Автор | Сообщение |
Aurelius
|
| постоянный участник
|
|
|
Отправлено: 24.10.06 06:40. Заголовок: Отставание Руси от Европы: когда оно началось?
Уважаемые собеседники! Давно занимает меня такой вопрос (может быть даже уже предлагал его для обсуждения): когда началось отставание Руси от Европы по культурным и экономическим параметрам? Есть ощущение того, что если двигаться хронологически вперед, то вроде бы Русь не отставала от остальной Европы, а в чем-то даже превосходила ее; если же смотреть хронологически назад, ретроспективно, то начало отставания даже трудно найти. Прошу не судить строго за такой мой дилетантский подход к этой проблеме, но очень интересно ваше мнение по ней. В частности, пользуясь поездкой в Питер, изложил свои доводы уважаемому Артемию, и у него были весьма интересные и аргументированные возражения против моего мнения, а также против самой постановки проблемы. Буду Вам, Артемий, благодарен, если Вы повторите свои доводы здесь.
|
|
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 24.10.06 07:15. Заголовок: Re:
А это смотря с какой Европой. По отношению к южной Европе (где сохранилось наследие Рима) Русь абсолютно всегда отставала, по отношению к северной Европе (Скандинавия, Ливония) отставание началось в конце средних веков. Решающим же моментом ИМХО был период Ренессанса и Реформации - Европа тогда сделала огромный рывок вперед, а Русь осталась в средневековье.
|
|
|
Aurelius
|
| постоянный участник
|
|
|
Отправлено: 24.10.06 08:05. Заголовок: Re:
fales пишет: цитата: | Решающим же моментом ИМХО был период Ренессанса и Реформации - Европа тогда сделала огромный рывок вперед, а Русь осталась в средневековье. |
|
Сразу вопрос - а почему? в чем причина? fales пишет: цитата: | По отношению к южной Европе (где сохранилось наследие Рима) Русь абсолютно всегда отставала |
|
Разве? Разве умирающая Византия могла еще иметь преимущество перед Русью? И потом: турецкое завоевание все равно отбросило Южную Европу назад. fales пишет: цитата: | по отношению к северной Европе (Скандинавия, Ливония) отставание началось в конце средних веков |
|
А Западная Европа?
|
|
|
Val
|
| постоянный участник
|
|
|
Отправлено: 24.10.06 08:12. Заголовок: Re:
По поводу культурного отставания - это вопрос спорный. Ведь культуре и культурному сравнению в приниципе чуждо понятие иерархичности. Уместнее, на мой взгляд, говорить лишь о культурной самобытности и культурном заимствовании. Что касается экономического сравнения - то тут всё проще. Разрыв между передовыми странами и отсталами в этой области произошёл в период индустриальной революции. Стало быть - эта эпоха и может быть обозначено как начало российского отставания.
|
|
|
Aurelius
|
| постоянный участник
|
|
|
Отправлено: 24.10.06 08:15. Заголовок: Re:
Val пишет: цитата: | Разрыв между передовыми странами и отсталами в этой области произошёл в период индустриальной революции. Стало быть - эта эпоха и может быть обозначено как начало российского отставания. |
|
Стало быть, 17-й и 18-й века не могут считаться началом такого отставания? Val пишет: цитата: | Ведь культуре и культурному сравнению в приниципе чуждо понятие иерархичности. Уместнее, на мой взгляд, говорить лишь о культурной самобытности и культурном заимствовании. |
|
Вы полагаете, уровень культуры в принципе не сопоставим?
|
|
|
Артемий
|
| постоянный участник
|
|
|
Отправлено: 24.10.06 08:17. Заголовок: Re:
Val пишет: цитата: | Разрыв между передовыми странами и отсталами в этой области произошёл в период индустриальной революции. |
|
Слышал я мнение, что разница в уровне жизни ощущалась и в Средние века.
|
|
|
Val
|
| постоянный участник
|
|
|
Отправлено: 24.10.06 08:18. Заголовок: Re:
Aurelius пишет: цитата: | Стало быть, 17-й и 18-й века не могут считаться началом такого отставания? |
| Ну, екатерининское время - это вообще "золотой век" России. Ни о каком отставании в этот период говорить, на мой взгляд, просто не приходится. Aurelius пишет: цитата: | Вы полагаете, уровень культуры в принципе не сопоставим? |
| Да. Лишь, как я написал выше, в категориях "самобытность" и "заимствование"
|
|
|
Val
|
| постоянный участник
|
|
|
Отправлено: 24.10.06 08:21. Заголовок: Re:
Артемий пишет: цитата: | Слышал я мнение, что разница в уровне жизни ощущалась и в Средние века. |
| Я не уверен, что современные историки имеют достатоно корректные методики для того, чтобы измерять уровень жизни в ту эпоху. Хотя, возможнно, подобная разница и имела место в силу клматических различий и, соотвественно, различий в урожайности сельского хозяйства.
|
|
|
Aurelius
|
| постоянный участник
|
|
|
Отправлено: 24.10.06 08:25. Заголовок: Re:
Артемий пишет: цитата: | Слышал я мнение, что разница в уровне жизни ощущалась и в Средние века. |
|
Прошу уточнить, что Вы понимаете под уровнем жизни.
|
|
|
Aurelius
|
| постоянный участник
|
|
|
Отправлено: 24.10.06 08:27. Заголовок: Re:
Val пишет: цитата: | Ну, екатерининское время - это вообще "золотой век" России. Ни о каком отставании в этот период говорить, на мой взгляд, просто не приходится. |
|
Хорошо. А можно ли 17-й век считать своеобразным застоем? Ведь после этого вся культура была воспринята с Запада. Val пишет: цитата: | Да. Лишь, как я написал выше, в категориях "самобытность" и "заимствование" |
|
Если после 17-го века многое пришлось заимствовать с Европы, говорит ли это об отставании?
|
|
|
|
Отправлено: 24.10.06 08:27. Заголовок: Re:
Артемий пишет: цитата: | Val пишет: цитата: Разрыв между передовыми странами и отсталами в этой области произошёл в период индустриальной революции. Слышал я мнение, что разница в уровне жизни ощущалась и в Средние века. |
| Если иметь в виду уровень жизни основной массы населения, то едва ли. Даже во времена Екатерины II многие европейские путешественики писали, что русское простанародье живет лучше европейского. Вот культурный (а как следствие технический и экономический) уровень - другое дело. Тут отставание (которое было и раньше) стало катастрофическим в XV - XVI веках. Реформы Петра сократили разрыв, но не уничтожили.
|
|
|
Aurelius
|
| постоянный участник
|
|
|
Отправлено: 24.10.06 08:28. Заголовок: Re:
fales пишет: цитата: | Вот культурный (а как следствие технический и экономический) уровень - другое дело. Тут отставание (которое было и раньше) стало катастрофическим в XV - XVI веках. |
|
А в чем это отставание выражалось?
|
|
|
|
Артемий
|
| постоянный участник
|
|
|
Отправлено: 24.10.06 08:28. Заголовок: Re:
Aurelius пишет: цитата: | Артемий пишет: цитата: Слышал я мнение, что разница в уровне жизни ощущалась и в Средние века. Прошу уточнить, что Вы понимаете под уровнем жизни. |
|
Ну, например, размер доли произведенного продукта, который необходимо направлять на воспроизводство действительной жизни Иными словами, кому сколько надо пахать, чтобы не сдохнуть с голоду.
|
|
|
Aurelius
|
| постоянный участник
|
|
|
Отправлено: 24.10.06 08:29. Заголовок: Re:
То есть в России большему количеству людей приходилось пахать, чтобы весь народ мог прокормиться? Тогда получается, что отставание было обусловлено объективными причинами - климатом?
|
|
|
Артемий
|
| постоянный участник
|
|
|
Отправлено: 24.10.06 08:34. Заголовок: Re:
Aurelius пишет: цитата: | То есть в России большему количеству людей приходилось пахать, чтобы весь народ мог прокормиться? |
|
Ну или несколько в ином ракурсе: сколько зерна у каждого отдельного крестьянина остается на продажу после того, как отложили на еду и на посев.
|
|
|
|
Отправлено: 24.10.06 08:38. Заголовок: Re:
Aurelius пишет: цитата: | fales пишет: цитата: Вот культурный (а как следствие технический и экономический) уровень - другое дело. Тут отставание (которое было и раньше) стало катастрофическим в XV - XVI веках. А в чем это отставание выражалось? |
| Ну например в том, что на Руси раннесредневековая (по европейским нормам) передельная община начала формироватся тогда, когда в Европе она давно исчезла (а просто община активно исчезала).
|
|
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
All
[только новые]
|
|