретный срок: 10 лет на всё-про всё. Собрать со всего мира бабки и перечислить куда он скажет. Иначе хана: http://vzglyad.ru/society/2006/9/17/48970.html
Любопытно было бы узнать, случалось ли в мировой истории вымогательство более масштабное, чем климатическое! Сколько же народу в мире кормится за счет одних лишь алармистских воплей: "Помогите, Земля тонет!" Куда там старику Аттиле, который угрожал разрушением одной лишь Европе.
Уважаемый Ливий, прошу вас высказывайтесь помягче. Я сам по профессии климатолог и определенное время "кормился", работая в одном климатическом проекте. Поверьте на слово деньги, которые выбивают климатологи, когда предрекают скорое глобальное потепление или похолодание не настолько велики, чтобы писать о них с таким пафосом. Да многие из них специально сгущают краски, чтобы на проект выделили денег.
Но посудите сами, современная модель климата - это очень сложная система. Человек, который разрабатывает такую модель обладает огромными интеллектуальными способностями. Он должен быть очень сильным математиком (позволю себе сказать уровня кандидата математических наук), чтобы использовать в своих расчетах сложные дифференциальные уравнения да ещё не в декартовой системе координат, а в сферической. Он должен быть очень сильным программистом, чтобы суметь эти самые уравнения решить и правильно расположить в своей программе, которая для хорошей модели климата занимает сотни страниц, если её распечатать. Модельер климатолог доложен суметь так задать параметры своей модели, чтобы она наиболее точно отражала все факторы климатообразования, т.е. у него должны быть сильные аналитические способности, знания в смежных с климатологией предметов - океанологии, химии, физике, геоморфологии, гляциологии. И это помимо собственно метеорологии и климатологии, которые он тоже должен знать, как профессионал.
А ведь математическая модель климата - самая требовательная к мощности и объему памяти компьютерная программа. Её простым Пентиум 4 не решить. Недели на таком компьютере считать будет. Тут нужен суперкомпьютер, которые выпускают штучными экземплярами и стоят они миллионы долларов. Вот Российский Гидрометцентр все прогнозы погоды и климата на суперкомпьютере Крей считает и то 10 часов требуется для относительно хорошей модели прогноза.
А теперь представьте, что бюджет науки идет от государства (во всем мире, а не только в России) и денег всегда выделяют в ограниченном кол-ве. Вот и получается, что легкий шантаж и страшилки это единственный способ получить деньги на развитие прогнозов и относительно достойные зарплаты сотрудников. И это практикуют не только климатологи, специалисты по анализу землетрясений и астрономы (это те, кто сразу на ум приходит), наблюдающие за астероидами тоже любят попугать общество страшилками.
Я сам по профессии климатолог и определенное время "кормился", работая в одном климатическом проекте. Поверьте на слово деньги, которые выбивают климатологи, когда предрекают скорое глобальное потепление или похолодание не настолько велики, чтобы писать о них с таким пафосом. Да многие из них специально сгущают краски, чтобы на проект выделили денег.
Мало ли, кто в каких проектах кормился. Кушать все хотят.
На одном околонаучном форуме зашла дискуссия о перспективах российской науки. Один из участников выдвинул такой тезис: "Государство выделяет деньги на научные исследования, а отдача как от козла молока". На что один "жрец истины" возопил "Да разве это деньги?!" Дискуссия, которая ведется в таком ключе, не может привести ни к чему, кроме взаимных обид и оскорблений.
garry пишет:
цитата:
Но посудите сами, современная модель климата - это очень сложная система. Человек, который разрабатывает такую модель обладает огромными интеллектуальными способностями. Он должен быть очень сильным математиком (позволю себе сказать уровня кандидата математических наук), чтобы использовать в своих расчетах сложные дифференциальные уравнения да ещё не в декартовой системе координат, а в сферической. Он должен быть очень сильным программистом, чтобы суметь эти самые уравнения решить и правильно расположить в своей программе, которая для хорошей модели климата занимает сотни страниц, если её распечатать. Модельер климатолог доложен суметь так задать параметры своей модели, чтобы она наиболее точно отражала все факторы климатообразования, т.е. у него должны быть сильные аналитические способности, знания в смежных с климатологией предметов - океанологии, химии, физике, геоморфологии, гляциологии. И это помимо собственно метеорологии и климатологии, которые он тоже должен знать, как профессионал.
Любой специалист по матмоделированию должен обладать блестящим аналитическим умом, чтобы максимально упростить модель и не перегружать ее лишними переменными, которые ведут к прогрессирующему ухудшению качества результатов.
garry пишет:
цитата:
А теперь представьте, что бюджет науки идет от государства (во всем мире, а не только в России) и денег всегда выделяют в ограниченном кол-ве. Вот и получается, что легкий шантаж и страшилки это единственный способ получить деньги на развитие прогнозов и относительно достойные зарплаты сотрудников.
Иными словами, современная наука развивается по принципу маркетинга - скажи клиенту то, что он хочет услышать, а не то, что есть на самом деле.
Уважаемый Ливий, прошу вас высказывайтесь помягче. Я сам по профессии климатолог и определенное время "кормился", работая в одном климатическом проекте.
Будто я против климатологов! Я всегда за климатологов. Я и сам, можно сказать, в глубине души климатолог. И то, что научные исследования требуют финансирования, это мне, как ни странно, вполне понятно и без разъяснений. В дни моей юности горячо обсуждался проект поворота северных сибирских рек на юг (если помните такой), он вошел в программу пятилетки, принятую XXVI съездом КПСС и его даже заранее внесли в школьные учебники, по которым мне посчастливилось двойки хватать. По общественно-политическому шуму он был сопоставим с пресловутой "эпопеей целины" в 50-е. Потом оказалось, что прожект продвигали "очковтиратели" (было тогда такое словцо). Обманули Партию. Вот с тех пор у меня появилось несколько настороженное отношение ко всякого рода проектам спасения человечества вкупе с флорой и фауной нашей планеты. Ну что это, в самом деле, за разговор: "Кладите на стол 40 миллиардов евро под мой единственно верный научно разработанный прожект, не то через 20 лет Африка обледенеет!" Достойно какого-нибудь колдуна, который впечатляет вождя людоедов где-нибудь на острове Пасхи: "дай мне трех лучших девушек нашего племени, не то боги разгневаются и швырнут небо в океан". Вот не нравится мне такой научно-прогностический подход, и всё тут. Не к лицу серьезным ученым брать пример с апокалиптических шарлатанов, уподобляясь полуграмотным знахарям. Как в старом фильме: "Что, если народ анкилонов перестанет верить тебе?" garry пишет:
цитата:
А теперь представьте, что бюджет науки идет от государства (во всем мире, а не только в России) и денег всегда выделяют в ограниченном кол-ве.
Очень даже хорошо представляю. Но бюджетных отраслей много. Врачи же, к примеру, не говорят, что через год всё человечество покроется плесенью, если срочно не выдать им миллиарды евро на проект спасения. Да и астрономы поговоривают о том, что та или иная комета может столкнуться с землей (что в принципе общеизвестно), но не стращают нас вторжением марсиан или там центаврианцев. Вот когда, как сейчас модно говорить, "специалисты бьют тревогу", это мне всегда несколько напоминает, как Остап Бендер собирал деньги в фонд Провала, "чтобы не очень проваливался"; в климатическом же случае меня впечатляет масштаб. А так - что же, я понимаю, у каждого свой хлеб :)
один "жрец истины" возопил "Да разве это деньги?!"
Покойный нобелевский лауреат профессор Ландау говорил, что "жрецы науки - это те, кто жрет за счет науки". С этим надо считаться, и я, как любой, наверное, здравомыслящий человек, к этому отношусь без осуждения. Я только против "панам" в этой области.
Мало ли, кто в каких проектах кормился. Кушать все хотят.
На одном околонаучном форуме зашла дискуссия о перспективах российской науки. Один из участников выдвинул такой тезис: "Государство выделяет деньги на научные исследования, а отдача как от козла молока". На что один "жрец истины" возопил "Да разве это деньги?!" Дискуссия, которая ведется в таком ключе, не может привести ни к чему, кроме взаимных обид и оскорблений.
Хорошо, в таком ключе я вести её не буду, тем более нам не надо взамных обид и оскорблений. Более того эта практика запугивания глобальными катастрофами с целью выбить больше денег на исследования мне самому очень не нравится. Просто те люди, у которых я работал и многие другие (большинство) климатологов этого не практикует. Но апокалиптические прогнозы, которые так часто цитируют СМИ часто делают и вполне уважаемые люди и к сожалению именно эти прогнозы особенно часто слышны. Увы, это так. Однако позвольте спросить почему гос-во выделяет деньги на сейсмологические исследования только после цунами, а на покупку нового суперкомпьютера в Гидрометцентр только после урагана? rspzd пишет:
цитата:
Любой специалист по матмоделированию должен обладать блестящим аналитическим умом, чтобы максимально упростить модель и не перегружать ее лишними переменными, которые ведут к прогрессирующему ухудшению качества результатов.
В том то и дело, что старается и лишних переменных там нет. Но хорошая модель сама по себе использует много переменных, иначе погрешность её возрастет. Вот скажем можно проводить такую процедуру, как параметризация. Это значит внешний фактор не рассчитывать, а считать постоянным или упрощать его расчет. Ну, например, принять что температура поверхности океана меняется линейно от сезона к сезону и не рассчитывать её отдельным блоком в модели. Погрешность такой модели резко возрастает, но и считать её проще и переменных меньше.
Будто я против климатологов! Я всегда за климатологов. Я и сам, можно сказать, в глубине души климатолог. И то, что научные исследования требуют финансирования, это мне, как ни странно, вполне понятно и без разъяснений. В дни моей юности горячо обсуждался проект поворота северных сибирских рек на юг (если помните такой), он вошел в программу пятилетки, принятую XXVI съездом КПСС и его даже заранее внесли в школьные учебники, по которым мне посчастливилось двойки хватать. По общественно-политическому шуму он был сопоставим с пресловутой "эпопеей целины" в 50-е. Потом оказалось, что прожект продвигали "очковтиратели" (было тогда такое словцо). Обманули Партию. Вот с тех пор у меня появилось несколько настороженное отношение ко всякого рода проектам спасения человечества вкупе с флорой и фауной нашей планеты. Ну что это, в самом деле, за разговор: "Кладите на стол 40 миллиардов евро под мой единственно верный научно разработанный прожект, не то через 20 лет Африка обледенеет!" Достойно какого-нибудь колдуна, который впечатляет вождя людоедов где-нибудь на острове Пасхи: "дай мне трех лучших девушек нашего племени, не то боги разгневаются и швырнут небо в океан". Вот не нравится мне такой научно-прогностический подход, и всё тут. Не к лицу серьезным ученым брать пример с апокалиптических шарлатанов, уподобляясь полуграмотным знахарям. Как в старом фильме: "Что, если народ анкилонов перестанет верить тебе?"
Настоящие климатологи 40 миллиардов евро не просили, ваш пример это сектант какой-то, вроде Грабового. Я уже писал как-то, что более антинаучного фильма, чем "Послезавтра" я в жизни не видел. Да и "Послезавтра" целиком не видел, как увидел сцену мгновенного замерзания за секунды целых городов вышел из кинотеатра (не мог я такой бред видеть). Не может климат за 10 лет измениться, ну никак. Чтобы одна Гренландия растаяла (замерзла) века нужны. Максимум, что может произойти за ближайшие 50 лет - это подъем уровня океана на 1 метр и рост средней температуры на 1,5 градуса. Это самый крайний вариант. Просто потому что климатическая система инерционна и изменения климата происходят медленно.
Более того эта практика запугивания глобальными катастрофами с целью выбить больше денег на исследования мне самому очень не нравится.
А что делать? Эта практика следует из самой концепции неопозитивистской науки: если нет позитивного результата, то научное исследование можно выкидывать в корзину. И так оно и есть. Кому интересны фразы про "сложные системные взаимозависимости" и "комплекс влияющих факторов"? Или коэффициент корреляции, равный 0,3, т.е. когда ясно то, что ничего не ясно? Ни научное сообщество, ни публика подобные результаты научными результатами, в общем не считают. И денег за них не платят. А вот когда ученый хорошо поставленным голосом говорит "Все очень просто - чтобы не забеременеть, надо пить кефир" (я утрирую), то публика оживляется. И деньги дает.
garry пишет:
цитата:
Однако позвольте спросить почему гос-во выделяет деньги на сейсмологические исследования только после цунами, а на покупку нового суперкомпьютера в Гидрометцентр только после урагана?
Самое интересное, что ни государство в лице МЧС, ни научное сообщество не заинтересованы в том, чтобы разработать эффективную систему предупреждения стихийных бедствий. Первые останутся без денег, а вторые без работы.
garry пишет:
цитата:
В том то и дело, что старается и лишних переменных там нет. Но хорошая модель сама по себе использует много переменных, иначе погрешность её возрастет. Вот скажем можно проводить такую процедуру, как параметризация. Это значит внешний фактор не рассчитывать, а считать постоянным или упрощать его расчет. Ну, например, принять что температура поверхности океана меняется линейно от сезона к сезону и не рассчитывать её отдельным блоком в модели. Погрешность такой модели резко возрастает, но и считать её проще и переменных меньше
А при увеличении числа переменных погрешность не возрастает? При том, что каждая из них представляет собой величину с некоторой погрешностью, которые имеют свойство нелинейно суммироваться. Я некогда занимался матмоделированием и могу сказать, что это правило, как правило, хорошо работает - при "кривых" исходных данных более простые модели предпочтительнее сложных.
garry пишет:
цитата:
Ну не надо так говорить. Разве кто-то хочет услышать, что уровень океана повысится на 5 метров и Голландию и Петербург затопит?
см. вопрос про выделение денег на исследование цунами
garry пишет:
цитата:
Не может климат за 10 лет измениться, ну никак. Чтобы одна Гренландия растаяла (замерзла) века нужны. Максимум, что может произойти за ближайшие 50 лет - это подъем уровня океана на 1 метр и рост средней температуры на 1,5 градуса. Это самый крайний вариант. Просто потому что климатическая система инерционна и изменения климата происходят медленно
В свое время говорил с одной девушкой, которая работала в каком-то европейском центре климатологии. Она говорит, что деньги реально платят за точные краткосрочные прогнозы природных аномалий (включая стихийные бедствия). То, как изменится климат через 50, 100 и т.д. лет с коммерческой точки зрения мало кого интересует.
Но вот и среди этих шантажистов, так сказать, в белых халатах, нашелся новатор, который придумал нам всем назначить конкретный срок: 10 лет на всё-про всё. Собрать со всего мира бабки и перечислить куда он скажет. Иначе хана: http://www.vz.ru/top
Лезу по ссылке и читаю: "Певец Авраам Руссо уехал за границу". Неужели это может иметь столь фатальные последствия для планеты?
Врачи же, к примеру, не говорят, что через год всё человечество покроется плесенью, если срочно не выдать им миллиарды евро на проект спасения
Врачи, может быть, и не говорят, а фармацевты упорно пугали народ этой весной птичьим гриппом. О том, что уже много лет существует орнитоз, передающийся от птиц человеку, они вроде как и подзабыли. А по теме - ясно, что все кушать хотят. НАдо просто относится к этим возгласам "Все пропало! Все пропало!!!" с нормальнй долей скепсиса. А то, помнится, один мой знакомый в перестройку очень опасался, что через 15 лет питьевой воды не будет, или того же похолодания или потепления. Я ему уже тогда говорила, что для того, чтобы дали деньги, здорово испугать надо
Лезу по ссылке и читаю: "Певец Авраам Руссо уехал за границу". Неужели это может иметь столь фатальные последствия для планеты?
Видите ли, топовую позицию, которую занимала вчера статья "У Земли 10 лет, чтобы предотвратить катастрофу", сегодня, естественно, заняла другая новость. На главной странице mail.ru упомянутая статья сейчас в списке новостей вторая снизу. Скоро ее там не будет.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Однако позвольте спросить почему гос-во выделяет деньги на сейсмологические исследования только после цунами, а на покупку нового суперкомпьютера в Гидрометцентр только после урагана? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума